Crítica a la teoría de la explotación

icaro100 escribió:Vuestra filosofía niega todas las libertades para instituir el abuso (explotación laboral, acaparación de bienes, privilegios, destrucción del medio ambiente, negación de los derechos más inherentes para el desarrollo a enormes capas de la población...). El neoliberalismo es la dictadura de quien tiene más billetes, el sistema que hoy impera en el mundo y que ha provocado miles de millones de muertos por hambre, accidentes laborales, marginalidad...y ante eso sólo es posible una respuesta popular basada en la deliberación colectiva y la unión en torno al valor de la dignidad humana. Tú defiendes la dictadura de los grandes empresarios, que dicen al gobierno lo que debe hacer o si no no le financiarán...yo defiendo la democracia del pueblo, la decisión colectiva fruto del acuerdo entre millones de ciudadanos honrados que, poniendo su ilusión y su cabeza en el proyecto, deciden establecer las condiciones para que nunca más nadie pase necesidad ni ningún cacique explote a nadie, ES DECIR, ESTABLECER LAS NORMAS PARA GARANTIZAR LA LIBERTAD DE TODOS FRENTE AL ABUSO DE UNOS POCOS. La legitimidad cuantitativa y cualitativa de mi modelo supera con creces al tuyo (y como sabes condeno a la urss...y hasta a cuba).

Voy a ir contestándote por trozos a tus intervenciones porque son de lo más absurdo que puede haber, además de ser muchas de ellas repetidas.

Vuestra filosofía niega todas las libertades para instituir el abuso: es el comunismo el que niega las libertades, el liberalismo las defiende, y los abusos (salvando la delincuencia) son producidos por el Estado.

Explotación laboral: todo trabajo ha de ser voluntario, nunca forzado (en el libre mercado es voluntario, en el comunismo es forzado).

Acaparación de bienes: nada hay de malo en obtener el fruto de tu trabajo y ahorrarlo e invertir si es lo que se estima mejor.

Privilegios: son concedidos por el Estado, sin Estado no hay privilegios.

Destrucción del medio ambiente: nadie tiene derecho a molestar a los demás ni a destrozar lo que no es suyo (en el liberalismo no se puede y en el comunismo sí si así lo decide el dictador o la asamblea).

Negación de los derechos más inherentes para el desarrollo a enormes capas de la población: el comunismo niega el derecho fundamental de toda persona que es su libertad y además niega cualquier otro derecho pues todo está sometido a lo que diga el dictador o la asamblea (te pueden matar, esclavizar, etc.).

El neoliberalismo es la dictadura de quien tiene más billetes: el liberalismo es incompatible con cualquier tipo de dictadura, que se basa en la imposición de modos de actuar bajo amenaza de coacción, el comunismo sí es una dictadura incluso aunque en lugar de un dictador haya una asamblea.

El sistema que hoy impera en el mundo: el liberalismo está muy restringido actualmente en un mundo dominado por unos hiperestados con gran poder que controlan buena parte de él.

Ha provocado miles de millones de muertos: es el comunismo, y no el capitalismo, el sistema que ha provocado miles de millones de muertos.

Tú defiendes la dictadura de los grandes empresarios: yo no defiendo ninguna dictadura, ni de empresarios, ni de políticos, ni de trabajadores ni de nadie.

Dicen al gobierno lo que debe hacer o si no no le financiarán: el Estado tiene unos gastos y dispone de unos ingresos (obtenidos de los ciudadanos bajo coacción), lo que tienen que hacer los Estados es no gastar más de lo que ingresan y lo que no pueden pretender es que los empresarios paguen sus despilfarros.

Yo defiendo la democracia del pueblo: tú defiendes la dictadura de la mayoría sobre la minoría sin respetar ningún tipo de derecho, en tu sistema y con la mayoría de gente como tú yo (contrario a él) no sería más que un cadáver, en un sistema liberal tú (contrario a él) podrías hacer lo que quisieses siempre que respetases a los demás.

La decisión colectiva fruto del acuerdo entre millones de ciudadanos honrados que, poniendo su ilusión y su cabeza en el proyecto, deciden establecer las condiciones para que nunca más nadie pase necesidad ni ningún cacique explote a nadie: la decisión colectiva fruto de la imposición de la mayoría sobre la minoría que, con la desilusión de que no serán los dueños de los frutos de su trabajo, deciden no esforzarse ni innovar pues no sacarán nada con ello y en cambio tratarán de vivir a costa de los demás.

ESTABLECER LAS NORMAS PARA GARANTIZAR LA LIBERTAD DE TODOS FRENTE AL ABUSO DE UNOS POCOS: ESO ES EXACTAMENTE LO QUE PIDO YO, ME ALEGRA QUE ESTEMOS DE ACUERDO EN ALGO.

La legitimidad cuantitativa y cualitativa de mi modelo supera con creces al tuyo (y como sabes condeno a la urss...y hasta a cuba): la legitimidad cuantitativa y cualitativa de tu modelo es netamente inferior al mío (y condenas lo mismo que defiendes salvo ciertos matices).

icaro100 escribió:Pero tú eres tonto asoen? Conoces los niveles de pobreza en EEUU? Sabes cuánta gente muere de frío y hambre cada invierno? Tú defiendes no sólo el sistema inhumano allí imperante, sino cargarte los pocos límites a la arbitrariedad del poderoso que ahora existen...si a día de hoy no se puede llegar a fin de mes con el salario mínimo y tú promueves que se elimine...cómo crees que vivirán los nuevos trabajadores? Y los ancianos sin pensiones (pues también pretendes que desaparezcan? Cómo puedes ser tan cínico? Ya te he recordado, pedazo de hipócrita, que en el capitalismo CADA UNO VA A LO SUYO. El gran empresario va a forrarse (por eso produce para quien puede pagarle, aunque quien no pueda necesite mil veces más el producto), y le da igual cómo se encuentre el trabajador. Si éste no llega a fin de mes, es su problema, igual que si se queda en el paro y no tiene ahorros, o si tiene una grave enfermedad y no puede curarse. El capitalismo se basa en la FUERZA BRUTA, SI TIENES HACES LO QUE TE DÉ LA GANA, INCLUSO USAR COMO FELPUDO A SERES HUMANOS, Y SI NO TIENES NO ERES NADA.

Bueno, yo no me considero tonto, pero leyéndote empiezo a tener esa consideración de ti (antes pensaba que no creías en nada de lo que decías y simplemente formabas parte de la demagogia del sistema para manipular mentes, ahora empiezo a dudar seriamente de tu inteligencia).

Yo no defiendo el sistema de EEUU porque, aunque es más libre que el nuestro (y por eso lo defiendo en relación al nuestro) no deja de ser un sistema altamente intervenido por un Estado hiperpoderoso. La pobreza en EEUU es menor que en España (hay más pobres como hay más ricos, porque la población es mucho mayor, pero en porcentaje hay menos pobres y más ricos). Con menos del SMI se puede sobrevivir perfectamente, lo que no se puede es pretender vivir como clase media siendo clase baja (y no me gusta hablar de clases, pero es para ejemplificar que no se puede tratar de vivir por encima de las posibilidades). ¿Prefieres que los marginados trabajen y cobren menos del SMI o que no trabajen y estén mendigando por ahí?

Es el Estado, y no el capitalismo, el que se basa en la fuerza bruta. ¿Cuántos pobres son causados por el Estado? El Estado no ayuda a los pobres, los crea.

Quien quiera ser solidario puede serlo en un sistema de libre mercado, pero la solidariadad ha de ser voluntaria, lo que no es solidario es quitarle a unos para dárselo a otros. Eso es un robo, y además buena parte de ese dinero no va a parar a los más necesitados sino a los bolsillos de políticos, amiguetes, burocracia, etc.

Y en el sistema que yo defiendo nadie puede hacer lo que le da la gana. Puede hacer lo que quiera siempre que respete los derechos de los demás.

icaro100 escribió:Asoen...si un banco especula y da quiebra, y en ese banco hay cien millones de ciudadanos con sus ahorros depositados, y muchos empresarios que tienen allí su capital para seguir con sus proyectos...todos ellos se arruinarán, y quienes dependen de ellos, también, y quienes dependan de quienes dependen de ellos, también, y se generará una cadena de quiebras que nos llevará a donde estamos hoy. Es el problema de que todo esté interconectado.

Pues que se jodan por haber guardado su dinero allí, ¿por qué ha de pagar quien no tiene culpa de nada? Con esto sólo se agrava el problema, ya que los bancos seguirán actuando igual de irresponsablemente pues saben que serán rescatados, y los ciudadanos financiando sus desmesuradas actuaciones.

Tu error consiste en pensar que el dinero es infinito… y sí, los Estados crean dinero para rescatar a los bancos, pero es sólo dinero imaginario, no real, lo único que se hace es agravar el problema, generando inflación, empobreciendo a los ciudadanos y construyendo los cimientos de nuevas burbujas y nuevas crisis.

Es ahora cuando tiene que haber una criba que dé paso a una economía responsable y no el artificial mantenimiento por parte del Estado de esta gran mentira que tanto dinero nos cuesta a los ciudadanos.

icaro100 escribió:Asoen, Franco y los tuyos son muy parecidos...ambos defendéis los privilegios del poder aunque con discursos distintos. Franco usaba la religión y la patria y vosotros (aunque seguís con la patria) habéis cambiado la patria parcialmente por falacias nuevas basadas en conceptos que hoy podrían ser mejor acogidos...todo ello para defender la misma discriminación caciquil que siempre ha caracterizado a este país. Y obviamente los curas os reciben con los brazos abiertos.

Franco era un dictador que como Jefe del Estado se valía de su poder para imponer a los ciudadanos, mediante coacción o violencia, sus mandatos: prohibiciones, impuestos, etc. De liberal no tenía nada, así que compararlo conmigo o con el señor de los vídeos no es más que un burdo intento de desprestigiar que no se sostiene al mínimo análisis.

¿Patria? Para los liberales ese concepto no tiene especial importancia, y para los anarcocapitalistas como ese señor de los vídeos al que tanto odias no tiene absolutamente ninguna.

Algunos liberales somos creyentes, otros son agnósticos y otros son ateos, pero todos nos respetamos mutuamente, no vamos imponiendo nuestra religión exterminando a quienes no la comparten (como hacen los musulmanes) ni vamos quemando y asaltando Iglesias en las que no creemos (como hacen los ateos radicales). Los curas se caracterizan por recibir con los brazos abiertos a prácticamente cualquiera, ¿por qué no iban a hacerlo con nosotros si nuestra ideología se basa en el respeto a los demás?

icaro100 escribió:Asoen...sólo una cosa te diferencia de rajoy: el es más realista que tú. Ambos queréis lo mismo, pero él entiende que el aguante de la gente tiene un límite y preserva unos límites mínimos de derechos para que no le guillotinen (igual que zp, aunque con la excusa de la crisis están intentando cargárselos parcialmente y acercarse a tu postura, algo en lo que profundizarán durante los próximos meses...hasta que aguantemos). Pero llamar socialistas a unos tíos que niegan los derechos sociales es propio de un fanático...asoen, te llamo inhumano porque no tienes humanidad, no comprendes el valor del individuo ni su sufrimiento, defiendes falacias infumables sólo porque quieres tener lleno el bolsillo y te atreves a hablar de libertad defendiendo un sistema que niega a los ciudadanos los recursos y la protección para obtenerla. Vuestra brutalidad se diferencia poco de la de Hitler.

Rajoy, al igual que ZP, mantiene un hiperestado que roba a los ciudadanos, interviene en sus vidas privadas y maneja buena parte de la economía. Ni Rajoy ni ZP niegan los mal denominados "derechos sociales", tratan de mantenerlos a toda costa, y tan sólo los modulan un poco cuando la situación se vuelve insostenible.

Yo no defiendo nada por ganar dinero, defiendo la libertad porque creo en ella. Yo defiendo un sistema en que las personas seamos libres siempre que respetemos a las demás. Lo que defiendo es radicalmente opuesto a lo que defendía Hitler, en cambio el nazismo y el comunismo no se diferenciaban en mucho.

icaro100 escribió:Asoen...hasta la Constitución española (que de progresistano tiene nada) reconoce LA FUNCIÓN SOCIAL DE LA PROPIEDAD. Para cualquiera con dos dedos de frente es obvio que una sociedad cuyo objetivo es proteger los intereses miserables de unos tíos que acumulan muchos billetes frente al bienestar general, es una monstruosidad. Una sociedad donde quien nace en un barrio marginal no tiene ninguna protección y quien nace en el barrio rico puede aprovecharse de su necesidad para explotarle por un sueldo miserable, es una aberración tan abominable como el nazismo, porque reniega de la dignidad humana. Y eso es el capitalismo, donde las cosas no se producen por su utilidad sino por el dinero que tienen los compradores. Si tú no tienes perras, da igual lo que necesites porque NO ERES NADA, NO VALES NADA Y NADIE TE ASEGURA NI SIQUIERA LA SATISFACCIÓN DE TUS NECESIDADES MÁS BÁSICAS. Eres doblemente víctima: por un lado, de la falta oportunidades y, por otro, del privilegiado que se aprovecha de tu necesidad. Por eso el capitalismo es una ideología criminal y antidemocrática...porque la aberración del accionista individual que con sus 1000 acciones se pone por encima de 999 accionistas que tienen una, se repite en la política. El inversor ordena al gobierno lo que debe hacer poniéndose por encima de la voluntad porpular y, si el gobierno no le obedece, cierra el grifo. Por eso la mayor garantía de la democracia es el control popular de la riqueza.

La Constitución española es profundamente socialista, catalogada como "progresita" en relación a otras constituciones a las que denominan "conservadoras". Lo de la función social de la riqueza es una fumada metida para dar cobertura a la apropiación por el Estado de los bienes de los ciudadanos. En la CE hay varios artículos que parecen directamente sacados de la constitución de la URSS. Si eso no es socialismo, que baje Dios y lo vea.

Vuelves con el discurso de la poberza y tal y cual, en fin, no te voy a poner otra vez el dichoso vídeo.

La utilidad de las cosas es algo subjetivo, ¿quién eres tú para decidir sobre ella? Si yo pago 50€ por un muñeco de Warhammer, es porque a mí me resulta útil, al igual que si tú compras algo es porque te resulta útil. Deja a cada uno decidir, pues cada cual considera útiles unas cosas e inútiles otras.

Yo no veo nada antidemocrñatico que si yo soy dueño de más de la mitad de una empresa mi decisión prevalezca sobre la de la minoría. Otra cosa sería que no les repartiese los beneficios que le correspondan, eso sí sería un robo, pero ante una decisión la lógica dice que ha de ser tomada por quien posee la mayor parte de la empresa y no por la que posee la menor.

El grifo del dinero no lo tienen las empresas sino los Estados, que además roban a los ciudadanos con impuestos. No necesitan de ninguna empresa que les dé dienro, tan sólo tienen que no gastar más de lo que ingresan, como hacemos todos si no queremos acabar en la calle y sin un puto duro.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen, hay algo que no quieres entender...para ser un tirano no hace falta ser político. El terrateniente, el gran empresario, el cacique de pueblo o de comarca...pueden ser mil veces más opresores que todos los políticos juntos (explotando, acaparando, destruyendo la naturaleza...). Y frente a sus abusos sólo hay una solución...la unión del pueblo convirtiendo la política en feudo de los ciudadanos y no de los mercenarios de los banqueros y los parásitos.

De verdad icaro alucino con las tremendas gilipolleces que eres capaz de decir. El cacique es un político, y el terrateniente y gran empresario no oprimen a nadie. Ofrecen trabajo VOLUNTARIO, que si la gente acepta es porque les resulta más ventajoso que invertir su tiempo y esfuerzo en hacer otra cosa. Así que no explotan a nadie. Acaparar algo no es ninguna opresión, únicamente si se ha obtenido de manera ilícita… pero da igual que sea más o menos, lo que importa es si se ha conseguido lícita o ilícitamente. Destruir la naturaleza es algo que no debería estar permitido, ya que nadie puede molestar a los demás ni destruir lo que no es suyo, y da igual quien lo haga: sea político, empresario, trabajador o lo que sea.

Ves abusos donde no los hay (empresarios) y los omites donde los hay (políticos). Constantemente te refieres como “explotación” a relaciones voluntarias entre personas mientras callas ante la verdadera explotación: a la que nos someten los Estados, que nos roban nuestro dinero y lo usan para oprimirnos prohibiéndonos todo tipo de cosas, para vivir bien los políticos y sus amiguetes, etc. Pretendes imponer tu visión moral a todas las personas impidiéndoles tomar las decisiones que éstas consideren oportunas, es como si yo llamo violador a un hombre que mantiene relaciones sexuales con una mujer aunque ésta haya dado su consentimiento y pretendo prohibir que mantengan tales relaciones.

Animal, si un tío acapara TODA LA COMIDA Y EL AGUA DE UNA ZONA, OBLIGA A SUS POBLADORES A SOMETERSE A SUS INTERESES PARA NO MORIRSE DE HAMBRE Y SED, ÉSA ES LA PEOR EXPLOTACIÓN POSIBLE, LA DESTRUCCIÓN DE LA LIBERTAD MEDIANTE EL CHANTAJE DE LA NECESIDAD. Y si esa acaparación encima se produce mediante la especulación, las herencias, la explotación laboral...el robo termina de ser absolutamente criminal.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen...quieres ejemplos de empresas en monopolio u oligopolio que tratan a patadas a los consumidores en países tan ultracapitalistas como EEUU? Y la gente sigue comprando porque no hay otros, hace falta tanto dinero e influencia para crear una alternativa empresarial que ningún ciudadano está en posición de lograrlo, y el monopolio se convierte en una nueva tiranía. Por otro lado, la URSS (que me parece un sistema tiránico) alcanzó cuotas de desarrollo tecnológico brutales, por lo que más allá del capitalismo la creación de nuevas tecnologías es perfectamente posible...y en un sistema de control popular de la economía verdaderamente libre y democrático, el bienestar y el consiguiente compromiso de la gente llevarían este desarrollo mucho más allá.

En primer lugar tendrás que decir qué entiendes tú por monopolio, porque en mi opinión (y en la de muchos otros) es imposible que exista monopolio alguno en un mercado libre y todo monopolio responde a una intervención estatal en la economía (Correos, Renfe, etc.). Si explicas en qué consiste para ti un monopolio, podemos discutir sobre ello.

La URSS, que te parecerá todo lo tiránica que quieras pero que es la puesta en práctica del modelo que tanto alabas, tuvo muchos avances tecnológicos (no tantos como EEUU), eso es cierto, pero… ¿en qué ámbitos se desarrollaron esos avances y debido a qué? Fue la clase dirigente la que forzó esos desarrollos, utilizando todo el poder de coacción del que disponían, hacía unos ámbitos concretos, especialmente de utilidad militar e imperialista. Pero es inconcebible que en la URSS se desarrollase algo que beneficiase a la población, tan sólo a los gobernantes. Claro, tú me dirás que en tu sistema al no haber dictador sino una asamblea (dictadura de la mayoría) los desarrollos sí favorecerían a la población. MENTIRA. Te he puesto antes el enlace que demostraba la imposibilidad de tal cosa, se producirían ciertos desarrollos, pero en absoluto comparables con los que se producirían en un sistema de libre mercado. Como tu sistema es tan imposible que ni siquiera se ha implantado (el poder corrompe y tiende al totalitarismo) no hay una demostración práctica al respecto, pero sí la hay de que el comunismo torpedea el desarrollo económico mientras que el capitalismo lo favorece. Alemania estaba en una situación homogénea en la II Guerra Mundial, ¿dónde se vivía mejor después, en la parte este de Alemania o en la parte oeste?

Asoen, investiga lo que significa "multinacional" y luego hablamos de los protagonistas de monopolios y oligopolios. En un sistema capitalista quien tiene el dinero decide en qué se investiga y qué se produce. En la urss la élite política orientaba la tecnología, en el capitalismo lo hace quien tiene el fajo de billetes...y yo defiendo un sistema donde el pueblo, sintiendo cuáles son sus necesidades (comenzando por las de los excluidos) tenga capacidad política y económica para satisfacerlas, de modo que la vacuna para la enfermedad de los pobres tenga prioridad frente a la crema antiarrugas de lujo.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Hablando de la dictadura de los inversores sueltas tu mayor animalada hasta ahora...cómo te atreves a justificar que los empresarios SEAN JUECES DE LA BONDAD O MALDAD DE LAS POLÍTICAS DEL GOBIERNO Y LE CHANTAJEEN PARA QUE HAGA LO QUE ELLOS QUIEREN? NADIE LES HA VOTADO Y POR ELLO NO DEBEN TENER NINGUNA INFLUENCIA EN EL PROCESO DEMOCRÁTICO! Y asoen...para ellos es irracional y terrible toda política que atente contra sus asquerosos intereses. Un compromiso estatal con el reparto de la riqueza sería el peor crimen para ellos, pese a que resultaría grandioso para los ciudadanos...y lo vetarían, convirtiéndose en dictadores. Es por ello que permitirles acaparar grandes cantidades de dinero contradice la democracia.

Los empresarios no tiene la capacidad para coaccionar a ningún gobierno para que actúe de una determinada manera. Los únicos que tiene ese poder son los Estados. Lo que pueden hacer los empresarios es no avalar con su dinero los despilfarros de ciertos Estados, haciendo que éstos tengan que cortarse un poco en su locura despilfarradora. Y eso gracias al Euro, porque antes cuando Grecia despilfarraba todo lo que no tenía y más creaba más dinero, empobreciendo a sus ciudadanos, y seguía con la locura. Al menos ahora está en quiebra y el resto de Europa tiene que salvarla (cosa que no debería hacer), bendito sea el Euro en este sentido.

Lo de que el reparto de la riqueza sería grandioso para los ciudadanos lo dices tú, que hablas como si fueses un dios o algo parecido, pero yo para nada pienso así. Yo creo que dicho reparto no sólo no sería beneficioso sino que resultaría ALTAMENTE PERJUDICIAL para los ciudadanos, que serían aún más pobres.

Volvemos a tu falacia de siempre que ya te rebatí...si diez personas nos ponemos de acuerdo para hacer proyectos y damos a una el monopolio del control de nuestro patrimonio a esos efectos, ella tiene la llave, porque aunque los 9 queramos una cosa, si el que custodia las perras no las suelta no hay nada que hacer, así que él impone su espuria voluntad (cuyo única motivación, en el caso de las empresas, es llenarse el bolsillo). Decir que el reparto de la riqueza (existente en países como Suecia) empobrecería a quienes hoy son víctimas de la explotación y la miseria es propio de un animal.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen...en todo sistema capitalista el dinero lo emite el Estado...el problema se encuentra en quién lo acapara...y lo acaparan los de siempre. Vuelves a demostrar un cinismo inconmensurable...el sistema capitalista implica que QUIEN TIENE MANDA E IMPONE SU VOLUNTAD. El trabajador explotado traga o se va al paro, el niño que vive en el barrio marginal sin educación ni oportunidades se pudre, el anciano sin pensión se muere de frío...el capitalismo es la peor de las dictaduras porque niega las condiciones para ser libre a una amplísima mayoría social, mientras la élite económica dilapida el dinero que debería servir para sacar a los otros de la necesidad, y usa su poder económico para seguir sojuzgándolos, PORQUE LA EMPRESA NO QUIERE EL BIENESTAR DE NADIE SALVO DE ELLA MISMA. Pero a ti no te interesa la libertad sino la tiranía salvaje...para explotar, robar, someter y hozar entre privilegios obtenidos de la sangre del pueblo. Por eso amas la dictadura capitalista.

Al decir que en todo sistema capitalista el dinero lo emite el Estado demuestras una ignorancia histórica impropia de un Doctor en Derecho. Anteriormente el dinero era el oro, y hasta hace bien poco aunque el dinero eran billetes emitidos por los Estados éstos tan sólo eran un resguardo de éste. Resulta tremendamente absurdo tu postura de “el Estado crea el dinero pero como se lo dan a los empresarios los malos son los empresarios y no le Estado”. Si fueses fiel a tu teoría, el malo sería el Estado, que según tú crea el dinero y no lo reparte entre los ciudadanos sino que se lo entrega a unos perversos empresarios que lo usan para explotar a los trabajadores.

Lo del trabajador explotado que o consiente la explotación o muere de hambre es un viejo cuento tuyo cuya falsedad ya he demostrado sobradamente. ¿Acaso el trabajador es un inútil que no sabe ganarse la vida de otra forma que no sea trabajando bajo el amparo de un empresario que le pague? ¿Acaso todos los trabajadores trabajan por cuenta ajena? Antes de la revolución industrial, ¿cuántos lo hacían y cuántos se ganaban la vida ellos mismos sin trabajar para nadie? Si un trabajador acepta trabajar para un empresario es porque le compensa, porque le resulta más beneficioso que emplear ese tiempo y esfuerzo en otra cosa. ¿Por qué en la revolución industrial se produjo un éxodo masivo de trabajadores del campo a la ciudad para trabajar en las fábricas?

La empresa no quiere el bienestar de nadie salvo de ella misma, y el Estado no quiere el bienestar de nadie salvo el de él mismo. La diferencia está en que el Estado coacciona, roba, prohíbe… mientras que la empresa respeta a los demás. Además, la empresa para obtener beneficios tiene que ofrecer bienes y servicios útiles a la sociedad mientras que el Estado para obtener beneficios ha de robar a los ciudadanos parte de su dinero. Si yo tengo algo que tú quieres y te lo ofrezco a un precio por el que estás dispuesto a comprarlo, ¿por qué lo haces si yo sólo busco mi beneficio? ¿No te das cuenta que gracias a mi búsqueda del beneficio tú resultas indirectamente beneficiado también?

Yo quiero un mundo libre en el que los derechos de todos sean respetados. Un mundo donde no se pueda matar, robar o esclavizar. Un mundo próspero, sin pobreza, sin guerras. El que quiere un mundo dictatorial, plagado de privilegios, coacciones y demás basura eres tú.

Cacho burro, ants de la revolución industrial el grueso de la gente vivía en el campo sometida a los grandes señores y terratenientes. Y deja de ser tan cínico...hoy en día la posibilidad del ciudadano de montar su propio negocio es casi nula (quien no tiene dinero para llegar a fin de mes tampoco lo tiene para invertir) y lógicamente no puede haber una empresa por cada ciudadano. Quien tiene las grandes empresas que con su poder generan unas condiciones de mercado inalcanzables para el común de los mortales que quiera participar en el sector, son las dictadoras del presente. Y asoen...el Estado, bien concebido, es el pueblo, la colectividad que regula el sistema para garantizar la dignidad de todos. La empresa no es sino una junta directiva que quiere chupar a cualquier precio. Y en cuanto al dinero...asoen, ya en Roma las monedas eran emitidas por el Estado, y quien acapara las monedas existentes con malas artes (el Estado no va a generar más porque no quiere inflación) tiene el poder.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen no seas hipócrita! Al anular los mecanismos de redistribución de la riqueza estás promoviendo como nadie la pobreza. El acceso a las condiciones para tener una vida digna desde la infancia ES UN DERECHO HUMANO QUE NACE DE LA PROPIA DIGNIDAD DE LA PERSONA. Todo niño, por el hecho de ser humano, lo tiene desde su nacimiento. Es algo tan evidente que cualquiera que no sea un psicópata lo entiende, sólo hace falta mirar a los ojos a un semejante para comprenderlo. Pero tu sistema neonazi nos priva de estos derechos al permitir que cuatro buitres acaparen la riqueza precisa para hacerlos efectivos, y que encima han robado explotando al trabajador. Solidaridad es que alguien te regale un muñeco de warhammer, pero que te den de comer o una escuela digna es JUSTICIA IRRENUNCIABLE. Y los partidos ultras a los que defiendes pretenden una devaluación aun mayor de estos derechos que la actual (prueba de ello es que donde gobiernan se hunden cada vez más)...así que no me cuentes cuentos.

Tu discurso es digno de un político profesional, el nivel de demagogia es equiparable, aunque me atrevería a decir que dices cosas tan absurdas que ni siquiera el manipulado ciudadano se tragaría. Pero vayamos al tema.

Es con los mecanismos de distribución de la riqueza con los que se perpetúa la pobreza. He puesto antes el vídeo explicativo, pero lo vuelvo a poner aquí.



Hasta donde yo sé, ningún partido liberal europeo rechaza la universalidad de las prestaciones sanitarias, educativas, de desempleo, pensiones, etc. Como mucho lo único que pretenden es arrebatarle al Estado corrupto, despilfarrador e ineficiente la gestión de tales servicios. Por otra parte, hablas de “cuando gobiernan”, así que te ruego que me expliques dónde está actualmente gobernando un partido liberal.

Cacho burro, yo no hablo de caridad sino de protagonismo popular en la economía. Hablo de cooperativas, empresas públicas, gente trabajando junta para crear una riqueza que repercuta en el bien de todos...en lugar del neoesclavismo que tú promueves, donde todos trabajamos para que cuatro se enriquezcan. Y asoen...los partidos neoliberales se están cargando la poca calidad que tenían las prestaciones sociales bajando la inversión en ellas.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Vuestra filosofía niega todas las libertades para instituir el abuso (explotación laboral, acaparación de bienes, privilegios, destrucción del medio ambiente, negación de los derechos más inherentes para el desarrollo a enormes capas de la población...). El neoliberalismo es la dictadura de quien tiene más billetes, el sistema que hoy impera en el mundo y que ha provocado miles de millones de muertos por hambre, accidentes laborales, marginalidad...y ante eso sólo es posible una respuesta popular basada en la deliberación colectiva y la unión en torno al valor de la dignidad humana. Tú defiendes la dictadura de los grandes empresarios, que dicen al gobierno lo que debe hacer o si no no le financiarán...yo defiendo la democracia del pueblo, la decisión colectiva fruto del acuerdo entre millones de ciudadanos honrados que, poniendo su ilusión y su cabeza en el proyecto, deciden establecer las condiciones para que nunca más nadie pase necesidad ni ningún cacique explote a nadie, ES DECIR, ESTABLECER LAS NORMAS PARA GARANTIZAR LA LIBERTAD DE TODOS FRENTE AL ABUSO DE UNOS POCOS. La legitimidad cuantitativa y cualitativa de mi modelo supera con creces al tuyo (y como sabes condeno a la urss...y hasta a cuba).

Voy a ir contestándote por trozos a tus intervenciones porque son de lo más absurdo que puede haber, además de ser muchas de ellas repetidas.

Vuestra filosofía niega todas las libertades para instituir el abuso: es el comunismo el que niega las libertades, el liberalismo las defiende, y los abusos (salvando la delincuencia) son producidos por el Estado.

Explotación laboral: todo trabajo ha de ser voluntario, nunca forzado (en el libre mercado es voluntario, en el comunismo es forzado).

Acaparación de bienes: nada hay de malo en obtener el fruto de tu trabajo y ahorrarlo e invertir si es lo que se estima mejor.

Privilegios: son concedidos por el Estado, sin Estado no hay privilegios.

Destrucción del medio ambiente: nadie tiene derecho a molestar a los demás ni a destrozar lo que no es suyo (en el liberalismo no se puede y en el comunismo sí si así lo decide el dictador o la asamblea).

Negación de los derechos más inherentes para el desarrollo a enormes capas de la población: el comunismo niega el derecho fundamental de toda persona que es su libertad y además niega cualquier otro derecho pues todo está sometido a lo que diga el dictador o la asamblea (te pueden matar, esclavizar, etc.).

El neoliberalismo es la dictadura de quien tiene más billetes: el liberalismo es incompatible con cualquier tipo de dictadura, que se basa en la imposición de modos de actuar bajo amenaza de coacción, el comunismo sí es una dictadura incluso aunque en lugar de un dictador haya una asamblea.

El sistema que hoy impera en el mundo: el liberalismo está muy restringido actualmente en un mundo dominado por unos hiperestados con gran poder que controlan buena parte de él.

Ha provocado miles de millones de muertos: es el comunismo, y no el capitalismo, el sistema que ha provocado miles de millones de muertos.

Tú defiendes la dictadura de los grandes empresarios: yo no defiendo ninguna dictadura, ni de empresarios, ni de políticos, ni de trabajadores ni de nadie.

Dicen al gobierno lo que debe hacer o si no no le financiarán: el Estado tiene unos gastos y dispone de unos ingresos (obtenidos de los ciudadanos bajo coacción), lo que tienen que hacer los Estados es no gastar más de lo que ingresan y lo que no pueden pretender es que los empresarios paguen sus despilfarros.

Yo defiendo la democracia del pueblo: tú defiendes la dictadura de la mayoría sobre la minoría sin respetar ningún tipo de derecho, en tu sistema y con la mayoría de gente como tú yo (contrario a él) no sería más que un cadáver, en un sistema liberal tú (contrario a él) podrías hacer lo que quisieses siempre que respetases a los demás.

La decisión colectiva fruto del acuerdo entre millones de ciudadanos honrados que, poniendo su ilusión y su cabeza en el proyecto, deciden establecer las condiciones para que nunca más nadie pase necesidad ni ningún cacique explote a nadie: la decisión colectiva fruto de la imposición de la mayoría sobre la minoría que, con la desilusión de que no serán los dueños de los frutos de su trabajo, deciden no esforzarse ni innovar pues no sacarán nada con ello y en cambio tratarán de vivir a costa de los demás.

ESTABLECER LAS NORMAS PARA GARANTIZAR LA LIBERTAD DE TODOS FRENTE AL ABUSO DE UNOS POCOS: ESO ES EXACTAMENTE LO QUE PIDO YO, ME ALEGRA QUE ESTEMOS DE ACUERDO EN ALGO.

La legitimidad cuantitativa y cualitativa de mi modelo supera con creces al tuyo (y como sabes condeno a la urss...y hasta a cuba): la legitimidad cuantitativa y cualitativa de tu modelo es netamente inferior al mío (y condenas lo mismo que defiendes salvo ciertos matices).

Respondo a todo tu post con estas líneas que contestan a todo lo que sostienes: tener bienes básicos es imprescindible para ser libre. Si los acapara uno, éste será el dictador que chantajee a los demás para que se sometan a sus dictados o se mueran de hambre. Si se reparten entre todos, la gente será libre para construir su vida y tomar sus decisiones, pues ni sufrirá las carencias que se lo impidan (incultura, pobreza...) ni dependerá de lo que diga el rico que, al controlar el dinero, controla las vidas de la gente. Para garantizar la libertad es imprescindible acabar con la arbitrariedad que implica todo abuso basado en una posición económica superior (trabajo enorme por sueldo miserable, falta de derechos sociales porque el dinero para escuelas lo heredan cuatro hijos de papá...). De ese modo se genera un Estado en el que la gente cree, que es suyo y en el que todos colaboran porque saben que su trabajo repercute en el bien de todos (y en ese Estado puede haber diferencias de riqueza...pero siempre que sean reducidas). Así la gente tiene un triple motivo para trabajar: su motivación personal (hacer lo que le gusta), su salario y el bien que hace a todos (y no sólo al jefe) produciendo riqueza.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Pero tú eres tonto asoen? Conoces los niveles de pobreza en EEUU? Sabes cuánta gente muere de frío y hambre cada invierno? Tú defiendes no sólo el sistema inhumano allí imperante, sino cargarte los pocos límites a la arbitrariedad del poderoso que ahora existen...si a día de hoy no se puede llegar a fin de mes con el salario mínimo y tú promueves que se elimine...cómo crees que vivirán los nuevos trabajadores? Y los ancianos sin pensiones (pues también pretendes que desaparezcan? Cómo puedes ser tan cínico? Ya te he recordado, pedazo de hipócrita, que en el capitalismo CADA UNO VA A LO SUYO. El gran empresario va a forrarse (por eso produce para quien puede pagarle, aunque quien no pueda necesite mil veces más el producto), y le da igual cómo se encuentre el trabajador. Si éste no llega a fin de mes, es su problema, igual que si se queda en el paro y no tiene ahorros, o si tiene una grave enfermedad y no puede curarse. El capitalismo se basa en la FUERZA BRUTA, SI TIENES HACES LO QUE TE DÉ LA GANA, INCLUSO USAR COMO FELPUDO A SERES HUMANOS, Y SI NO TIENES NO ERES NADA.

Bueno, yo no me considero tonto, pero leyéndote empiezo a tener esa consideración de ti (antes pensaba que no creías en nada de lo que decías y simplemente formabas parte de la demagogia del sistema para manipular mentes, ahora empiezo a dudar seriamente de tu inteligencia).

Yo no defiendo el sistema de EEUU porque, aunque es más libre que el nuestro (y por eso lo defiendo en relación al nuestro) no deja de ser un sistema altamente intervenido por un Estado hiperpoderoso. La pobreza en EEUU es menor que en España (hay más pobres como hay más ricos, porque la población es mucho mayor, pero en porcentaje hay menos pobres y más ricos). Con menos del SMI se puede sobrevivir perfectamente, lo que no se puede es pretender vivir como clase media siendo clase baja (y no me gusta hablar de clases, pero es para ejemplificar que no se puede tratar de vivir por encima de las posibilidades). ¿Prefieres que los marginados trabajen y cobren menos del SMI o que no trabajen y estén mendigando por ahí?

Es el Estado, y no el capitalismo, el que se basa en la fuerza bruta. ¿Cuántos pobres son causados por el Estado? El Estado no ayuda a los pobres, los crea.

Quien quiera ser solidario puede serlo en un sistema de libre mercado, pero la solidariadad ha de ser voluntaria, lo que no es solidario es quitarle a unos para dárselo a otros. Eso es un robo, y además buena parte de ese dinero no va a parar a los más necesitados sino a los bolsillos de políticos, amiguetes, burocracia, etc.

Y en el sistema que yo defiendo nadie puede hacer lo que le da la gana. Puede hacer lo que quiera siempre que respete los derechos de los demás.

Resumiendo: defiendes el sistema ultracapitalista de la revolución industrial, que en un siglo contaminó, asesinó, empobreció y explotó tanto al pueblo que...terminó estallando la revolución soviética y, por miedo a que se extendiera, en el resto de Europa surgieron unos pocos límites a la libertad explotadora del empresario. Cómo puedes ser tan burro como para defender el culmen de salvajismo, violencia y miseria que ya se superó hace más de un siglo porque era tan terrible para el pueblo que, pese a la enorme represión de la época, generó una revolución? Y deja de una vez la mentira del salario mínimo...el Estado tiene el deber de asegurar unas condiciones laborales justas, salarios, horarios, vacaciones...DIGNOS. En ese contexto es perfectamente factible que prácticamente todos trabajen (véase los países nórdicos) y quien no lo haga, disfrutará de un subsidio suficiente hasta que encuentre trabajo. Con tu sistema TODOS sufrirán pobreza y explotación, los parados no tendrán subsidio y los millones y millones que trabajen lo harán en condiciones de esclavitud moderna...repugnante.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen...si un banco especula y da quiebra, y en ese banco hay cien millones de ciudadanos con sus ahorros depositados, y muchos empresarios que tienen allí su capital para seguir con sus proyectos...todos ellos se arruinarán, y quienes dependen de ellos, también, y quienes dependan de quienes dependen de ellos, también, y se generará una cadena de quiebras que nos llevará a donde estamos hoy. Es el problema de que todo esté interconectado.

Pues que se jodan por haber guardado su dinero allí, ¿por qué ha de pagar quien no tiene culpa de nada? Con esto sólo se agrava el problema, ya que los bancos seguirán actuando igual de irresponsablemente pues saben que serán rescatados, y los ciudadanos financiando sus desmesuradas actuaciones.

Tu error consiste en pensar que el dinero es infinito… y sí, los Estados crean dinero para rescatar a los bancos, pero es sólo dinero imaginario, no real, lo único que se hace es agravar el problema, generando inflación, empobreciendo a los ciudadanos y construyendo los cimientos de nuevas burbujas y nuevas crisis.

Es ahora cuando tiene que haber una criba que dé paso a una economía responsable y no el artificial mantenimiento por parte del Estado de esta gran mentira que tanto dinero nos cuesta a los ciudadanos.

Cacho burro, tú sabes que si esos bancos se hunden el sistema se va al carajo con ellos? A mí me encantaría, pero los privilegiados no quieren...por eso la ultraderecha a la que representas votó mayoritariamente en EEUU a favor del rescate de los bancos. La solución para evitar que la codicia de una élite condene a todos al desastre es el control popular de los bancos, es un sector demasiado importante como para dejarlo en manos de cuatro especuladores. Si la ciudadanía controla la economía, la gestión racional y solidaria que se generará con ello será la mejor barrera frente a la especulación de unos banqueros cuyos bancos podrán hundirse...pero ellos seguirán disfrutando de su enorme patrimonio personal.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen, Franco y los tuyos son muy parecidos...ambos defendéis los privilegios del poder aunque con discursos distintos. Franco usaba la religión y la patria y vosotros (aunque seguís con la patria) habéis cambiado la patria parcialmente por falacias nuevas basadas en conceptos que hoy podrían ser mejor acogidos...todo ello para defender la misma discriminación caciquil que siempre ha caracterizado a este país. Y obviamente los curas os reciben con los brazos abiertos.

Franco era un dictador que como Jefe del Estado se valía de su poder para imponer a los ciudadanos, mediante coacción o violencia, sus mandatos: prohibiciones, impuestos, etc. De liberal no tenía nada, así que compararlo conmigo o con el señor de los vídeos no es más que un burdo intento de desprestigiar que no se sostiene al mínimo análisis.

¿Patria? Para los liberales ese concepto no tiene especial importancia, y para los anarcocapitalistas como ese señor de los vídeos al que tanto odias no tiene absolutamente ninguna.

Algunos liberales somos creyentes, otros son agnósticos y otros son ateos, pero todos nos respetamos mutuamente, no vamos imponiendo nuestra religión exterminando a quienes no la comparten (como hacen los musulmanes) ni vamos quemando y asaltando Iglesias en las que no creemos (como hacen los ateos radicales). Los curas se caracterizan por recibir con los brazos abiertos a prácticamente cualquiera, ¿por qué no iban a hacerlo con nosotros si nuestra ideología se basa en el respeto a los demás?

Asoen...tengo que recordarte la constante obsesión de Jimenez Losantos, Vidal y demás fauna con España y los nacionalistas? Y el profesor ultra de los vídeos alaba a los pensadores católicos frente a los protestantes en numerosas ocasiones...y es que todo es lo mismo. Con Franco había un capitalismo descarnado, las diferencias entre ricos y pobres y la falta de protección social eran brutales. Pero la misma oligarquía que amparó Franco se dio cuenta de que...caído el tirano aquello de Dios y la patria ya no valía (aunque Vidal y Jimenez Losantos aun lo crean) como opio del pueblo...y se inventaron la falacia de la "libertad para explotar, acaparar y robar"...pero se os ve el plumero, sólo pretendéis prolongar el statu quo actual: dominio de los poderosos (de quienes tienen las perras) y sumisión de sus esclavos modernos.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen...sólo una cosa te diferencia de rajoy: el es más realista que tú. Ambos queréis lo mismo, pero él entiende que el aguante de la gente tiene un límite y preserva unos límites mínimos de derechos para que no le guillotinen (igual que zp, aunque con la excusa de la crisis están intentando cargárselos parcialmente y acercarse a tu postura, algo en lo que profundizarán durante los próximos meses...hasta que aguantemos). Pero llamar socialistas a unos tíos que niegan los derechos sociales es propio de un fanático...asoen, te llamo inhumano porque no tienes humanidad, no comprendes el valor del individuo ni su sufrimiento, defiendes falacias infumables sólo porque quieres tener lleno el bolsillo y te atreves a hablar de libertad defendiendo un sistema que niega a los ciudadanos los recursos y la protección para obtenerla. Vuestra brutalidad se diferencia poco de la de Hitler.

Rajoy, al igual que ZP, mantiene un hiperestado que roba a los ciudadanos, interviene en sus vidas privadas y maneja buena parte de la economía. Ni Rajoy ni ZP niegan los mal denominados "derechos sociales", tratan de mantenerlos a toda costa, y tan sólo los modulan un poco cuando la situación se vuelve insostenible.

Yo no defiendo nada por ganar dinero, defiendo la libertad porque creo en ella. Yo defiendo un sistema en que las personas seamos libres siempre que respetemos a las demás. Lo que defiendo es radicalmente opuesto a lo que defendía Hitler, en cambio el nazismo y el comunismo no se diferenciaban en mucho.

Dices que en España se respetan los derechos sociales y que rajoy cree en ellos...no hay más preguntas.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen...hasta la Constitución española (que de progresistano tiene nada) reconoce LA FUNCIÓN SOCIAL DE LA PROPIEDAD. Para cualquiera con dos dedos de frente es obvio que una sociedad cuyo objetivo es proteger los intereses miserables de unos tíos que acumulan muchos billetes frente al bienestar general, es una monstruosidad. Una sociedad donde quien nace en un barrio marginal no tiene ninguna protección y quien nace en el barrio rico puede aprovecharse de su necesidad para explotarle por un sueldo miserable, es una aberración tan abominable como el nazismo, porque reniega de la dignidad humana. Y eso es el capitalismo, donde las cosas no se producen por su utilidad sino por el dinero que tienen los compradores. Si tú no tienes perras, da igual lo que necesites porque NO ERES NADA, NO VALES NADA Y NADIE TE ASEGURA NI SIQUIERA LA SATISFACCIÓN DE TUS NECESIDADES MÁS BÁSICAS. Eres doblemente víctima: por un lado, de la falta oportunidades y, por otro, del privilegiado que se aprovecha de tu necesidad. Por eso el capitalismo es una ideología criminal y antidemocrática...porque la aberración del accionista individual que con sus 1000 acciones se pone por encima de 999 accionistas que tienen una, se repite en la política. El inversor ordena al gobierno lo que debe hacer poniéndose por encima de la voluntad porpular y, si el gobierno no le obedece, cierra el grifo. Por eso la mayor garantía de la democracia es el control popular de la riqueza.

La Constitución española es profundamente socialista, catalogada como "progresita" en relación a otras constituciones a las que denominan "conservadoras". Lo de la función social de la riqueza es una fumada metida para dar cobertura a la apropiación por el Estado de los bienes de los ciudadanos. En la CE hay varios artículos que parecen directamente sacados de la constitución de la URSS. Si eso no es socialismo, que baje Dios y lo vea.

Vuelves con el discurso de la poberza y tal y cual, en fin, no te voy a poner otra vez el dichoso vídeo.

La utilidad de las cosas es algo subjetivo, ¿quién eres tú para decidir sobre ella? Si yo pago 50€ por un muñeco de Warhammer, es porque a mí me resulta útil, al igual que si tú compras algo es porque te resulta útil. Deja a cada uno decidir, pues cada cual considera útiles unas cosas e inútiles otras.

Yo no veo nada antidemocrñatico que si yo soy dueño de más de la mitad de una empresa mi decisión prevalezca sobre la de la minoría. Otra cosa sería que no les repartiese los beneficios que le correspondan, eso sí sería un robo, pero ante una decisión la lógica dice que ha de ser tomada por quien posee la mayor parte de la empresa y no por la que posee la menor.

El grifo del dinero no lo tienen las empresas sino los Estados, que además roban a los ciudadanos con impuestos. No necesitan de ninguna empresa que les dé dienro, tan sólo tienen que no gastar más de lo que ingresan, como hacemos todos si no queremos acabar en la calle y sin un puto duro.

Pero cómo puedes ser tan burro? La utilidad de un brasero para un anciano que se muere de frío es EXTREMA, PERO SI SU PENSIÓN NO LE DA NO PUEDE COMPRARLO! Ésos bienes y oportunidades esenciales deben ser garantizados a todo ciudadano, porque se derivan de su propia dignidad y no puede ser ni libre ni persona sin ellos. Y asoen...en la actualidad, con los impuestos exiguos que hay el Estado depende de las grandes empresas para que inviertan en él, sin ellas no podría ni cumplir sus funciones más básicas...así que lo de que no gaste más de lo que ingrese es una subnormalidad. Lo que hay que hacer es asegurar que el dinero que hoy acaparan muy pronto esté en manos de todos para que seamos verdaderamente libres y no dependamos de su tiranía. Y lo de la Constitución...sí asoen, es muy progresista, por eso los derechos sociales pueden ser objeto de recurso de amparo...lo que hay que oir.

Justo hoy estaba leyendo esto: h t t p : / / r e v i s t a s.um.es/daimon/article/viewFile/119321/112431

Lo mismo os sirve para debatir con anarcocapitalistas que nos toman por tontos dándoselas de listos.

icaro100 escribió:Animal, si un tío acapara TODA LA COMIDA Y EL AGUA DE UNA ZONA, OBLIGA A SUS POBLADORES A SOMETERSE A SUS INTERESES PARA NO MORIRSE DE HAMBRE Y SED, ÉSA ES LA PEOR EXPLOTACIÓN POSIBLE, LA DESTRUCCIÓN DE LA LIBERTAD MEDIANTE EL CHANTAJE DE LA NECESIDAD. Y si esa acaparación encima se produce mediante la especulación, las herencias, la explotación laboral...el robo termina de ser absolutamente criminal.

La acaparación de dinero o cualquier otro bien por sí sola no es mala, ganar dinero es tan lícito como no hacerlo. Lo que no debe permitirse es acapararlo usando medios ilegítimos, pero no por acapararlo sino por actuar ilegítimamente. Da igual la cantidad que acapare o no, lo importante es si ha actuado conforme a Derecho o no. Si ha actuado mal, deberá ser recriminado haya ganado 100000, 100, 1 o ninguno. Y si ha actuado bien, no ha de ser recriminado en ningún caso, haya ganado lo que haya ganado. El ladrón que roba 10€ actúa ilegítimamente, el empresario que produce bienes y los vende y con ello gana 100000€ no. Es absurdo mantener que es ilegítimo ganar mucho dinero por el mero hecho de que otros no lo ganen, será ilegítimo si para ello utiliza medios ilegítimos, porque ganar dinero sin más no puede ser un delito.

En base a esto tú justificas la condena al empresario diciendo que obtiene su dinero ilegítimamente. En primer lugar haces mención a la especulación, tendrás que decir que es para ti la especulación, porque según la idea que yo tengo de “especulación” ésta no es para nada ilegítima. Luego hablas de las herencias, cosa que no tiene relación con los empresarios (no hace falta ser empresario para dejar o recibir una herencia), y que además no me parece ilegítimo que una persona done sus bienes a quien le parezca (por ejemplo su mujer o sus hijos). Y por último hablas de la explotación laboral, lo cual sí sería algo ilegítimo… pero claro, si consideras explotación el trabajo voluntario entonces no es ilegítimo, para mí la explotación (y por tanto lo ilegítimo) es obligar a alguien a trabajar, no el trabajo voluntario.

icaro100 escribió:Asoen, investiga lo que significa "multinacional" y luego hablamos de los protagonistas de monopolios y oligopolios. En un sistema capitalista quien tiene el dinero decide en qué se investiga y qué se produce. En la urss la élite política orientaba la tecnología, en el capitalismo lo hace quien tiene el fajo de billetes...y yo defiendo un sistema donde el pueblo, sintiendo cuáles son sus necesidades (comenzando por las de los excluidos) tenga capacidad política y económica para satisfacerlas, de modo que la vacuna para la enfermedad de los pobres tenga prioridad frente a la crema antiarrugas de lujo.

Multinacional es toda empresa que operan en muchos países. Multi (muchos/as) + nacional (país). No tiene nada que ver con un monopolio. Carrefour es una multinacional y yo puedo comprar en Mercadona, Movistar es una multinacional y yo puedo contratar con Vodafone. Pero es que aunque no existiese más que una en mi opinión tampoco sería monopolio. Por eso quiero que me definas lo que para ti significa el término “monopolio”.

El Estado maneja grandes cantidades de dinero, además tiene recursos que las empresas no tienen. Mientras que las empresas para ganar dinero han de satisfacer los intereses de sus clientes, al Estado le basta con subir los impuestos y, por si esto no fuese posible (no vaya a ser que la ciudadanía se rebele) puede hasta crear dinero. De hecho hay muchas investigaciones públicas, las cuales son criticables porque a nadie nos ha pedido permiso para que nuestro dinero se dedique a investigar ciertas cosas (a lo mejor queremos que se investiguen otras, o que no se investigue ninguna).

¿El pueblo sabe cuáles son sus necesidades? ¿Hacemos una lista con todo lo que creemos necesitar? Y si no se puede producir todo, ¿qué descartamos? Yo puedo no creer necesitar nada y de repente una empresa saca al mercado un producto que me gusta y me lo compro, ¿cómo continuaría la innovación en tu sistema? ¿No te das cuenta de que es insostenible?

Si tanta importancia tiene para ti la vacuna para la enfermedad de los pobres, ¿por qué no os reunís todos los que le dais tanta importancia y juntáis el dinero necesario para desarrollarla y crearla? Ah no, que lo que queréis es que los demás paguemos por algo queramos o no porque a ti te gusta, con dos cojones. Así también soy solidario yo, con el dinero de los demás y no con el mío. Nos ha jodido el icaro éste, qué morro tiene el tío.

icaro100 escribió:Volvemos a tu falacia de siempre que ya te rebatí...si diez personas nos ponemos de acuerdo para hacer proyectos y damos a una el monopolio del control de nuestro patrimonio a esos efectos, ella tiene la llave, porque aunque los 9 queramos una cosa, si el que custodia las perras no las suelta no hay nada que hacer, así que él impone su espuria voluntad (cuyo única motivación, en el caso de las empresas, es llenarse el bolsillo). Decir que el reparto de la riqueza (existente en países como Suecia) empobrecería a quienes hoy son víctimas de la explotación y la miseria es propio de un animal.

Si diez personas os ponéis de acuerdo en llevar a cabo determinado proyecto y el encargado de ejecutarlo (y que tiene el dinero) no la hace se le demanda y se le obliga a devolver el dinero que no es suyo si no lleva a cabo el proyecto firmado, se trata de un simple incumplimiento de contrato. ¿Qué coño tiene que ver esto con las falacias demagógicas que defiendes?

El reparto de la riqueza es pan para hoy y hambre para mañana, el libre mercado es pan para mañana y caviar para pasado mañana. Si no creas la riqueza sino que te limitas a repartir la ya creado, no promociones la creación de riqueza, y cuanta menos riqueza haya más pobreza habrá. Los seres humanos somos animales pero tú no has rebatido lo que dice el profesor sobre la pobreza y la distribución de la riqueza.

icaro100 escribió:Cacho burro, ants de la revolución industrial el grueso de la gente vivía en el campo sometida a los grandes señores y terratenientes. Y deja de ser tan cínico...hoy en día la posibilidad del ciudadano de montar su propio negocio es casi nula (quien no tiene dinero para llegar a fin de mes tampoco lo tiene para invertir) y lógicamente no puede haber una empresa por cada ciudadano. Quien tiene las grandes empresas que con su poder generan unas condiciones de mercado inalcanzables para el común de los mortales que quiera participar en el sector, son las dictadoras del presente. Y asoen...el Estado, bien concebido, es el pueblo, la colectividad que regula el sistema para garantizar la dignidad de todos. La empresa no es sino una junta directiva que quiere chupar a cualquier precio. Y en cuanto al dinero...asoen, ya en Roma las monedas eran emitidas por el Estado, y quien acapara las monedas existentes con malas artes (el Estado no va a generar más porque no quiere inflación) tiene el poder.

Antes de la revolución industrial el grueso de la gente vivía en sus huertas y granjas de manera miserable y pobre, y con la llegada de la revolución industrial emigraron a las ciudades para mejorar su vida.

Para montar una pequeña empresa no se necesita mucho dinero, el principal escollo es la maraña de regulaciones al respecto (culpa de… ¡el Estado!). Otra cosa es que quieras montar una macroempresa, pero hasta en ésas puedes participar comprando sus acciones en la bolsa de valores.

El Estado es una institución corrupta que saquea al ciudadano y pretende imponerle el modo de vida de quien en cada momento está en el poder. Y a los que están en el poder les importa un bledo el bienestar de los ciudadanos, sólo quieren ganar las elecciones para seguir en el poder a costa del dinero de los ciudadanos. La empresa no es una junta directiva, la empresa la formas sus propietarios (accionistas si la empresa está organizada por acciones) y la junta directiva o bien son los propietarios de la empresa o bien están puestos por ellos y pueden quitarlos en cualquier momento. Ninguna empresa puede obligarte a nada, ni quitarte tu dinero, ni arrestarte… el Estado sí. ¿Contra quién hemos de luchar? ¿Quién nos oprime?

En Roma las monedas no eran más que oro, da igual quien le diera al oro forma de moneda, porque sin oro no podía hacer monedas y el oro no se puede imprimir como los billetes. Otra cosa es que en determinadas circunstancias mezclaran oro con otros metales y devaluaran así el valor de las monedas, pero por suerte las características del oro hacen que sea fácil descubrir el fraude (es mucho más fácil falsificar billetes, falsificar oro es imposible). Pero el sistema se ha pervertido, los Estados se han adueñado del dinero y por eso y por otras cosas relacionadas estamos en la situación que estamos.

Dices que el Estado no va a generar más porque no quiere inflación pero es lo que ha estado haciendo durante mucho tiempo y lo que está haciendo ahora. Es lo que hacen los bancos centrales para salvar a los bancos quebrados, por ejemplo, o lo que hace el Estado al emitir deuda pública para cubrir sus despilfarros y luego sus bancos compran esa deuda saldándola con nuevo dinero emitido. Vives en tu mundo de fantasía, ajeno totalmente a la realidad. Por otra parte, siendo comunista no puede ser de otra forma.

icaro100 escribió:Cacho burro, yo no hablo de caridad sino de protagonismo popular en la economía. Hablo de cooperativas, empresas públicas, gente trabajando junta para crear una riqueza que repercuta en el bien de todos...en lugar del neoesclavismo que tú promueves, donde todos trabajamos para que cuatro se enriquezcan. Y asoen...los partidos neoliberales se están cargando la poca calidad que tenían las prestaciones sociales bajando la inversión en ellas.

El protagonismo popular en la economía tiene un nombre: capitalismo o libre mercado, en donde cualquier ciudadano puede participar en la economía en condiciones de libertad siempre que respete los derechos de los demás. Yo estoy a favor de ello y por eso no me gusta que el Estado controle la mitad del PIB del país, porque el Estado por mucho que te empeñes no lo controlamos los ciudadanos sino unas élites políticas que defienden sus privilegios e incluso impiden la participación de quienes están en contra de su corrupto sistema https://tribunadeljurista.foroes.org/t2343-veto-electoral

Las cooperativas no solo son perfectamente válidas en el sistema capitalista sino que además son una manifestación clara del libre mercado: una serie de personas que se asocian para conseguir unos objetivos comunes. Las empresas públicas ya son otra cosa, pues implica que han de colaborar forzosamente con ellas personas que no quieren hacerlo, y la participación obligatoria en algo no es admisible en un sistema de libertad. La gente trabajando junta para crear una riqueza que repercute en el bien de todos se da en el capitalismo, ¿o acaso tú no escribes sentado en una silla, desde un ordenador fabricado con multitud de componentes, apoyado éste sobre una mesa, estás vestido con una ropa, etc.? Las sociedades más libres son las más prósperas y en las que la gente vive mejor… si a ti te dieran a elegir, ¿dónde vivirías, en Cuba o en Suiza?

Y dime, ¿a qué partidos liberales te refieres y en qué país?

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Animal, si un tío acapara TODA LA COMIDA Y EL AGUA DE UNA ZONA, OBLIGA A SUS POBLADORES A SOMETERSE A SUS INTERESES PARA NO MORIRSE DE HAMBRE Y SED, ÉSA ES LA PEOR EXPLOTACIÓN POSIBLE, LA DESTRUCCIÓN DE LA LIBERTAD MEDIANTE EL CHANTAJE DE LA NECESIDAD. Y si esa acaparación encima se produce mediante la especulación, las herencias, la explotación laboral...el robo termina de ser absolutamente criminal.

La acaparación de dinero o cualquier otro bien por sí sola no es mala, ganar dinero es tan lícito como no hacerlo. Lo que no debe permitirse es acapararlo usando medios ilegítimos, pero no por acapararlo sino por actuar ilegítimamente. Da igual la cantidad que acapare o no, lo importante es si ha actuado conforme a Derecho o no. Si ha actuado mal, deberá ser recriminado haya ganado 100000, 100, 1 o ninguno. Y si ha actuado bien, no ha de ser recriminado en ningún caso, haya ganado lo que haya ganado. El ladrón que roba 10€ actúa ilegítimamente, el empresario que produce bienes y los vende y con ello gana 100000€ no. Es absurdo mantener que es ilegítimo ganar mucho dinero por el mero hecho de que otros no lo ganen, será ilegítimo si para ello utiliza medios ilegítimos, porque ganar dinero sin más no puede ser un delito.

En base a esto tú justificas la condena al empresario diciendo que obtiene su dinero ilegítimamente. En primer lugar haces mención a la especulación, tendrás que decir que es para ti la especulación, porque según la idea que yo tengo de “especulación” ésta no es para nada ilegítima. Luego hablas de las herencias, cosa que no tiene relación con los empresarios (no hace falta ser empresario para dejar o recibir una herencia), y que además no me parece ilegítimo que una persona done sus bienes a quien le parezca (por ejemplo su mujer o sus hijos). Y por último hablas de la explotación laboral, lo cual sí sería algo ilegítimo… pero claro, si consideras explotación el trabajo voluntario entonces no es ilegítimo, para mí la explotación (y por tanto lo ilegítimo) es obligar a alguien a trabajar, no el trabajo voluntario.

Asoen, entérate de quienes son tus ídolos leyendo el artículo que dejó el usuario anónimo http://revistas.um.es/daimon/article/viewFile/119321/112431 La acaparación de fuentes de riqueza lo suficientemente elevadas como para influir decisivamente en el desarrollo o atraso de un país (es decir, cantidades necesitadas por el Estado para cumplir sus funciones y sin las cuales no puede hacerlo materialmente, cantidades precisas para mantener el nivel de desarrollo económico...) es incompatible con la democracia, pues da a unos pocos el poder de chantajear a la mayoría (o hacen lo que les dicen o no invierten) para que se someta a sus espurios intereses (esencialmente, llenarse el bolsillo a costa de los demás). Y es que todo es un círculo vicioso: el empresario se forra explotando al trabajador (o trabajas por 8800 euros aunque tu trabajo valga 2000 o no comes), especulando (es decir, aprovechándose de su posición para practicar la usura si es un banco o la imposición de precios excesivos si es una empresa) y privilegio (yo, siendo un inútil, heredo una empresa inmensa, pongo a un administrador a que la gestione y vivo del cuento acumulando una fuente de riqueza bestial sin haber hecho nada por merecerlo)...y ese empresario que se ha forrado injustamente, usa su poder para obligar al Estado a que mantenga sus privilegios porque si no dejará de invertir. Es por ello que capitalismo y democracia son incompatibles.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen, investiga lo que significa "multinacional" y luego hablamos de los protagonistas de monopolios y oligopolios. En un sistema capitalista quien tiene el dinero decide en qué se investiga y qué se produce. En la urss la élite política orientaba la tecnología, en el capitalismo lo hace quien tiene el fajo de billetes...y yo defiendo un sistema donde el pueblo, sintiendo cuáles son sus necesidades (comenzando por las de los excluidos) tenga capacidad política y económica para satisfacerlas, de modo que la vacuna para la enfermedad de los pobres tenga prioridad frente a la crema antiarrugas de lujo.

Multinacional es toda empresa que operan en muchos países. Multi (muchos/as) + nacional (país). No tiene nada que ver con un monopolio. Carrefour es una multinacional y yo puedo comprar en Mercadona, Movistar es una multinacional y yo puedo contratar con Vodafone. Pero es que aunque no existiese más que una en mi opinión tampoco sería monopolio. Por eso quiero que me definas lo que para ti significa el término “monopolio”.

El Estado maneja grandes cantidades de dinero, además tiene recursos que las empresas no tienen. Mientras que las empresas para ganar dinero han de satisfacer los intereses de sus clientes, al Estado le basta con subir los impuestos y, por si esto no fuese posible (no vaya a ser que la ciudadanía se rebele) puede hasta crear dinero. De hecho hay muchas investigaciones públicas, las cuales son criticables porque a nadie nos ha pedido permiso para que nuestro dinero se dedique a investigar ciertas cosas (a lo mejor queremos que se investiguen otras, o que no se investigue ninguna).

¿El pueblo sabe cuáles son sus necesidades? ¿Hacemos una lista con todo lo que creemos necesitar? Y si no se puede producir todo, ¿qué descartamos? Yo puedo no creer necesitar nada y de repente una empresa saca al mercado un producto que me gusta y me lo compro, ¿cómo continuaría la innovación en tu sistema? ¿No te das cuenta de que es insostenible?

Si tanta importancia tiene para ti la vacuna para la enfermedad de los pobres, ¿por qué no os reunís todos los que le dais tanta importancia y juntáis el dinero necesario para desarrollarla y crearla? Ah no, que lo que queréis es que los demás paguemos por algo queramos o no porque a ti te gusta, con dos cojones. Así también soy solidario yo, con el dinero de los demás y no con el mío. Nos ha jodido el icaro éste, qué morro tiene el tío.

Aunque una empresa sea la única que ofrece un producto no es un monopolio...no hay más preguntas. Asoen no seas burro...los más de ocho millones de españoles que viven en la pobreza conocen los bienes esenciales que necesitan y no tienen (lo cual es una violación de los derechos humanos), simplemente hace falta dinero para proporcionárselos. Y en cuanto al resto...claro que sabemos lo que deseamos, simplemente necesitamos salarios dignos para adquirirlo, esos salarios que hoy el 60% de la población no tiene por ser mileuristas (y una gran parte mileuristas contratados en empresas que se forran). Y lo último ya es indignante...cómo puedes ser tan sinvergüenza como para pedir a los mileuristas que financien investigaciones científicas millonarias mientras las grandes farmaceúticas se dedican a crear cremas antiarrugas para forrarse? El mismo cinismo ramplón que usas cuando dices que los trabajadores explotados son libres.