Crítica a la teoría de la explotación

icaro100 escribió:Asoen...un sistema económico respetuoso con todos los derechos de la persona es perfectamente factible, te he dado todos los argumentos al respecto y además como ejemplo tienes a los países nórdicos. Y ahora hablemos de los derechos...en primer lugar, tú partes de la hipocresía y la incomprensión del valor de la persona. Sólo un alien psicótico podría decir que el acceso a la educación, el disfrute de una infancia en condiciones o un trabajo con salario suficiente y donde el trabajador sea respetado son indiferentes para su libertad. No comprendes al ser humano, no te das cuenta de cómo la falta de recursos y oportunidades, la falta de respeto, consideración y apoyo, hunden a la persona en la marginalidad, en el dolor, en la ignorancia...anulan al individuo. Promoviendo un sistema de bestias donde el niño no tiene derecho a desarrollarse cuando nace y donde el adulto puede ser puteado salvajemente por cualquier cacique, te pones al nivel de los nazis y niegas la libertad (libertad que no es más valiosa que otros bienes esenciales de la persona como la salud o la intimidad, y que además están íntimamente interrelacionados con ella tal como expuse).

Por otro lado, los "derechos" que tú defiendes requieren, al igual que los míos, la intervención de muchos jueces y policías que aseguren la vida y la propiedad (en la mayoría de los casos injustamente obtenida)...miles de funcionarios y un enorme aparato burocrático. Pues bien, yo defiendo que esos jueces y el Estado que los sustenta actúen también para proteger otros bienes esenciales de la persona: el derecho a no ser explotado, a contar con recursos suficientes para tener una vida digna, a la igualdad de oportunidades...la diferencia entre tu teoría y la mía es que la tuya solo protege a una pequeña parte de la población a costa de sacrificar al resto, y la mía exige el respeto integral a la dignidad de la persona en todos los individuos y en todas sus facetas.

Y para satisfacer esos derechos hay que reprimir la arbitrariedad. Del mismo modo que en cualquier país se nos prohibe circular a 500 por hora en una ciudad, pasarnos por el forro los semáforos, no pagar los impuestos destinados al ejército, rechazar ser miembros de un jurado o de una mesa electoral si nos toca...del mismo modo que se nos exigen conductas concretas para mantener un orden social, también se debe reclamar al poderoso que contribuya a asegurar los derechos de todos de tres formas: 1) no aprovechando su poder para explotar laboralmente al necesitado 2) distribuyendo su riqueza (casi siempre obtenida de un privilegio que le genera una deuda con la sociedad más allá de su deber de contribuir a garantizar los derechos humanos como cualquier ciudadano) para que el Estado pueda satisfacer el derecho fundamental a la igualdad de oportunidades (con escuelas de calidad para todos por ejemplo) y 3) renunciando a alcanzar una cuota tan alta de poder econímico que le convierta en un monstruo capaz de chantajear al Estado como lo están haciendo Botín y cia. Si queremos democracia, hay que limitar el poder económico de los "grandes" particulares, y si queremos derechos humanos, cada cual debe contribuir a su promoción según su capacidad.

No icaro, un sistema respetuoso con los derechos de las personas es posible pero no lo es si consideras como derechos cosas que para nada lo son. Si consideras derechos el acceso a todo tipo de bienes y servicios, alguien tendrá que proporcionarlos obligatoriamente, con lo que violas su derecho a la libertad. Si para pagar esos bienes y servicios has de establecer impuestos, violas el derecho a la propiedad. Así que lo que dices es imposible a no ser que no reconozcas los derechos de libertad y propiedad.

Lo de alien psicótico me ha hecho gracia, pero es cierto que el acceso a todo tipo de bienes y servicios es indiferente para la libertad. Y es que hemos de aclarar qué entendemos por libertad, porque mucho me temo que entendemos cosas distintas. Para mí libertad es simplemente la libertad de acción, no la libertad de resultado. Es decir, yo no puedo levantar una roca de 100kg y alguien que se dedique a la musculación puede que sí, pero no por eso yo soy menos libre que él (soy libre para entrenarme y así intentar poder levantarla). Yo no sé hablar alemán y por tanto no puedo ir a Alemania y entenderme con todo el mundo y no por ello soy menos libre que quien sí sabe (siempre puedo aprender). Y, aunque quedara totalmente fuera de mi voluntad algo, no por ello sería menos libre que quien puede realizarlo. ¿Soy menos libre que alguien que mide más de 2 metros porque él puede llegar a sitios más altos que yo alargando el brazo? En sentido coloquial puedo admitir que digas que unos son más libres que otros en el sentido que pueden realizar más cosas, pero en sentido estricto considero que lo que caracteriza a la libertad es la ausencia de coacción para que hagas o no hagas algo y no el número de cosas que puedes hacer. En este sentido, considero que es más libre un mendigo que apenas tiene para comer y que vive en la calle que alguien que dispone de todo tipo de comodidades pero está secuestrado en un edificio sin poder salir de él. Por lo que leo de ti, tengo la impresión de que tu concepto de libertad es el otro, es decir, que la libertad se basa en el número de cosas que cada uno es capaz de realizar y que la coacción que impida la realización de alguna de ellas no significa nada en términos de libertad, según tu concepto a la hora de delimitar la libertad de un individuo daría igual que no pudiera correr a más de 20km/h por sus capacidades físicas a que no pudiera hacerlo porque alguien en contra de su voluntad le implantó una pulsera que lo electrocuta si supera dicho límite de velocidad. ¿Estoy en lo cierto o no?

Luego dices que no me doy cuenta de cómo la pobreza mantiene a muchas personas viviendo en condiciones muy malas, y en otras ocasiones incluso has llegado a decir barbaridades como que yo pretendo que haya más pobreza o que me da igual que haya gente que pase hambre. Todo ello es totalmente falso, y me apena que mezclados con tus argumentos (que puedo compartir o no) hagas afirmaciones de ese tipo, por mi parte a ti te he dicho casi de todo en este debate pero no te he acusado de querer aumentar la pobreza y que la gente se muera de hambre defendiendo el comunismo. He dicho que tu sistema llevaría innecesariamente a eso, y seguramente a los sanguinarios dictadores que lo llevaron a cabo no les importara, pero en ningún momento he dicho que tú como persona seas como ellos o tengas los mismos valores aunque compartas la mayor parte de sus ideas. Hay cosas que están fuera de lugar, y aunque ambos discrepemos de forma absoluta y radical en muchas cosas, en teoría estamos de acuerdo en que queremos un mundo feliz donde nadie pase hambre ni necesidad… ¿o no? Discrepamos profundamente en los medios para llevar a cabo ese fin, pero no en el fin en sí mismo, a no ser que tú quieras que haya más pobreza y miseria cosa que dudo mucho.

Luego dices que la libertad no es más valiosa que otros bienes de la persona y pones como ejemplo la salud y la intimidad. Respecto a la intimidad es muy simple: eres libre para mantenerla en secreto o no, entra dentro de la libertad. En cuanto a la salud, si tú te pones enfermo yo no tengo la obligación de curarte. La libertad no debe ser una excepción en una maraña de deberes y obligaciones, la libertad es un derecho fundamental de la persona y por tanto sólo debe ser restringida cuando a fecte a otro de esos derecho (libertad de otra persona, su vida o su propiedad).

Es cierto que para proteger la vida y la propiedad se necesita un sistema de seguridad, pero la comparación que haces entre eso y lo que requieren tus pretendidos derechos es totalmente equivocada. Para que existan los derechos a la vida o a la propiedad no hace falta obligar a nadie a hacer nada, basta con que no los violen. La policía y demás cosas que mencionas no están para que ese derecho se haga realidad sino para evitar que sea violado o castigar a los que lo violen. En cambio, tus derechos para que se hagan realidad necesitan que alguien proporcione los bienes y servicios en que se basan, ¿ves la diferencia? La policía, jueces y demás no están para proteger sólo los derechos fundamentales sino que si vas sin caso en moto te multan, están para garantizar el cumplimiento de todas las leyes sean éstas leyes basadas en el Derecho natural o sean mandatos liberticidas de los gobernantes de turno. Y por ello los anarcocapitalistas reconocen los derechos de libertad, vida y propiedad pero están en contra de cualquier forma de Estado y por tanto de impuestos, mantienen que la protección de los derechos fundamentales ha de procurárselas cada uno, sería imposible imaginar eso en alguien que defiende que existen derechos de que la gente te dé sus bienes o te proporcione servicios, pues para la existencia de tales derechos es necesaria la existencia de una autoridad que los haga cumplir por la fuerza.

Luego que me digas que la propiedad en la mayoría de los casos está injustamente obtenida tiene tela, las propiedades injustamente obtenidas existen pero es obvio que son una mínima minoría. Piensa en todo lo que tienes y qué de ello puede haber sido injustamente obtenido. Los robos se dan pero son una excepción, la regla general es el libre intercambio (salvo si hablamos del Estado y sus grupos beneficiados, en ese caso sí).

Respecto a tu último párrafo, el hecho de que existan situaciones injustas derivadas de leyes injustas no puede ni debe servir como excusa para justificar la implantación de nuevas leyes injustas. Hablas de la obligación de pagar impuestos con los que se financian cosas con las que no estás de acuerdo y de la obligación de formar parte de una mesa electoral si te toca aunque estés en contra del sistema, y te vales de esos ejemplos para justificar tus pretensiones: “del mismo modo que esto sucede, se debe hacer lo otro”. Pero es que, icaro, si lo que estás diciendo es injusto lo que hay que hacer no es implantar más injusticias sino acabar con las que hay. Argumentar que como el mundo es una mierda podemos enmierdarlo más… pues como que no, lo que hay que hacer es limpiar la mierda que hay en él. Y en eso estamos.

Estoy de acuerdo contigo en que la riqueza obtenida a través de un privilegio debe ser devuelta a la sociedad, pero discrepo contigo en que sea la mayoría pues tenemos distintos conceptos de privilegio: mientras que para mí privilegio es un beneficio concedido por el Estado (o sea, con el dinero de los contribuyentes) para ti es cualquier beneficio que obtenga una persona aunque no implique perjuicio de terceros (como una herencia) e incluso consideras privilegio el simple beneficio por hacer bien las cosas (los beneficios de una empresa normal).

Respecto a la explotación ya he dicho (y de hecho de eso va el tema) que la teoría de la explotación me parece una mal invento y que es totalmente falsa, y respecto a la acumulación de riqueza como he dicho en otras ocasiones todos somos libres para ganar dinero legítimamente y a gastarlo, invertirlo o ahorrarlo como consideremos oportuno.

Por último, yo no quiero democracia (que es lo que tenemos ahora) sino libertad (que es lo que no tenemos). Yo no quiero que una mayoría en una votación tenga potestad para robarme mis bienes ni para imponerme un modo de vida acorde a su moralidad.

Y sí quiero derechos humanos (vida, libertad y propiedad). Por eso estoy en contra del sistema que tú defiendes (comunismo), porque viola esos derechos.

Madre mia asoen...cómo puedes comparar levantar una piedra con tener una casa? Te dije que estás al nivel de un alien psicótico precisamente por eso: eres incapaz de captar los bienes y capacidades en los que reside el valor humano, y que por consiguiente merecen una protección suprema. Cualquiera entiende que yo soy libre aunque no tenga alas para volar, pero no lo soy si se me impide estudiar porque nazco en una familia muy pobre y mi instituto público es una basura, o si no puedo votar libremente porque carezco de un conocimiento mínimo de la realidad. Y ésa es la clave: para ser libres necesitamos contar con aquellos bienes y oportunidades básicas que nos permitan alcanzar un nivel de bienestar suficiente como para conservar nuestro "autorrespeto" (en palabras del gran filósofo Rawls) es decir, nuestra convicción de que somos valiosos como individuos (algo imposible si nos explotan laboralmente o nos condenan a vivir como perros), al igual que unas oportunidades suficientes para adquirir una cultura, saber qué queremos hacer con nuestra vida y lograr la formación precisa para desarrollar ese plan de existencia. Sin ello es imposible ser libre ni gozar de la propia dignidad, porque, por un lado, se te niega el respeto que mereces por parte de terceros (del jefe que te explota, del privilegiado que ha heredado y vive como Dios mientras tú no tienes nada...) y por otro se te niegan los recursos que necesitas para vivir en condiciones y desarrollarte como individuo.

Y asoen...ésa es la clave de la libertad, que se puede resumir en la siguiente frase: toda persona tiene derecho a gozar desde la infancia a los bienes y oportunidades que le permitan satisfacer sus necesidades básicas (vivienda, educación, sanidad...) para alcanzar el grado de desarrollo personal suficiente para comprender que quiere hacer on su vida y asegurarse las oportunidades precisas para llevar a cabo ese plan. Igualmente, y en la vida adulta, todo individuo tiene derecho a un salario justo, en todo caso suficiente para cubrir sus necesidades, a unas condiciones laborales (jornada, protección contra riesgos...) dignas y a acceder a unos servicios públicos (sanidad, prestaciones de ayuda en caso de dependencia, ayudas para adquirir una vivienda...) que le aseguren una existencia acorde con su valor individual. Éste ciudadano deberá trabajar para contribuir al mantenimiento de tales servicios, pero si no puede hacerlo, los seguirá disfrutando igual, ya que su valor como individuo le sigue protegiendo aunque esté parado por causas ajenas a su voluntad. Te he demostrado que hoy los trabajadores (sobre todo los no cualificados, pero también cada vez más los cualificados) son esclavos de los grandes empresarios, que tienen que tragar lo que les echen o quedarse en paro, que un mileurista o un parado no pueden crear su propia empresa y competir con las grandes...en definitiva, que quien controla las fuentes de producción, es el peor dictador y debe ser controlado en su arbirariedad por leyes laborales creadas por el pueblo.

Tú en cambio defiendes un sistema donde se nos imponen obligaciones activas...pero para beneficiar a los de siempre. El sistema nos obliga a realizar acciones positivas tan tangibles como pagar a la policía o los jueces (cómo puedes decir que eso no implica realizar una prestación activa?), quienes sólo van a proteger a los poderosos, van a desahuciar a familias por no pagar alquileres, van a amparar a empresarios explotadores...en tu sistema todos pagamos, todos tenemos deberes de acción...pero sólo para beneficiar a los ricos, a los peces gordos responsables de nuestras carencias...y asoen, un privilegio es heredar, es aprovecharte de una legislación laborale sclavista para exprimir a tus obreros...hoy la mayoría de la riqueza de los poderosos viene del privilegio. En cuanto a lo de que no quieres democracia, eso yo ya lo sabía...quieres ley de la selva, quieres dictadura de los euros, quieres que el rico pueda acaparar y sangrar a los demás sin ningún control, independientemente de los derechos y la voluntad de los ciudadanos...por eso hay que parar tu ideología neonazi (en cuanto a tu desprecio por los seres humanos...asoen, has llegado a decir que si un niño es desahuciado de su casa no tiene derecho a un hogar).

icaro100 escribió:No asoen...los avances tecnológicos en el siglo XX existieron en sistemas tan dispares como el soviético y el norteamericano (y ambos andaban a la par en tecnología militar y espacial). Lo de los derechos sociales...cacho cínico, ya te he dicho mil veces que el derecho al salario mínimo salva (aunque sólo parcialmente) de la explotación descontrolada a millones de trabajadores que, sin él, se verían sometidos a la arbitrariedad total del empresario (o trabajas por dos duros para mí o te mueres de hambre). Poner como hipótesis para condenar a la miseria a todos que, si no lo haces, uno podría perder su trabajo (en cuyo caso recibiría un subsidio de desempleo hasta que hallase otro)...asoen, que ya somos mayores y conocemos experiencias como las de los países nórdicos. Por otro lado, tu padre cobra millones y en ese contexto puede tener sentido trabajar en agosto porque te pagan una brutalidad...pero el trabajador que cobra cuatro duros y encima realiza un trabajo agotador (de los físicos que en agosto no pueden realizarse porque si no te caes al suelo de insolación)...creo que tiene derecho a conservar ese mes, ya que sus relaciones laborales anuales son sumamente injustas. Y repito asoen...tu mentalidad es tan abyecta como la de quien justifica la pederastia.

Exactamente, los avances tecnológicos se produjeron en sistemas distintos al que tú propones (y en el soviético se limitaron a ámbitos muy concretos). El caso es que al bloquear la libre iniciativa empresarial de las personas, se bloquea el progreso.

Yo te he dicho muchas veces que no hay explotación en las relaciones laborales (y lo de que “o trabajas para mí o te mueres de hambre” es totalmente falso) y que el SMI lo único que puede lograr es que haya trabajadores que pierdan su trabajo. Lo de los subsidios de desempleo es otro tema, lo ideal sería que no existiesen (que cada trabajador ahorrase si quiere para tener dinero por si pierde el trabajo y hasta que encuentra otro) y en caso de existir que los beneficiarios devolviesen lo que hubiesen recibido cuando lograsen un trabajo (aparte de que la legislación es totalmente abusiva, ¿qué es eso de que el trabajador pueda rechazar una oferta de empleo por encontrarse a la exigua cifra de 30km y seguir cobrando el paro? ¿así pretendemos salir de la crisis?).

Mi padre no cobra millones (a ver si dejas de una vez de hablar de mi familia) y mucho más sentido tendría trabajar en agosto para el trabajador que cobra menos pues necesita más ese dinero. Es de sentido común que una persona que gana mucho dinero se tome un mes entero de vacaciones y se dedique a viajar, descansar, etc. ya que no necesita el dinero sino que le sobra y por ello se lo gasta en disfrutar. Es mucho más lógico que quien desee reducir sus vacaciones sea el trabajador que realmente necesita el dinero para pagar su casa, su coche, etc. Lo de la temperatura es totalmente absurdo, tanto calor hace en julio como en agosto.

Por supuesto que el trabajador tiene derecho a conservar ese mes, pero lo que no tiene es obligación (actualmente sí la tiene por culpa de la legislación). Y es que no seas tan ingenuo de pensar que el mes de vacaciones es un mes que el trabajador no trabaja y cobra… el trabajador cobra ese mes porque le descuentan la parte proporcional de su salario el resto de los meses (el empresario no es tonto y hace su cálculo a la hora de contratar al trabajador contando con ese mes de vacaciones y con las pagas extraordinarias). Por tanto en realidad lo que sucede es que se le obliga al trabajador a aceptar ese mes de vacaciones y por tanto a cobrar menos.

Lo de que mi mentalidad es la misma que el que justifica la pederastia no necesita de comentario alguno, pero sí te diré que la tuya está mucho más cerca de eso, ya que si tu sacrosanta asamblea decide pederastia habrá pederastia y será justa porque la habrá decidido la asamblea.

icaro100 escribió:Los trabajadores no son elementos asoen...son personas. Y sucede que con su esfuerzo generan grandes ganancias, pero el empresario, que tiene el podel de su negocio, les obliga a renunciar a ellas y cobrar una miseria si desean seguir trabajando. Y entonces pasan cosas como que mercadona tiene unos beneficios de millones de euros pero sus dependientes y descargadores no llegan a fin de mes...eso no es admisible. En el caso que planteas, el repartidor aumenta tus ganancias considerablemente (por eso le has contratado) y si tú le pagas en proporción a ese aumento (de modo que si éste es de 10 cada uno de los dos tengáis 5, o como mucho ttu 6 y el 4) es admisible...lo intolerable es que tú te quedes 9 y a él le des 1. Y asoen...la gente necesita más cosas que las ofrecidas en los supermercados (que muchos no pueden comprar, caso del 25% de gente que vive en la pobreza dentro de España)...por ejemplo una casa, y esa casa, debido al carácter ultracapitalista del PP y al urbanismo descontrolado que generó y mantuvo el psoe, hoy es una utopía...y si añadimos que esa especulación potenció la crisis hasta el punto de que en España la estamos sufriendo más que en ninguna otra parte...asoen, el capitalismo es nuestro problema.

Los trabajadores son sólo un factor más de una empresa y no tienen por qué estar directamente relacionados con las ganancias y mucho menos con la totalidad de las mismas. Seguramente una cajera de Mercadona no esté más explotada que una de Eroski, y sin embargo mientras el pasado año Mercadona obtenía cuantiosos beneficios Eroski obtenía algunas pérdidas. En mi caso el repartidor no aumenta mis ganancias (ni considerablemente ni nada), en el ejemplo que pongo si te fijas las ganancias son las mismas (yo gano un poco menos porque le tengo que pagar al repartidor), simplemente lo contrato porque yo me canso de realizar todo el trabajo.

En lo del precio de la vivienda tienes razón, pero ya sabes mi opinión de que la burbuja inmobiliaria es culpa de la intervención en el sistema financiero del Estado (y no financiero, porque la regulación para construir tiene tela también).

El capitalismo no es nuestro problema, es nuestra solución. Nuestro problema es el socialismo, hay que erradicarlo y en eso estamos.

icaro100 escribió:

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen, la Historia no es lo que dicen los "historiadores franquistas" como Pío Moa, al que tanto adoras...pregunta a cualquier profesor de Historia de la UMU y luego hablamos anda (estás negando cosas que hasta aparecen en los libros de Historia de los colegios de monjas).

Yo no admiro a Pío Moa y de hecho opino que lo deberían echar de Libertad Digital ya que un medio que se tiene por liberal no puede tener a un tío que dice que en el franquismo floreció el liberalismo.

Aquí no eres el único que ha estudiado Historia, que se ha interesado por conocer y saber qué es lo que ocurrió en cada momento y por qué. Sobre lo que aparece en los libros de Historia de los colegios mejor no hablamos, no hay tantos disparates como en los de Educación para la Ciudadanía pero tampoco se quedan muy atrás.

Asoen...te recuerdo que has escrito en este foro (en el chat sin ir más lejos, y wendy es testigo) llamando "glorioso alzamiento nacional" al golpe de franco?

Jajaja icaro, no mezcles las bromas del chat con una discusión seria.

icaro100 escribió:

No asoen...mira el crecimiento económico del PP: constructores, amigos de Aznar y demás fauna se forraban mientras el 60% de la población eran mileuristas, mileuristas que trabajaban forzados en condiciones de explotación porque, si se niegan, se mueren de hambre al quedarse sin subsidio de desempleo. La misión del Estado es evitar esos abusos que destruyen la libertad y la dignidad de los ciudadanos.

También hubo muchos trabajadores dedicados al sector de la construcción que ganaban el doble o el triple de lo que dices por el tema de la burbuja (los conozco en primera persona), vamos que mucha gente se aprovechó de ello. Aun así, es obvio que esa política artificial nos lleva hacia donde estamos ahora, y es que era una auténtica locura.

Dices que el Estado es la solución cuando reconoces que fue el impulsor de la burbuja inmobiliaria, que además se mantuvo cuando cambió el partido en el poder (me hacen gracia los socialistas que echan las culpas al PP por impulsar la burbuja, que la tiene, cuando ellos la mantuvieron y siguieron aumentándola artificialmente). Además, ten en cuenta que esos mileuristas si el Estado no les quitara el 40% de lo que ganan en vez de 1000€ ganarían 1400€. Los famosos 400€ de Zapaterio todos los meses y sin intervención estatal de por medio. Es el Estado el que provoca los abusos que destruyen la libertad de los ciudadanos (la dignidad es algo que sólo puede destruírsela uno mismo), así que nunca puede ser su solución.

icaro100 escribió:Si tienen sueldos mil veces más altos que en España y muchas más prestaciones sociales de las que aquí carecemos...bienvenido sea su sistema! Asoen...en EEUU hay un nivel de delincuencia muy superior al de cualquier país europeo pese a lo brutal que es su policía...y además los numerosos psicópatas yankies, cuando matan, matan por decenas. Asoen, tú no puedes vivir sin pc, ni sin muñecos de warhammer, ni sin el coche que te regalaron tus padres, ni sin tu cartera llena de billetes...y un hombre moderno no puede vivir sin dinero en una sociedad donde éste es esencial para conseguir cualquier producto, igual que un mileurista no puede competir con las grandes empresas para ganar ese dinero.

Jajaja, te vendría bien una temporada viviendo en tu paraíso norteño para que te dieras cuenta que no es tal paraíso. Sueldos mil veces más altos jajaja…

Yo puedo vivir sin PC, sin muñecos, sin coche y sin cartera con billetes. De todas formas la cuestión es si alguien puede vivir o no con algo, sino si estamos los demás obligados a proporcionárselo. Y la respuesta es claramente NO.

icaro100 escribió:Reitero asoen...habla con cualquier profesor de Historia o Filosofía de la UMU y pregúntale si Smith es liberal...no como los que defendéis la esclavitud moderna y la tiranía de los nuevos señores feudales: los grandes empresarios. Y vuelvo a reiterar...vete a tus gurus de intereconomía y libertad digital y diles que se quiten la patria (y la religión mal entendida en forma de homofobia, privilegios de la Iglesia...) de la boca aunque sólo sea en uno de sus programas.

A mí me da igual lo que digan los demás, Smith era en parte liberal pero no era totalmente liberal, icaro, y eso hasta tú lo reconoces. Evidentemente el PP es mucho más liberal que IU pero no por ello es estrictamente liberal.

A mí me da igual lo que digan Libertad Digital e Intereconomía, aquí estamos hablando tú y yo y yo en ningún momento he hecho mención a patrias o religiones (y el liberalismo al que tanto atacas se mantiene al margen de esos conceptos). Cualquier partido liberal está a favor de que se eliminen los privilegios que tiene la Iglesia y no tiene nada en contra de los homosexuales (de hecho el partido liberal español está a favor del matrimonio homosexual, cosa que a mí me choca un poco ya que el matrimonio civil no deja de ser una intervención del Estado en un ámbito privado como la familia, pero eso es otro tema).

icaro100 escribió:Cacho burro, la Constitución bien entendida une los conceptos de derechos sociales y responsabilidad del trabajador (la persona que reclame derechos sociales, si no es un niño, un anciano o está en el paro, debe trabajar y ganarse su salario...digno eso sí). Asoen...el concepto de constitución rígida surgió para evitar que un gobierno nazi como el de hitler pudiese tiranizar impunemente al pueblo simplemente por haber sido electo...aunque yo soy partidario de reformar la constitución para incluir más derechos y una forma de gobierno republicana, pero siempre conservando los que ya hay. Asoen no tienes ni idea de Derecho constitucional, igual que los mercenarios de intereconomía que lavan cada noche tu cerebro...pero claro, es que para vosotros la ley suprema es el dinero. La cajera de mercadona y la de eroski se pasan las horas muertas de pie sirviendo a los clientes...ambas merecen un salario digno pero la empresa, aprovechándose de su necesidad, se lo niega. Y entonces es cuando el Estado debe imponer un salario mínimo digno...demostrándose como ambas empresas siguen forrándose pero un poco menos, a costa de que sus trabajadores al fin reciban lo que merecen. Por otro lado, para evitar que sólo los poderosos (los grandes accionistas que se forran mientras los pequeños no pintan nada aunque sean millones) usen la sociedad como mercado de esclavos para sus fines, hay que poner impuestos que saquen de sus repletos bolsillos el dinero que obtienen como consecuencia de la especulacióny la explotación...con el fin de que se emplee para satisfacer los derechos de todos, comenzando por el derecho a estudiar, a tener una infancia con recursos...a ser libre.

Yo estoy totalmente a favor de una Constitución rígida no, rigidísima, que reconozca los derechos fundamentales de las personas y que prohíba al Estado extralimitarse en sus funciones, claro que luego debe estar respaldada por un sistema que asegure su cumplimiento, porque de lo contrario se queda en mero papel. Yo también soy partidario de reformar la nefasta Constitución que tenemos para hacerla como digo (eliminando también la Monarquía como quieres tú, pero eso es lo de menos). Dices que no tengo ni idea de Derecho Constitucional… seguramente tú sepas mucho más que yo que para eso te has dedicado a ello, pero aun así yo he leído mucho sobre constitucionalismo y mi única MdH en lo que llevo de carrera la tengo precisamente en Dº Constitucional.

Si pones un SMI que afecte a las cajeras puede que ambas se vayan a la calle, o puede que transitoriamente se mantengan las de Mercadona debido a las ganancias que esta empresa obtiene y las de Eroski se vayan a la calle. ¿No hacían lo mismo? ¿A unas les suben el sueldo a costa de las otras que se van a la calle? ¡Pues vaya igualdad la que tú quieres! Fuera de elucubraciones, el SMI es nefasto como ya demostré anteriormente. Por cierto, te recomiendo que investigues sobre Mercadona y Eroski para que veas que mientras Mercadona obtenía unos cuantiosos beneficios extraordinarios el pasado año (debe ser de las empresas más rentables) Eroski obtenía algunas pérdidas (no muchas, pero perdía dinero en vez de ganar). Eso desmonta completamente tu teoría de que los beneficios de una empresa dependen únicamente de los trabajadores sin tener en cuenta todos los demás factores (los trabajadores son solo un factor más), a no ser que pienses que las cajeras de Mercadona son miles de veces mejores que las de Eroski o están mil veces más explotadas.

Eso de que los millones de accionistas minoritarios no pintan nada es cuanto menos discutible. No pintan nada en la gestión de la empresa, pero pueden obtener una rentabilidad bastante considerable participando en empresas. Tú seguramente no hayas invertido en Bolsa, pero puedes obtener rentabilidades realmente muy interesantes (comprobado en primera persona).

Lo de los impuestos pues es la cantinela de siempre: los ultraizquierdistas lo solucionáis todo a base de impuestos, ya puse algunos enlaces en los que se explicaba por qué ésa no es la solución adecuada (aparte de que va en contra del derecho natural el robar a las personas por mucho dinero que tengan).

[quote="icaro100"]

Virus01 escribió:Cacho burro, el Estado somos todos los ciudadanos, y mediante el poder institucionalizado fruto de nuestra voluntad democrática tenemos derecho a prohibir la usura y la explotación en nuestra tierra...tenemos derecho a prohibir que un tío gane un 2000% vendiendo una casa a alguien que, para no quedarse en la calle, se ve obligado a aceptar ese saqueo, o jugándose los ahorros de un sinfin de familias. Todo contrato que nace de una posición de fuerza considerable por parte de uno de los contratantes y que tiene condiciones claramente abusivas, es leonino.

A mí personalmente es que me da igual que el Estado seamos todos los ciudadanos (o sean, porque yo no me siento representado) o sea un Rey, dictador o lo que sea… si me van a esclavizar, asesinar o robar, ¿qué más me da que sean uno u otro?

Nadie tiene derecho a prohibir la ganancia lícita de dinero. Las leyes deben basarse en la Justicia, y ser promulgadas basándose en ella y no en la envidia de una parte de la población hacia quien posee (por que ha ganado) más que ellos.

La fuerza de las partes (algo subjetivo, al igual que las condiciones abusivas) es irrelevante a la hora de examinar un contrato, lo importante es que ambas partes hayan firmado conociendo exactamente a lo que se comprometían y lo que deben ofrecerles a cambio. ¿Acaso es nulo el contrato por el cual yo compro algo en El Corte Inglés por el mero hecho de que es una gran empresa y yo un humilde ciudadano? Tu tesis es ridícula.

icaro100 escribió:Cacho burro, que en suecia tienen un smi mil veces mayor que el nuestro (fínate si es importante su indicencia) y casi no tienen paro! Deja de defender con mentiras los privilegios de la clase alta a la que perteneces! Y los partidos derechistas que defiendes pretenden reducir aun más los servicios públicos básicos, como la sanidad o la educación...de otra parte, te he demostrado como las grandes empresas aprovechan su poder para imponer condiciones que las pequeñas no pueden igualar, hundiendo al pequeño comerciante y obligando al currante (según tu libre para trabajar en lo que quiera) a trabajar en ellas o quedarse en el paro.

A ver, si aquí el SMI son 600€ y en Suecia es mil veces mayor, eso quiere decir que allí tienen un SMI de 600000€. Si de verdad pagan eso y no hay paro, mañana mismo me voy para allá y vuelvo dentro de un año rico de por vida. Deja de decir chorradas y vete a Suecia a enterarte en primera persona de cómo se vive allí (entre otras cosas tienen copago sanitario, cosa que aquí calificas de ultraderechista).

Aquí el único que está mintiendo (como acabo de demostrar sin ir más lejos en el párrafo anterior) eres tú, además yo no pertenezco a ninguna clase alta (yo no creo en esa división de clases según el dinero, pero rico no soy). Los partidos que defiendo no pretender reducir los servicios públicos, pretenden eliminarlos (con la consiguiente reducción brutal del gasto y por tanto de los impuestos) y que sean sustituidos por sistemas privados que funcionarían mejor y serían más baratos (garantizando el acceso universal a los mismos como hasta ahora).

No has demostrado que las grandes empresas impongan algo que impida a las pequeñas competir, si no pueden hacerlo será porque las condiciones que le ofrecen al consumidor son peores que las de esas grandes empresas (eso es obvio para cualquiera). Estoy esperando a que en lugar de repetir tanto lo mismo me expliques realmente cuál es el mecanismo que utilizan esas grandes empresas para acabar con las pequeñas (al igual que yo te explico el por qué de mis afirmaciones).

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:No asoen...los avances tecnológicos en el siglo XX existieron en sistemas tan dispares como el soviético y el norteamericano (y ambos andaban a la par en tecnología militar y espacial). Lo de los derechos sociales...cacho cínico, ya te he dicho mil veces que el derecho al salario mínimo salva (aunque sólo parcialmente) de la explotación descontrolada a millones de trabajadores que, sin él, se verían sometidos a la arbitrariedad total del empresario (o trabajas por dos duros para mí o te mueres de hambre). Poner como hipótesis para condenar a la miseria a todos que, si no lo haces, uno podría perder su trabajo (en cuyo caso recibiría un subsidio de desempleo hasta que hallase otro)...asoen, que ya somos mayores y conocemos experiencias como las de los países nórdicos. Por otro lado, tu padre cobra millones y en ese contexto puede tener sentido trabajar en agosto porque te pagan una brutalidad...pero el trabajador que cobra cuatro duros y encima realiza un trabajo agotador (de los físicos que en agosto no pueden realizarse porque si no te caes al suelo de insolación)...creo que tiene derecho a conservar ese mes, ya que sus relaciones laborales anuales son sumamente injustas. Y repito asoen...tu mentalidad es tan abyecta como la de quien justifica la pederastia.

Exactamente, los avances tecnológicos se produjeron en sistemas distintos al que tú propones (y en el soviético se limitaron a ámbitos muy concretos). El caso es que al bloquear la libre iniciativa empresarial de las personas, se bloquea el progreso.

Yo te he dicho muchas veces que no hay explotación en las relaciones laborales (y lo de que “o trabajas para mí o te mueres de hambre” es totalmente falso) y que el SMI lo único que puede lograr es que haya trabajadores que pierdan su trabajo. Lo de los subsidios de desempleo es otro tema, lo ideal sería que no existiesen (que cada trabajador ahorrase si quiere para tener dinero por si pierde el trabajo y hasta que encuentra otro) y en caso de existir que los beneficiarios devolviesen lo que hubiesen recibido cuando lograsen un trabajo (aparte de que la legislación es totalmente abusiva, ¿qué es eso de que el trabajador pueda rechazar una oferta de empleo por encontrarse a la exigua cifra de 30km y seguir cobrando el paro? ¿así pretendemos salir de la crisis?).

Mi padre no cobra millones (a ver si dejas de una vez de hablar de mi familia) y mucho más sentido tendría trabajar en agosto para el trabajador que cobra menos pues necesita más ese dinero. Es de sentido común que una persona que gana mucho dinero se tome un mes entero de vacaciones y se dedique a viajar, descansar, etc. ya que no necesita el dinero sino que le sobra y por ello se lo gasta en disfrutar. Es mucho más lógico que quien desee reducir sus vacaciones sea el trabajador que realmente necesita el dinero para pagar su casa, su coche, etc. Lo de la temperatura es totalmente absurdo, tanto calor hace en julio como en agosto.

Por supuesto que el trabajador tiene derecho a conservar ese mes, pero lo que no tiene es obligación (actualmente sí la tiene por culpa de la legislación). Y es que no seas tan ingenuo de pensar que el mes de vacaciones es un mes que el trabajador no trabaja y cobra… el trabajador cobra ese mes porque le descuentan la parte proporcional de su salario el resto de los meses (el empresario no es tonto y hace su cálculo a la hora de contratar al trabajador contando con ese mes de vacaciones y con las pagas extraordinarias). Por tanto en realidad lo que sucede es que se le obliga al trabajador a aceptar ese mes de vacaciones y por tanto a cobrar menos.

Lo de que mi mentalidad es la misma que el que justifica la pederastia no necesita de comentario alguno, pero sí te diré que la tuya está mucho más cerca de eso, ya que si tu sacrosanta asamblea decide pederastia habrá pederastia y será justa porque la habrá decidido la asamblea.

El progreso tecnológico se obtiene siempre que hay gente interesada por la ciencia y dispuesta a investigar...y existen infinidad de científicos vocacionales que lo hacen por amor al conocimiento y deseo de ayudar. Asoen...hitler decía que en Alemania no se mataba a los judíos y tú dices que en España no hay explotación laboral, que quien se parte la espalda por 700 euros lo hace libre y felizmente...no necesitas respuesta porque tú mismo has complementado a la que te di antes. Asoen...el trabajo de tu padre se realiza con aire acondicionado y en un despacho, pero el de millones de trabajadores se hace a pleno sol y con un gran esfuerzo físico...es nazi obligarles (como haría el empresario si no existiesen las vacaciones estipuladas) a trabajar con 40 grados en agosto. Y tu padre gana muchísimo dinero por ese trabajo (el dinero llama al dinero, y suele caracterizar a los que ganan mucho una incomprensible obsesión por ganar cada vez más), pero ellos casi nunca llegan a los mil euros, por lo que es obvio que preferirán apretarse todavía más el cinturón (no mucho porque el sueldo de un mes es exiguo) antes que caer víctimas de un golpe de calor. En cuanto a la pederastia, en tu ideología neonazi encajaría perfectamente (es mejor violar niños tailandeses a cambio de dinero que dejarles morirse de hambre) pero en la mía...ya te dije que las asambleas nunca pueden contradecir los derechos humanos, y que la deliberación colectiva es la mejor forma de asegurar acuerdos coherentes con ellos.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Cacho burro, que en suecia tienen un smi mil veces mayor que el nuestro (fínate si es importante su indicencia) y casi no tienen paro! Deja de defender con mentiras los privilegios de la clase alta a la que perteneces! Y los partidos derechistas que defiendes pretenden reducir aun más los servicios públicos básicos, como la sanidad o la educación...de otra parte, te he demostrado como las grandes empresas aprovechan su poder para imponer condiciones que las pequeñas no pueden igualar, hundiendo al pequeño comerciante y obligando al currante (según tu libre para trabajar en lo que quiera) a trabajar en ellas o quedarse en el paro.

A ver, si aquí el SMI son 600€ y en Suecia es mil veces mayor, eso quiere decir que allí tienen un SMI de 600000€. Si de verdad pagan eso y no hay paro, mañana mismo me voy para allá y vuelvo dentro de un año rico de por vida. Deja de decir chorradas y vete a Suecia a enterarte en primera persona de cómo se vive allí (entre otras cosas tienen copago sanitario, cosa que aquí calificas de ultraderechista).

Aquí el único que está mintiendo (como acabo de demostrar sin ir más lejos en el párrafo anterior) eres tú, además yo no pertenezco a ninguna clase alta (yo no creo en esa división de clases según el dinero, pero rico no soy). Los partidos que defiendo no pretender reducir los servicios públicos, pretenden eliminarlos (con la consiguiente reducción brutal del gasto y por tanto de los impuestos) y que sean sustituidos por sistemas privados que funcionarían mejor y serían más baratos (garantizando el acceso universal a los mismos como hasta ahora).

No has demostrado que las grandes empresas impongan algo que impida a las pequeñas competir, si no pueden hacerlo será porque las condiciones que le ofrecen al consumidor son peores que las de esas grandes empresas (eso es obvio para cualquiera). Estoy esperando a que en lugar de repetir tanto lo mismo me expliques realmente cuál es el mecanismo que utilizan esas grandes empresas para acabar con las pequeñas (al igual que yo te explico el por qué de mis afirmaciones).

Cacho burro, evidentemente estaba hablando en sentido metafórico...pero fíjate que no tengo que irme a suecia para encontrar un salario mínimo que sea EL DOBLE que el español...lo tenemos en Francia http://www.google.es/publicdata/explore?ds=ml9s8a132hlg_&met_y=minimum_wage&idim=country:fr&fdim_y=currency:eur&dl=es&hl=es&q=salario+minimo+francia Y asoen...pregunta a cualquier profesor de sociología de la UMU acerca de los derechos sociales en suecia. Yo te adelanto que toda persona con un anciano a su cargo cobra una sustanciosa prestación por atenderle, que las guarderías son gratuitas, que LA UNIVERSIDAD ES GRATIS...y todo ello porque allí los ricos pagan lo que tienen que pagar (o al menos mucho más que en España), no como en el sistema caciquil español. Asoen, déjate el cinismo...un crío a quien con 18 años sus papis le compran un coche, que lleva un fajo de billetes de 50 en la cartera cuando sale a la calle, cuya familia tiene numerosos ingresos...es rico, igual que los ecuatorianos que se hacinan en el bloque que hay al lado de mi casa son pobres. En cuanto a las grandes empresas...asoen, si tienes mucho dinero puedes ofrecer mejores precios (aunque no lo sean mucho) que los de las pequeñas, entre otras cosas porque, como compras en cantidades industriales, los proveedores te rebajan notablemente el precio de lo que adquieres. Y por eso, aunque tus precios sean altos y el trato que das a los clientes no sea bueno, la gente irá a comprar a tu supermercado en lugar de a la tienda de barrio, que por su escaso poder económico no tiene la capacidad de competir en precios.

icaro100 escribió:Madre mia asoen...cómo puedes comparar levantar una piedra con tener una casa? Te dije que estás al nivel de un alien psicótico precisamente por eso: eres incapaz de captar los bienes y capacidades en los que reside el valor humano, y que por consiguiente merecen una protección suprema. Cualquiera entiende que yo soy libre aunque no tenga alas para volar, pero no lo soy si se me impide estudiar porque nazco en una familia muy pobre y mi instituto público es una basura, o si no puedo votar libremente porque carezco de un conocimiento mínimo de la realidad. Y ésa es la clave: para ser libres necesitamos contar con aquellos bienes y oportunidades básicas que nos permitan alcanzar un nivel de bienestar suficiente como para conservar nuestro "autorrespeto" (en palabras del gran filósofo Rawls) es decir, nuestra convicción de que somos valiosos como individuos (algo imposible si nos explotan laboralmente o nos condenan a vivir como perros), al igual que unas oportunidades suficientes para adquirir una cultura, saber qué queremos hacer con nuestra vida y lograr la formación precisa para desarrollar ese plan de existencia. Sin ello es imposible ser libre ni gozar de la propia dignidad, porque, por un lado, se te niega el respeto que mereces por parte de terceros (del jefe que te explota, del privilegiado que ha heredado y vive como Dios mientras tú no tienes nada...) y por otro se te niegan los recursos que necesitas para vivir en condiciones y desarrollarte como individuo.

Has vuelto a demostrar cuál es tu concepto de libertad: para ti ser libre implica disfrutar de toda una serie de cosas que los demás tienen que proporcionar (y para ello hay que obligarles, arrebatándoles su libertad). Tu concepto de libertad niega el verdadero concepto de libertad (el que la inmensa mayoría de la gente entiende por tal) para inventarse un nuevo concepto de libertad que es radicalmente distinto. Tus camaradas comunistas suelen decir que la libertad no es importante, que es más importante la igualdad y demás patochadas, pero en cambio tú en lugar de seguir la doctrina pretendes justificar la violación de la libertad cambiando el concepto de libertad. Lo cual es todavía peor, ellos al menos van de cara y no pretenden apropiarse del concepto de libertad para amoldarlo a su disparatado y totalitario pensamiento.

icaro100 escribió:Y asoen...ésa es la clave de la libertad, que se puede resumir en la siguiente frase: toda persona tiene derecho a gozar desde la infancia a los bienes y oportunidades que le permitan satisfacer sus necesidades básicas (vivienda, educación, sanidad...) para alcanzar el grado de desarrollo personal suficiente para comprender que quiere hacer on su vida y asegurarse las oportunidades precisas para llevar a cabo ese plan. Igualmente, y en la vida adulta, todo individuo tiene derecho a un salario justo, en todo caso suficiente para cubrir sus necesidades, a unas condiciones laborales (jornada, protección contra riesgos...) dignas y a acceder a unos servicios públicos (sanidad, prestaciones de ayuda en caso de dependencia, ayudas para adquirir una vivienda...) que le aseguren una existencia acorde con su valor individual. Éste ciudadano deberá trabajar para contribuir al mantenimiento de tales servicios, pero si no puede hacerlo, los seguirá disfrutando igual, ya que su valor como individuo le sigue protegiendo aunque esté parado por causas ajenas a su voluntad. Te he demostrado que hoy los trabajadores (sobre todo los no cualificados, pero también cada vez más los cualificados) son esclavos de los grandes empresarios, que tienen que tragar lo que les echen o quedarse en paro, que un mileurista o un parado no pueden crear su propia empresa y competir con las grandes...en definitiva, que quien controla las fuentes de producción, es el peor dictador y debe ser controlado en su arbirariedad por leyes laborales creadas por el pueblo.

A todo lo que has dicho basta decir que no, que eso no es así, que no existen tales derechos y que tú sistema es imposible. No existe un derecho que consista en obligar a los demás a que proporcionen a alguien todo tipo de cosas. La imposibilidad del sistema en el que cada uno no gana según gana sino que tiene asegurada la ganancia aunque no haga nada (aunque digas que los que puedan trabajar deben hacerlo para acceder a las prestaciones, ¿acaso van a trabajar bien sabiendo que aunque lo hagan mal no serán despedidos y que por muy bien que lo hagan seguirán cobrando lo mismo? La gente tiene el derecho de ser dueña de su vida y no tiene la obligación de soportar las de los demás, como mucho admito que la educación, sanidad y demás servicios básicos sean universales para garantizar que todo el mundo disponga de las oportunidades necesarias para prosperar, pero nada más (es lo que hacen los partidos liberales europeos).

icaro100 escribió:Tú en cambio defiendes un sistema donde se nos imponen obligaciones activas...pero para beneficiar a los de siempre. El sistema nos obliga a realizar acciones positivas tan tangibles como pagar a la policía o los jueces (cómo puedes decir que eso no implica realizar una prestación activa?), quienes sólo van a proteger a los poderosos, van a desahuciar a familias por no pagar alquileres, van a amparar a empresarios explotadores...en tu sistema todos pagamos, todos tenemos deberes de acción...pero sólo para beneficiar a los ricos, a los peces gordos responsables de nuestras carencias...y asoen, un privilegio es heredar, es aprovecharte de una legislación laborale sclavista para exprimir a tus obreros...hoy la mayoría de la riqueza de los poderosos viene del privilegio. En cuanto a lo de que no quieres democracia, eso yo ya lo sabía...quieres ley de la selva, quieres dictadura de los euros, quieres que el rico pueda acaparar y sangrar a los demás sin ningún control, independientemente de los derechos y la voluntad de los ciudadanos...por eso hay que parar tu ideología neonazi (en cuanto a tu desprecio por los seres humanos...asoen, has llegado a decir que si un niño es desahuciado de su casa no tiene derecho a un hogar).

La policía y los jueces asegurar el cumplimiento de la ley, que en mi sistema sería únicamente la ley natural, igual para todos los seres humanos. Igual que ejecutan los desahucios impiden que los que tengan dinero contraten sicarios para matar. ¿No es mejor ese sistema que la ausencia total de Estado, donde sólo dispondrían de seguridad quienes pudieran pagársela y los que tuviesen más dinero dispusiesen de una protección mayor que podrían incluso utilizar contra los más desprotegidos? No es cierto que en mi sistema sólo se beneficie a los ricos, el sistema es igual para todos, los ricos pueden hacer muchas cosas que los pobres no pues para eso sirve el dinero, pero eso pasa con todo, no sólo con el dinero.

Sobre lo de que la mayoría de la riqueza de los poderosos viene del privilegio, pues sinceramente no lo sé, pero si es así que todo lo que haya sido ilegítimamente obtenido sea quitado. Sin embargo tú lo que defiendes es que si yo gano dinero porque invento algo o porque trabajo bien o por lo que sea lícitamente tengo que pagarle a los que tienen menos que yo. Privilegios ninguno, pero lo obtenido legítimamente es sagrado.

Yo lo que quiero es que se respeten los derechos fundamentales de las personas, mientras se respeten lo demás me da igual.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Madre mia asoen...cómo puedes comparar levantar una piedra con tener una casa? Te dije que estás al nivel de un alien psicótico precisamente por eso: eres incapaz de captar los bienes y capacidades en los que reside el valor humano, y que por consiguiente merecen una protección suprema. Cualquiera entiende que yo soy libre aunque no tenga alas para volar, pero no lo soy si se me impide estudiar porque nazco en una familia muy pobre y mi instituto público es una basura, o si no puedo votar libremente porque carezco de un conocimiento mínimo de la realidad. Y ésa es la clave: para ser libres necesitamos contar con aquellos bienes y oportunidades básicas que nos permitan alcanzar un nivel de bienestar suficiente como para conservar nuestro "autorrespeto" (en palabras del gran filósofo Rawls) es decir, nuestra convicción de que somos valiosos como individuos (algo imposible si nos explotan laboralmente o nos condenan a vivir como perros), al igual que unas oportunidades suficientes para adquirir una cultura, saber qué queremos hacer con nuestra vida y lograr la formación precisa para desarrollar ese plan de existencia. Sin ello es imposible ser libre ni gozar de la propia dignidad, porque, por un lado, se te niega el respeto que mereces por parte de terceros (del jefe que te explota, del privilegiado que ha heredado y vive como Dios mientras tú no tienes nada...) y por otro se te niegan los recursos que necesitas para vivir en condiciones y desarrollarte como individuo.

Has vuelto a demostrar cuál es tu concepto de libertad: para ti ser libre implica disfrutar de toda una serie de cosas que los demás tienen que proporcionar (y para ello hay que obligarles, arrebatándoles su libertad). Tu concepto de libertad niega el verdadero concepto de libertad (el que la inmensa mayoría de la gente entiende por tal) para inventarse un nuevo concepto de libertad que es radicalmente distinto. Tus camaradas comunistas suelen decir que la libertad no es importante, que es más importante la igualdad y demás patochadas, pero en cambio tú en lugar de seguir la doctrina pretendes justificar la violación de la libertad cambiando el concepto de libertad. Lo cual es todavía peor, ellos al menos van de cara y no pretenden apropiarse del concepto de libertad para amoldarlo a su disparatado y totalitario pensamiento.

No asoen...la ultraderecha a la que perteneces dice que hay que pagar impuestos para mantener a los policías y jueces que aseguran sus privilegios...yo sostengo que hay que pagarlos para asegurar las oportunidades y bienes materiales sin los cuales es imposible ser libre, al carecerse de los recursos y el bienestar esenciales para garanizar el autorrespeto y el libre desarrollo de la personalidad de cada individuo.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Y asoen...ésa es la clave de la libertad, que se puede resumir en la siguiente frase: toda persona tiene derecho a gozar desde la infancia a los bienes y oportunidades que le permitan satisfacer sus necesidades básicas (vivienda, educación, sanidad...) para alcanzar el grado de desarrollo personal suficiente para comprender que quiere hacer on su vida y asegurarse las oportunidades precisas para llevar a cabo ese plan. Igualmente, y en la vida adulta, todo individuo tiene derecho a un salario justo, en todo caso suficiente para cubrir sus necesidades, a unas condiciones laborales (jornada, protección contra riesgos...) dignas y a acceder a unos servicios públicos (sanidad, prestaciones de ayuda en caso de dependencia, ayudas para adquirir una vivienda...) que le aseguren una existencia acorde con su valor individual. Éste ciudadano deberá trabajar para contribuir al mantenimiento de tales servicios, pero si no puede hacerlo, los seguirá disfrutando igual, ya que su valor como individuo le sigue protegiendo aunque esté parado por causas ajenas a su voluntad. Te he demostrado que hoy los trabajadores (sobre todo los no cualificados, pero también cada vez más los cualificados) son esclavos de los grandes empresarios, que tienen que tragar lo que les echen o quedarse en paro, que un mileurista o un parado no pueden crear su propia empresa y competir con las grandes...en definitiva, que quien controla las fuentes de producción, es el peor dictador y debe ser controlado en su arbirariedad por leyes laborales creadas por el pueblo.

A todo lo que has dicho basta decir que no, que eso no es así, que no existen tales derechos y que tú sistema es imposible. No existe un derecho que consista en obligar a los demás a que proporcionen a alguien todo tipo de cosas. La imposibilidad del sistema en el que cada uno no gana según gana sino que tiene asegurada la ganancia aunque no haga nada (aunque digas que los que puedan trabajar deben hacerlo para acceder a las prestaciones, ¿acaso van a trabajar bien sabiendo que aunque lo hagan mal no serán despedidos y que por muy bien que lo hagan seguirán cobrando lo mismo? La gente tiene el derecho de ser dueña de su vida y no tiene la obligación de soportar las de los demás, como mucho admito que la educación, sanidad y demás servicios básicos sean universales para garantizar que todo el mundo disponga de las oportunidades necesarias para prosperar, pero nada más (es lo que hacen los partidos liberales europeos).

No asoen...en primer lugar la gente trabaja por amor a lo que hace y por el bien que esto reporta a los demás (la solidaridad y la vocación existen). En segundo lugar, si una persona no trabaja o trabaja con una falta de diligencia fruto de la mala fe, no tendría derecho a disfrutar de las prestaciones sociales. Y como te dije, en mi sistema pueden existir diferencias salariales...pero pequeñas. Los partidos derechostas europeos ni defienden una educación y una sanidad universales, sino que reducen cada vez más la financiación de estos servicios para aumentar la desigualdad y las malas condiciones de vida de los excluidos...y asoen, tan esencial para la libertad es estudiar como vivir en una casa decente y un barrio que no esté asolado por la marginalidad, pues el niño necesita una estabilidad emocional y un bienestar para rendir.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Tú en cambio defiendes un sistema donde se nos imponen obligaciones activas...pero para beneficiar a los de siempre. El sistema nos obliga a realizar acciones positivas tan tangibles como pagar a la policía o los jueces (cómo puedes decir que eso no implica realizar una prestación activa?), quienes sólo van a proteger a los poderosos, van a desahuciar a familias por no pagar alquileres, van a amparar a empresarios explotadores...en tu sistema todos pagamos, todos tenemos deberes de acción...pero sólo para beneficiar a los ricos, a los peces gordos responsables de nuestras carencias...y asoen, un privilegio es heredar, es aprovecharte de una legislación laborale sclavista para exprimir a tus obreros...hoy la mayoría de la riqueza de los poderosos viene del privilegio. En cuanto a lo de que no quieres democracia, eso yo ya lo sabía...quieres ley de la selva, quieres dictadura de los euros, quieres que el rico pueda acaparar y sangrar a los demás sin ningún control, independientemente de los derechos y la voluntad de los ciudadanos...por eso hay que parar tu ideología neonazi (en cuanto a tu desprecio por los seres humanos...asoen, has llegado a decir que si un niño es desahuciado de su casa no tiene derecho a un hogar).

La policía y los jueces asegurar el cumplimiento de la ley, que en mi sistema sería únicamente la ley natural, igual para todos los seres humanos. Igual que ejecutan los desahucios impiden que los que tengan dinero contraten sicarios para matar. ¿No es mejor ese sistema que la ausencia total de Estado, donde sólo dispondrían de seguridad quienes pudieran pagársela y los que tuviesen más dinero dispusiesen de una protección mayor que podrían incluso utilizar contra los más desprotegidos? No es cierto que en mi sistema sólo se beneficie a los ricos, el sistema es igual para todos, los ricos pueden hacer muchas cosas que los pobres no pues para eso sirve el dinero, pero eso pasa con todo, no sólo con el dinero.

Sobre lo de que la mayoría de la riqueza de los poderosos viene del privilegio, pues sinceramente no lo sé, pero si es así que todo lo que haya sido ilegítimamente obtenido sea quitado. Sin embargo tú lo que defiendes es que si yo gano dinero porque invento algo o porque trabajo bien o por lo que sea lícitamente tengo que pagarle a los que tienen menos que yo. Privilegios ninguno, pero lo obtenido legítimamente es sagrado.

Yo lo que quiero es que se respeten los derechos fundamentales de las personas, mientras se respeten lo demás me da igual.

No asoen...tu ley natural se basa en la naturaleza de los buitres: el rico tiene derecho a explotar, dejar sin casa, negar el derecho al desarrollo personal, amasar riqueza, chantajear con ella al Estado y a los ciudadanos...y una policía y unos jueces, pagados por todos, que defiendan los privilegios y abusos de esa élite económica. Defiendes que todos paguemos impuestos...pero para beneficiar a los poderosos. Yo en cambio exijo impuestos para garantizar los derechos de todos.

icaro100 escribió:No asoen...la ultraderecha a la que perteneces dice que hay que pagar impuestos para mantener a los policías y jueces que aseguran sus privilegios...yo sostengo que hay que pagarlos para asegurar las oportunidades y bienes materiales sin los cuales es imposible ser libre, al carecerse de los recursos y el bienestar esenciales para garanizar el autorrespeto y el libre desarrollo de la personalidad de cada individuo.

La función de la policía es proteger nuestra vida, libertad y propiedad, no violar esos derechos que es lo que tú pretendes.

icaro100 escribió:No asoen...en primer lugar la gente trabaja por amor a lo que hace y por el bien que esto reporta a los demás (la solidaridad y la vocación existen). En segundo lugar, si una persona no trabaja o trabaja con una falta de diligencia fruto de la mala fe, no tendría derecho a disfrutar de las prestaciones sociales. Y como te dije, en mi sistema pueden existir diferencias salariales...pero pequeñas. Los partidos derechostas europeos ni defienden una educación y una sanidad universales, sino que reducen cada vez más la financiación de estos servicios para aumentar la desigualdad y las malas condiciones de vida de los excluidos...y asoen, tan esencial para la libertad es estudiar como vivir en una casa decente y un barrio que no esté asolado por la marginalidad, pues el niño necesita una estabilidad emocional y un bienestar para rendir.

Hay gente que trabaja por vocación como dices pero desde luego no es toda así (yo diría que son minoría). Por ejemplo, tu obrero favorito de los ejemplos, ése que trabaja mucho bajo el sol, no creo que sea por amor al trabajo. De hecho te contradices cuando dices que la gente trabaja porque no le queda otra opción para vivir y luego dices que lo hace por amor al trabajo.

La falta de diligencia, salvo en casos muy evidentes, es muy difícil de demostrar. Una persona puede hacer su trabajo en plan pasante y sin preocuparse mucho, en tu sistema le daría igual ya que cobraría lo mismo, pero si está en una empresa privada tiene alicientes para cobrar más, ser ascendido, etc.

Los partidos a los que me refiero son aquellos que defienden la privatización de esos servicios, así que no digas que reducen su financiación porque además no gobiernan. Y sí defienden la educación y sanidad universales, léete sus programas en lugar de repetir mentiras.

Vivir en una casa decente o tener un buen coche serán cosas necesarias para realizar un montón de actividades y tener una buena calidad de vida, pero para ser libre sólo hace falta ausencia de coacción... cosa que en tu sistema no se da.

icaro100 escribió:No asoen...tu ley natural se basa en la naturaleza de los buitres: el rico tiene derecho a explotar, dejar sin casa, negar el derecho al desarrollo personal, amasar riqueza, chantajear con ella al Estado y a los ciudadanos...y una policía y unos jueces, pagados por todos, que defiendan los privilegios y abusos de esa élite económica. Defiendes que todos paguemos impuestos...pero para beneficiar a los poderosos. Yo en cambio exijo impuestos para garantizar los derechos de todos.

Mi ley natural se basa en que TODOS (ricos y pobres incluidos) respeten los derechos fundamentales de los demás y vean respetados los suyos.

icaro100 escribió:El progreso tecnológico se obtiene siempre que hay gente interesada por la ciencia y dispuesta a investigar...y existen infinidad de científicos vocacionales que lo hacen por amor al conocimiento y deseo de ayudar. Asoen...hitler decía que en Alemania no se mataba a los judíos y tú dices que en España no hay explotación laboral, que quien se parte la espalda por 700 euros lo hace libre y felizmente...no necesitas respuesta porque tú mismo has complementado a la que te di antes. Asoen...el trabajo de tu padre se realiza con aire acondicionado y en un despacho, pero el de millones de trabajadores se hace a pleno sol y con un gran esfuerzo físico...es nazi obligarles (como haría el empresario si no existiesen las vacaciones estipuladas) a trabajar con 40 grados en agosto. Y tu padre gana muchísimo dinero por ese trabajo (el dinero llama al dinero, y suele caracterizar a los que ganan mucho una incomprensible obsesión por ganar cada vez más), pero ellos casi nunca llegan a los mil euros, por lo que es obvio que preferirán apretarse todavía más el cinturón (no mucho porque el sueldo de un mes es exiguo) antes que caer víctimas de un golpe de calor. En cuanto a la pederastia, en tu ideología neonazi encajaría perfectamente (es mejor violar niños tailandeses a cambio de dinero que dejarles morirse de hambre) pero en la mía...ya te dije que las asambleas nunca pueden contradecir los derechos humanos, y que la deliberación colectiva es la mejor forma de asegurar acuerdos coherentes con ellos.

¿Habrá científicos vocacionales y gente dispuesta a investigar gastándose un dineral para luego no obtener beneficios? No lo sé, yo desde luego dudo que en un sistema comunista estuviésemos ahora disfrutando de Google, Windows o Coca-Cola.

Quien trabaja puede que no lo haga felizmente (aunque en otro mensaje has dicho que todos lo hacían), pero yo tampoco me lo paso felizmente cuando estudio. Pero estudio porque quiero, al igual que el que trabaja lo hace porque quiere. Según tu filosofía, yo podría decir que mis padres son unos opresores porque si no estudio me echan de casa, pero la casa es suya y yo soy libre de quedarme y estudiar o irme, y no sólo no los llamo opresores sino que les estoy muy agradecido. Pues lo mismo debería suceder con el trabajador, él es libre de no aceptar un trabajo o de aceptarlo, y si lo hace en todo caso debería estar agradecido porque le dan esa oportunidad y le pagan.

Tu obsesión con mi padre es realmente enfermiza, no sé de donde sacas eso de que trabaja en un despacho con aire acondicionado... ¿acaso lo espías? Contesta, ¿tienes espías vigilando a los miembros de mi familia? Y otra cosa, ¿no sabes defender tus argumentos sin recurrir a hablar de mi familia, mintiendo en numerosas ocasiones?

Lo de la temperatura me parece absurdo, porque el mismo calor hace en julio que en agosto (y si no lo crees compruébalo). Sin las vacaciones obligadas el trabajador podría optar por cogerlas todas o trabajar un poco más para ganarse un dinero extra, y precisamente es a los trabajadores que menos cobran a los que más les interesaría trabajar un poco más y para ganar algo más de dinero.

Lo de la pederastia no tiene ningún sentido, ¿cómo te atreves a comparar un trabajo voluntario con la violación de niños por mucho que entre en juego el dinero? En todo caso, si ves inmoral ciertos trabajos, podrás compararlo con la prostitución, pero con la prostitución voluntaria, no con violaciones, por el amor de Dios...

icaro100 escribió:[Cacho burro, evidentemente estaba hablando en sentido metafórico...pero fíjate que no tengo que irme a suecia para encontrar un salario mínimo que sea EL DOBLE que el español...lo tenemos en Francia http://www.google.es/publicdata/explore?ds=ml9s8a132hlg_&met_y=minimum_wage&idim=country:fr&fdim_y=currency:eur&dl=es&hl=es&q=salario+minimo+francia Y asoen...pregunta a cualquier profesor de sociología de la UMU acerca de los derechos sociales en suecia. Yo te adelanto que toda persona con un anciano a su cargo cobra una sustanciosa prestación por atenderle, que las guarderías son gratuitas, que LA UNIVERSIDAD ES GRATIS...y todo ello porque allí los ricos pagan lo que tienen que pagar (o al menos mucho más que en España), no como en el sistema caciquil español. Asoen, déjate el cinismo...un crío a quien con 18 años sus papis le compran un coche, que lleva un fajo de billetes de 50 en la cartera cuando sale a la calle, cuya familia tiene numerosos ingresos...es rico, igual que los ecuatorianos que se hacinan en el bloque que hay al lado de mi casa son pobres. En cuanto a las grandes empresas...asoen, si tienes mucho dinero puedes ofrecer mejores precios (aunque no lo sean mucho) que los de las pequeñas, entre otras cosas porque, como compras en cantidades industriales, los proveedores te rebajan notablemente el precio de lo que adquieres. Y por eso, aunque tus precios sean altos y el trato que das a los clientes no sea bueno, la gente irá a comprar a tu supermercado en lugar de a la tienda de barrio, que por su escaso poder económico no tiene la capacidad de competir en precios.

Mientes sobre Suecia, allí no es gratis ni la sanidad (existe un copago del 15%). Y en lo que sí tienes razón es que tienen unos impuestos altos. Vamos que de paraíso nada de nada...

Te reitero que dejes hablar sobre mi vida, ¿no puedes defender tus argumentos sin meterte con la misma? Yo aquí ni tengo coche ni billetes ni nada, soy un simple virus. De todas formas has de saber que hoy en día tener un coche siendo joven es lo más normal del mundo, y yo no llevo un falo de billetes de 50€ en la cartera, como mucho cuando me viste llevaría un par de ellos por circunstancias, pero evidentemente el dinero lo guardo y no salgo con un dineral encima.

Con lo de las grandes empresas te contradices, por un lado dices que tienen precios más baratos porque compran grandes cantidades de productos y por tanto les salen más baratos a ellos (hasta ahí todo lógico) pero por otro dices que sus precios son altos. En el fondo lo que estás reconociendo es que son más baratos los precios, algo que beneficia al consumidor, luego no sé de qué te quejas... ¿prefieres que los precios sean más caros? Luego eso de que el trato a los clientes no es bueno será a ti, a mí siempre me han tratato bien.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:No asoen...la ultraderecha a la que perteneces dice que hay que pagar impuestos para mantener a los policías y jueces que aseguran sus privilegios...yo sostengo que hay que pagarlos para asegurar las oportunidades y bienes materiales sin los cuales es imposible ser libre, al carecerse de los recursos y el bienestar esenciales para garanizar el autorrespeto y el libre desarrollo de la personalidad de cada individuo.

La función de la policía es proteger nuestra vida, libertad y propiedad, no violar esos derechos que es lo que tú pretendes.

Su función en tu sistema es defender los privilegios de los poderosos, de modo que el desahuciado tiene que pagar al policía que le desahucia...aceptas los impuestos para sustentar esa aberración pero no para asegurar una vivienda digna a cada niño? Lo tuyo es indignante.