ORGASMOS DEMOCRATICOS: Politica de vater.

Estan masificadas porque la sociedad es injusta y encima no hay presupuesto, pero en una sociedad justa serian la unica solucion viable para la delincuencia residual.

Bueno podemos cambiar de tema, puesto que, te basas en un único estudio para afirmar lo que dices cuando yo me baso en millones de ellos...La carcel no reinserta, no sirve, no cumple su cometido, es así.

La diferencia esta en que tu te refieres a la carcel actual y yo defiendo un modelo distinto y necesario en toda sociedad.

un modelo no probado basado en un único estudio? a ese modelo te refieres? a un modelo fundamentado en los mismos principios del actual?

Se probo! Este criminologo probo su modelo en varias carceles de Canada que lo aceptaron y los resultados fueron grandiosos. Permite tener controlado al delincuente para evitar que vuelva a actuar y a la vez ayudarle.

Creo es fundamental tenerlo controlado pero NO aislado, que pruebe el mismo método sin aislar al sujeto verá que buenos resultados da, porque la sociabilidad del sujeto se enriquece en la manera que se socializa

No se le puede dejar libre en ese momento porque es peligroso y puede volver a atacar.

Recuerdo que en el marco de este tema, que abarca infinidad de asuntos por su amplitud, estamos tratando la situacion y calidad de la politica mundial y los gobiernos que la protagonizan. Hemos mantenido un largo debate sobre el punto concreto de las prisiones y por eso pongo este aviso por sl alguien no lo ha leido desde el principio o se ha perdido

Bueno aclarado ese punto te contesto:

Acaso la cárcel es la única pega que le pones al anarquismo?? Ah y por cierto, socializarlo no tiene nada que ver con ``dejarlo a su aire´´ no sé por qué has contestado eso, claro que hay que tenerlo controlado, pero esos son los psicólogos y los psiquiatras los que deben juzgar el hecho de que podria volver a atacar o no, y los que deben, de intentar reconducir al individuo a la sociedad

Pero en caso de que se determine que es peligroso debe ser internado (lo cual implica limitar su libertad), y salvo que se le detecte un problema mental ha de ser un juez quien decrete su ingreso en prision.

Como puede organizarse una sociedad de millones de habitantes con sus enormes necesidades sobre la base del anarquismo?

No tiene que ser internado, sino vigilado, son conceptos diferentes, en caso de que no se detecte problema mental, cosa que en la sociedad en la que hablamos es MUY dudoso, es el pequeño nucleo del que te he hablado antes el que debe decidir que hacer con él.

Pues hay varias maneras de organizarse, en mi humilde opinión la mejor de todas ellas es organizarse en pequeños núcelos democraticos directos en los cuales se vota por un portavoz, que no representante, para que sirva del mismo para acceder a una asamblea a nivel peninsular en nuestro caso. Si quieres expongo las demás corrientes anarquistas pero eso ya sería muy largo

Si no esta en un centro de seguridad donde no pueda cometer mas tropelias es dificil evitarlo, un policia tendria que acompanarle las 24 horas y aun asi podria fugarse...Teniendo en cuenta los millones de espanoles que somos...cuantos representantes tendria esa asamblea peninsular?

Guao, como avanzó el tema desde que me fui, he intentado leer todos los post en las 4 páginas que había pero no del todo.

En conclusión Ruso, lo que plantea el anarquismo es imposible de llevar a cabo, porque, aunque Icaro dice que no, el hombre es malo por naturaleza, la envidia, la codicia y resto de pecados originales van inherentes al hombre.

Ejemplo de ello son las primeras tribus humanas que existieron, no les cabía más remedio que unirse entre ellas y elegir un lider para tomar decisiones que aseguraran un bien superior para todos. Algo que no consigue hacer ningún lider bien, pero esa es su meta.

En aquella época, ya existía el robo, la violación y muchos más crimines, no son cosa de ahora, no nos equivoquemos. Y más si pensamos en lo poco desarrollados que estaban culturalmente hablando.

Por otro lado, ya planteas una asamblea, cosa que de por si, ya se contrapone al ideal anarquista que es el autogobierno de la persona porque ya habría un grupo que obstentaría un poder por encima del resto. Dicho poder, como no, caería bajo mi cita, es decir, se corromperá y por lo tanto, volvemos a lo de siempre.

No, no me convence tus ideas anarquistas, ni me creo ni de broma que en un sistema anarquista la gente iba a dejar de delinquir.

Ya te he dicho que en esos ínfimos casos debería de ser el núcleo de población de los alrededores los que deberían de pensar qué hacer con él.

Quien ha dicho nada de representantes?? en la anarquia no existe la representación!! cada uno es representante de si mismo, lo que si puede existir es un portavoz, no confundamos los términos.

Y podría tener tantos representantes como núcleos habría en la península, acaso no mantenemos hoy en dia a mas de 300 diputados y otros cientos peninsulares y otro miles de politicos????????????????

Pero en una simple ciudad como Murcia...hay mas de trescientas mil personas. Y nunca se puede dejar suelto a un criminal, tiene que haber un aparato que lo controle y evite que haga mas dano.

claro que puede haber un aparato que se dedique a eso, serían los criminólogos, ellos han de decidir como actuar en aquellos casos que estamos comentando. Y si, por supuesto que planteo una asamblea de democracia directa y con portavoces, por lo que el poder lo ostenta el pueblo no sus representantes,tal y como le he dicho a icaro no confundamos representantes con portavoces por favor ....además estoy exponiendo una simple rama de las muchas que tiene la anarquía

Pero sigues sin convencerme, ya le estás otorgando el poder de decidir que hacer con los criminales a los criminólogos, es decir, ya hay algún grupo que tiene más poder que los demás sobre algunas cuestiones.

Y bueno, los portavoces, si me explicas un poco más su papel y como funcionaría en un sistema anárquico, podría decirte algo más.

Porque esta claro que eso valdría como representación en una pequeña comunidad, al estilo de las comunidades de vecinos, en las que nadie tiene el poder y es el voto de todos lo que manda pero ya allí es dificil llegar a un acuerdo, imagínate en una gran comunidad, como ha dicho Icaro, Murcia, sería imposible.

Además, estás dando por hecho, que en un sistema anarquista nadie va a querer lo que tienes otros y claro, eso es otro error. No todas las zonas tienen la misma riqueza y es fácil que unos que vivan en zonas con menos recursos, quieran las zonas de más recursos para poder subsistir mejor.

Eso podría hacer que se organizaran y formaran unidades de combate y atacaran a los otros, por lo que ya obligas a los otros a constituir un grupo de defensa. Ese grupo de defensa, ha de estar dirigido por alguien porque no pretenderás que cada uno tome su decisión, verdad? Pues ya tienes a otro que ejercería un poder sobre los demás.

Y me puedo pasar así la vida Ruso, es imposible que funcione ese sistema porque hay muchos factores que la hacen imposible.

``Pero sigues sin convencerme, ya le estás otorgando el poder de decidir que hacer con los criminales a los criminólogos, es decir, ya hay algún grupo que tiene más poder que los demás sobre algunas cuestiones´´

No, estos deben ser asesores del resto de la sociedad constituida, así como practicantes de las posibles soluciones que pueda dictar dicha sociedad.

``Y bueno, los portavoces, si me explicas un poco más su papel y como funcionaría en un sistema anárquico, podría decirte algo más.

Porque esta claro que eso valdría como representación en una pequeña comunidad, al estilo de las comunidades de vecinos, en las que nadie tiene el poder y es el voto de todos lo que manda pero ya allí es dificil llegar a un acuerdo, imagínate en una gran comunidad, como ha dicho Icaro, Murcia, sería imposible.´´

La diferencia entre un portavoz y un representante es que el portavoz no tiene opinión propia, no sobre pone su juicicio al de la asamblea sino se deilimita en llevar cuestiones ya disctutidas desde una asamblea local a una regional o de una regional a otra de ámbito más extenso, a diferencia, un representante, como es un diputado en esta sociedad,tiene voz y opinión propia.

En cuanto a la estructuración de una sociedad anarquista:

Existen muchos tipos de estructuración en una sociedad anarquista: te hablo del sistema confederativo. Un sistema organizado en asambleas de menor a mayor, un sistema que ya hoy en día se utiliza para organizaciones, entre otras, sindicatos como la CNT o partidos políticos como Izquierda Unida(salvo que en este último caso el fin es elegir un representante de todo el partido, algo con lo que, es evidente no estoy de acuerdo).

Debemos diferenciar entre un sistema confederativo y un sistema confederativo-sindicalista, que en este último caso se estructura con la formación de sindicatos.

Por ponerte otro ejemplo hay cooperativas a nivel nacional que se constituyen de la misma manera.

No eres capaz de concebir relaciones laborales, empresariales, de todo ámbito social en las que no se necesite un líder?

Respecto a lo de la riqueza: no voy a entrar en como está repartida en un sistema capitalista porque creo, no hace falta decir que no es justo, y claro si algún dice que si, estoy dispuesto a enumerarle mis razones para decir esto. Con la riqueza de nosotros, los países primer mundistas tenemos para abastecer, no una, sino muchísimas áfricas.....Cosa que no sería necesaria si todos tuvieramos la misma base social y económica(por si alguno dice, claro yo le voy a dar a esos así por la cara).

En este punto entro en las razones bélicas que das: cada zona es rica, por diferentes razones o motivos, desde los diamantes de áfrica hasta el petróleo de sudamérica y de ahí se derivan multitud de guerras por el control de las riquezas, esas guerras que tú nombras, están derivadas del sistema capitalista de acumulación de riquezas y necesidad de control de las mismas a nivel mundial. En una sociedad anarquista(sé que esto es difícil de asimilar), se ante-pone el bien común al bien individual, y por encima de todo, el bien social de todos y cada uno de los individuos que componen la sociedad, es por ello, que, si seguimos los razonamientos de la lógica, vemos que el goce personal no se obtiene de lo que uno tiene, sino de lo que uno da, en el momento en el que el hombre, evolucione de manera que comprenda que no tiene sentido el oprmir al más débil simplemente por el hecho de que este lo sea, habremos conseguido una sociedad perfecta, pues las relaciones de hoy en día están basadas en el conflicto y en el interés individual, debemos aprender a que eso no trae satisfacción alguna, que la verdadera satisfacción se obtiene al dar, no al recibir, al regalar, no al quitar, y con esto, a lo que menos me estoy refiriendo es a los bienes materialistas, bienes que, por su insignificiancia y efímera creencia de necesidad, oprimen el alma humana, hasta tal punto que , nos hace presos de nuestro propio consumismo.

Ruso escribió:
En este punto entro en las razones bélicas que das: cada zona es rica, por diferentes razones o motivos, desde los diamantes de áfrica hasta el petróleo de sudamérica y de ahí se derivan multitud de guerras por el control de las riquezas, esas guerras que tú nombras, están derivadas del sistema capitalista de acumulación de riquezas y necesidad de control de las mismas a nivel mundial. En una sociedad anarquista(sé que esto es difícil de asimilar), se ante-pone el bien común al bien individual, y por encima de todo, el bien social de todos y cada uno de los individuos que componen la sociedad, es por ello, que, si seguimos los razonamientos de la lógica, vemos que el goce personal no se obtiene de lo que uno tiene, sino de lo que uno da, en el momento en el que el hombre, evolucione de manera que comprenda que no tiene sentido el oprmir al más débil simplemente por el hecho de que este lo sea, habremos conseguido una sociedad perfecta, pues las relaciones de hoy en día están basadas en el conflicto y en el interés individual, debemos aprender a que eso no trae satisfacción alguna, que la verdadera satisfacción se obtiene al dar, no al recibir, al regalar, no al quitar, y con esto, a lo que menos me estoy refiriendo es a los bienes materialistas, bienes que, por su insignificiancia y efímera creencia de necesidad, oprimen el alma humana, hasta tal punto que , nos hace presos de nuestro propio consumismo.

Para ser efectivo el anarquismo, deberían ser pequeñas comunidades, de otra forma sería imposible, ya que como dije antes, es casi imposible hacerlo en una comunidad de vecinos, imagina un país entero.

En una sociedad anarquista, es imposible que se anteponga el bien común al individual porque el hombre es egoista por naturaleza, no por el sistema capitalista que bien lo alimenta, sólo has de mirar en la historia del hombre para darte cuenta que siempre hubo envidia, avaricia y demás "pecados originales" (como los llama la Iglesia) y el sistema anarquista no puede pretender establecer un sistema social ignorando la condición humana, es imposible.

Te he citado la parte bélica por otro motivo, dices que hay diamantes en África, pero no en toda África, sólo en regiones muy concretas, de que vivirán las demás de regiones de allí, de la caridad? Venga hombre, eso es una utopía muy bonita pero imposible de realizar. Si uno vive en un sitio con más posibilidades que otro, defenderá ese territorio y el que no tiene esas posibilidades, intentará mejorarlas pues tampoco has de olvidarte de otra condición humana (bueno, esta se aplica a todo bicho viviente), la supervivencia y si uno no tiene de donde sacar alimento, ni nada con que comercializar, o se muere, o intenta cambiar de lugar aunque eso le suponga matar a otros.

Y por mucho que en Europa haya recursos para alimentar a toda África, yo no estoy dispuesto a trabajar como un idiota para alimentar a otros que no hacen nada de nada porque no tienen recursos, que trabajen ellos para sacar sus castañas en adelante, mi trabajo tiene una recompensa

Al final será imposible establecer nada, mientras el hombre sea así y por tanto, se necesita de un órgano de poder, el Estado, muy criticable porque hace lo que le viene en gana y eso es lo que hay que cambiar, como, con el único poder que tenemos, el electoral pero muy difícil de realizar porque el resto de ciudadanos de este mundo vive ignorante a la mayoría de problemas y resignados a cumplir con su papel y pasa de estas cosas cuando lo crucial esta allí, nuestro voto es nuestro castigo o nuestro premio, usémoslo para castigar a unos y recompensar pero es imposible cuando siempre se vota a los mismos de siempre.

Lo siento pero yo creo en el empirismo y, por tanto, en Locke, creo que el ser humano al nacer es un papel en blanco no condicionado por nada y que poco va tejiendo su mi mente y su alma en respuesta a su percepción del mundo, es por tanto que te digo que no, el hombre no es malo por naturaleza, al igual que la naturaleza no es mala ``porque sí´´.

Respecto a lo pequeñas vecindades, se ha demostrado que grupos pequeños son mucho más efectivos que grupos grandes a la hora de organizarse(incluso en las fuerzas mejor organizadas del ejército se combate en grupo de 5 personas o comandos por su eficacia), de ahí, que diga que la mejor organización social no autoritaria(puesto que el autoritarismo es contrario a la necesidad que necesidad, derecho a la libertad del hombre), es una organización asamblearia confederativa.

Tal y como te he dicho antes, las cooperativas a nivel nacional ya existen y funcionan, es un hecho probado.

Pues entonces ya tenemos nuestra discrepancia. Tu crees que el hombre no es ni bueno, ni malo, yo pienso que si, lo llevamos en nosotros, son nuestros instintos y no podemos negarlos.

Un león mata a otros depredadores para tener más opción de alimento.
Mi perro se pelea con otro perro si le doy un trozo de pan al otro aunque a él le haya dado otro.
Los pájaros se pelean por los nidos y podría ponerte mil ejemplos más en la naturaleza.
La naturaleza no es que se mala, es que impera la ley del más fuerte y eso puede ser cruel pero justo a su vez.

Además, somos dañinos hasta para nosotros mismos, cosa que ningún animal actúa en contra de su especie como hacemos nosotros.

En cuanto a las cooperativas a nivel nacional, no es lo mismo, me estás hablando de algo a nivel comercial, no estás tocando otros aspectos de la sociedad y allí es cuando surge el error.

Tu mismo me das la razón en que se constituyen mejor los pequeños grupos, por lo tanto, me das la razón en cuanto a la distribución de la riqueza. Eludes mis preguntas y mis respuestas tanto te interesa o no sabes responderme.

Te repito, el mundo no tiene las riquezas bien repartidas, dependerá de donde nazcas o vivas para poder vivir mejor que otros y la necesidad de la persona lo empujará a sobrevivir de la forma que sea, ya sea matando, robando o como pueda.

Parece que Locke olvida algo importante en el hombre, sus instintos, en los cuales yo creo firmemente

Si me he dejado algo sin contestar perdona, no era mi intención, en cuyo caso cítate y te contestaré. Nuestros instintos son controlables y/o canalizables, de hecho tu lo haces al igual que yo, por ponerte ejemplos extremos...no vas por ahi violando a la chica que te gusta.

Debemos encontrar la relación perfecta entre instintos y razonamiento, en la naturaleza los animales se mueven única y exclusivamente por instintos, así es que el León mata por comida, se aparea por necesidad etc...El hombre ni mata por comida ni se aparea por necesidad sino por puro placer.

No te doy la razón en lo de los grupos, te he dicho que al organizarse mejor en un pequeño grupo, ese mismo, ha de ser la base de la confederación, pero LA BASE; no tiene por qué no funcionar a nivel mundial.

En cuanto a lo de las riquezas, tienes razón, no están bien repartidas en este mundo, y de ahí que el ser humano desde el razonamiento, tiene que tender a repartirlas por que lo que ha hecho hasta ahora no es sino acumularlas aunque estas estén en la otra punta del mundo de donde reside el individuo ha ido, las ha cogido, y se las ha llevado a su casa explotando incluso a los pobres que alli viven para que la recogieran por él. Si has decidido rendirte a como es el mundo, o de lo que va el tema, la política de hoy en día, tu mismo, pero esa gente que tu tanto criticas diciendo que son vorregos que siempre votan a los mismos, es a la gente a la que tu perteneces no intentando vislumbrar, una evolución necesaria de las relaciones sociales del hombre para con hombres y el mundo en el que vive

Ruso escribió:Si me he dejado algo sin contestar perdona, no era mi intención, en cuyo caso cítate y te contestaré. Nuestros instintos son controlables y/o canalizables, de hecho tu lo haces al igual que yo, por ponerte ejemplos extremos...no vas por ahi violando a la chica que te gusta.

Desde luego, tu forma de pensar es muy peligrosa. No te quiero cerca mío.

Ruso escribió:Si me he dejado algo sin contestar perdona, no era mi intención, en cuyo caso cítate y te contestaré. Nuestros instintos son controlables y/o canalizables, de hecho tu lo haces al igual que yo, por ponerte ejemplos extremos...no vas por ahi violando a la chica que te gusta.

No, pero tampoco es mi impulso el hacerlo, pero no todos somos iguales y cada uno tiene sus propios impulsos.

Ruso escribió:
Debemos encontrar la relación perfecta entre instintos y razonamiento, en la naturaleza los animales se mueven única y exclusivamente por instintos, así es que el León mata por comida, se aparea por necesidad etc...El hombre ni mata por comida ni se aparea por necesidad sino por puro placer.

Como???? En que mundo vives? Que el hombre no mata por comer? Si no como muero, instinto de supervivencia, si he da matar por comer, lo haré o tu no?
En cuanto al sexo, no te engañes, nosotros lo hacemos por placer pero realmente es así? O es el instinto de supervivencia el que ha dotado al sexo de un gran placer para asegurarse de que nos reproduzcamos? Cuantos nacimientos hay en el mundo no deseados? Si miras a nivel mundial, son muchos más los no deseados que los deseados.

Ruso escribió:
No te doy la razón en lo de los grupos, te he dicho que al organizarse mejor en un pequeño grupo, ese mismo, ha de ser la base de la confederación, pero LA BASE; no tiene por qué no funcionar a nivel mundial.

Es que ya me vas a otra utopía, la gente organizandose a nivel mundial como seres individuales. No puede funcionar jamas de los jamases, tu basas en una creencia, yo me baso en mil ejemplos de la vida.

Ruso escribió:
En cuanto a lo de las riquezas, tienes razón, no están bien repartidas en este mundo, y de ahí que el ser humano desde el razonamiento, tiene que tender a repartirlas por que lo que ha hecho hasta ahora no es sino acumularlas aunque estas estén en la otra punta del mundo de donde reside el individuo ha ido, las ha cogido, y se las ha llevado a su casa explotando incluso a los pobres que alli viven para que la recogieran por él. Si has decidido rendirte a como es el mundo, o de lo que va el tema, la política de hoy en día, tu mismo, pero esa gente que tu tanto criticas diciendo que son vorregos que siempre votan a los mismos, es a la gente a la que tu perteneces no intentando vislumbrar, una evolución necesaria de las relaciones sociales del hombre para con hombres y el mundo en el que vive

Pero de verdad te crees lo que dices? Yo voy a estar trabajando para los demás? No señor, eso no puede funcionar y no estoy dispuesto a ello. Me niego a vivir en un sistema que me obligue a trabajar para darle a los demás el fruto de mi trabajo sin recompensa alguna y como yo, el resto del mundo.

Yo no defiendo el sistema actual, pero ya te he dicho mi solución. Tenemos un arma poderosa que no usamos, el voto pero no pretendo hacer algo que va en contra de la naturaleza propia de la especie que es tu solución y por que? Porque al final nos dejará sin iniciativa, el negar nuestros instintos, el evolucionar por ese camino nos llevará a la pérdida de creatividad, que es la parte positiva de los instintos.

Nate al menos es decente... pensará de forma distinta que yo, pero al menos la decencia no la ha perdido.

Se merece un fuerte aplauso.