Tribuna del Jurista
¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Página 1 de 5. 1, 2, 3, 4, 5  Siguiente

Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por Invitado el Mar Dic 30, 2008 12:26 am

Mucho se ha hablado estos días de este foro y lo que aquí se ha escrito. Es sabido por todos que gran parte del equipo rectoral y del Consejo de Estudiantes de la Universidad de Murcia leen asiduamente los post que escribimos, lo cual me alegra mucho porque desde un principio lo que se pretendía no era otra cosa que abrir el debate sobre temas relacionados con el mundo del Derecho en general y con nuestra universidad en particular.

Con el tema del hotel de 4 estrellas al que han ido nuestros "humildes" representantes ha quedado clara cuán lejos están de los verdaderos intereses de los alumnos. Mientras se conglatulan por conseguir reducir el precio de las fotocopias, etc etc, (a lo cual yo no quito mérito porque en conseguir esas cosas se invierte tiempo y trabajo de la gente y es de reconocer el "esfuerzo" Suspect ) AUN NO SE HAN POSICIONADO ANTE UNA REFORMA UNIVERSITARIA DE GRAN TRASCENDENCIA, COMO ES LA IMPLANTACION DEL EEES. Sí, a mí personalmente me ronda una pregunta y supongo que a muchos de vosotros también: ¿A QUÉ ESPERAN?

La información que han proporcionado al conjunto del alumnado de la UMU, al que se supone que representan, es francamente escasa e insuficiente. Yo no creo que los alumnos pasen de todo, creo que hay un claro interés en que no se enteren de determinados temas hasta que los tengan encima. O es que a un alumno que está haciendo una licenciatura con pensamiento de hacer después el CAP le da igual que los esfuerzos de nuestros representantes hayan ido a una mera prórroga del CAP hasta febrero de 2009 en vez de posicionarse en contra de tan injusto y desastroso máster obligatorio para ejercer la profesión de profesor? Pues yo creo que no, no da nada igual. Pero claro, nuestros lectores integrantes del CEUM han salido a defenderse cuando se les ha tocado con el tema del hotel, y callan cuando la discursión ha derivado a la celebración del REFERENDUM CONSULTIVO. Que expliquen de una vez de qué tienen miedo, por qué no apoyan tan buena propuesta para informar a los alumnos de las consecuencias prácticas que va a tener el proceso de Bolonia para cada uno de nosotros. En definitiva, que se dejen ya de hablar del sexo de los ángeles y el escudo de la Universidad y empiecen a informar a los alumnos de qué es verdaderamente Bolonia y TENGAN EN CUENTA SU OPINION, SI ES QUE ES A LOS ALUMNOS A QUIEN REPRESENTAN!

Pd: empezamos a estar hartos de tantos actos huecos y de tan poca información sobre Bolonia, estamos hartos de tanto king
Anonymous
Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por Irnerio el Mar Dic 30, 2008 12:18 pm

Chapeau
Anonymous
Irnerio
Invitado


Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por PUFFF el Miér Ene 07, 2009 2:15 pm

No hay cojones ni argumentos para contestar. Menudo morro tienen los chavales. Pues nada ya ha quedado claro de que lado esta el CEUM. Cobacho puede estar orgulloso de sus juventudes. O nos organizamos por nuestra cuenta o estos lame++++s venden nuestro futuro y el de la universidad. MOVILIZACIONES YA!!!
Anonymous
PUFFF
Invitado


Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por HUELGA el Mar Feb 03, 2009 5:27 pm

El CEUM esta al servicio de Cobacho y no van a hacer nada por nuestra universidad. Hagamoslo nosotros porque si no lo llevamos claro. En este tema se ve una vez mas su actitud: mentir cuando piensan que tienen posibilidades de salvar la cara y callar y hacerse los tontos cuando directamente no pueden defender su postura. Es una verguenza que no hayan tenido ni el gesto de respeto hacia los alumnos de contestar. Pero es lo que pasa cuando no se tiene nada que decir, salvo que se es un vendido. Ahi os dejo la convocatoria de una huelga general de universidades convocada en todo el pais por las asambleas de estudiantes.

Muchos de ustedes no estarán muy informados sobre este plan que cambiará todo el sistema universitario tal como lo conocemos.

Esto no es casualidad. La desinformación y la tardanza en definir la aplicación y efectos del plan han sido la norma desde que comenzó la tramitación de este.

En unas pocas líneas intentaremos resumir las consecuencias del Plan Bolonia:

1- Mercantilización de la enseñanza: Con Bolonia se pretende que las universidades tengan un grado alto de autofinanciación,
lo que implica la participación de la empresa privada en la educación. Esto para carreras como ADE puede ser visto con buenos ojos,pero esto supondrá que carreras como Filología, Historia del Arte, Filosofía... que no resultan interesantes para las empresas esten condenadas
a la desaparición. Además, la Educación es un derecho y debe ser un servicio público al servicio del bien común y no de los intereses privados.

2- Imposibilidad de compatibilizar estudios y trabajo: El plan Bolonia obliga al alumnado universitario a asistir a un MÍNIMO del 80% de las clases.
¡Será como volver al colegio!! Esto, además de acabar con la clásica autonomía de que se dispone actualmente en la universidad, haciendo imposible compatibilizar estudios y trabajo. Esto afecta sobre todo a los estudiantes con un nivel económico más bajo y a los estudiantes de otras comunidades o países, a los que les será imposible costear su estancia.

3- Grandes dificultades para alumnos del sistema antigüo: A los que el plan Bolonia no les pille por un año, no les ofreceran docencia para las asignaturas que tengan suspensas de un curso para otro, es decir, que si alguien suspende una asignatura en la convocatoria extraordinaria tendrá que prepararla por su cuenta con la única ayuda de 1 o 2 tutorías al mes.

4- Desaparición de las actuales becas: A partir de ahora tendremos que hipotecarnos para poder estudiar.
Las becas serán sustituidas por becas-préstamo, lo que significa que una vez accedamos al mercado laboral tras
haber obtenido el título tendremos que devolver el dinero prestado con parte de nuestro sueldo, es decir, salir hipotecados de la universidad.

5- Los Posgrados (2º ciclo en las nuevas estructuraciones de las titulaciones) van a tener precios desorbitados. En un principio fueron fijados y aprobados por el Ministerio en 1800 euros, pero a consecuencia de las movilizaciones estudiantiles han rectificado.
Los estudiantes que quieran acceder al Posgrado tendrán que desembolsar la módica cantidad de 1400 euros por curso.
Además será obligatorio para la obtención del título de Grado realizar 1 año de prácticas en empresas o instituciones. Y estaremos todo ese año trabajando gratis, porque se ha decidido que las prácticas no sean remuneradas.

Aparte de esto cada titulación tiene sus propias diferencias y es más que aconsejable que se informen ya sea por internet o mediante los delegados.

Con este plan las universidades del Estado español trata de 'converger' con Europa en el sistema educativo. Queda muy bonito sobre el papel, pero
¿Merece la pena renunciar a una de las pocas cosas buenas que tiene el sistema público español para converger con Europa?
¿Que pasa que si nos da por converger con Estados Unidos va a haber que copiar su sistema sanitario? No señores, aquí hay cosas que estan por encima de la convergencia europea.

Muchos les dirán que Bolonia ya está impuesto y que no hay nada que hacer, pero si hay un verdadero y rotundo
movimiento estudiantil en contra de Bolonia, en contra de la esclavización por parte de las empresas de los estudiantes,
en contra de la privatización de la enseñanza... no podrán implantarlo, pero necesitamos movilizarnos todos.
Además pueden ver esto como un regateo, si de entrada aceptamos que Bolonia es una realidad inamovible no conseguiremos un buen 'precio'.
Debemos exigir la desaparición de Bolonia, y si hay que negociar en base a esto se hará.

Por favor no dejen pasar la oportunidad de protestar, de defender TUS intereses, no te creas que esto no teva a afectar.


En todo el estado hay convocada una movilización por parte de las asambleas de estudiantes de la mayoría de las universidades, para solicitar la inmediata paralización de la implantación de la reforma educativa.
Anonymous
HUELGA
Invitado


Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por ruiya_87 el Mar Feb 03, 2009 5:57 pm

Y cuando es esa movilizacion¿?
ruiya_87
ruiya_87

Edad : 33
Mensajes : 240
Miembro desde : 23/06/2008

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por icaro100 el Mar Feb 03, 2009 6:01 pm

Han colgado el mismo texto en "eventos" y alli dice q es el 12 de marzo. Confirmo que es esa fecha porque tambien aparece en un evento tuenti al que me han invitado donde aparece hasta un cartel de los que se colgaran anunciando la movilizacion nacional, y en diversos foros de estudiantes tambien se informa en el mismo sentido.
icaro100
icaro100
Administrador
Administrador

Mensajes : 15908
Miembro desde : 03/03/2008

http://www.tuenti.com/#m=profile&uid=60546848

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por icaro100 el Mar Feb 03, 2009 6:25 pm

Por cierto, aprovecho para decir que esa huelga y todas las medidas de presion que se puedan hacer antes de ella son fundamentales para conseguir echar abajo la aberracion de Bolonia. Efectivamente la cupula del CEUM esta al servicio del poder y no puede esperarse nada de ella, pero seguimos contando con la lucha de base, la mas efectiva y poderosa. Si la usamos al maximo y en todos los frentes podremos cambiar las cosas. Recoger firmas para conseguir la inmediata convocatoria de un referendum sobre Bolonia, informar por las clases de lo que este proceso significa en cuanto a recortes sociales, manifestarnos masivamente, denunciar a los serviles que desde la representacion estudiantil traicionan y venden nuestras expectativas para que los companeros puedan saber lo que se cuece en lo alto del CEUM y actuar en consecuencia...podemos parar Bolonia y tambien cambiar la universidad. Todo depende de nuestro compromiso con esta causa.
icaro100
icaro100
Administrador
Administrador

Mensajes : 15908
Miembro desde : 03/03/2008

http://www.tuenti.com/#m=profile&uid=60546848

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: HUELGA

Mensaje por udiógenes el Mar Feb 03, 2009 9:40 pm

El CEUM esta al servicio de Cobacho y no van a hacer nada por nuestra universidad.
Entonces deberíamos rebajarles el sueldo.

En este tema se ve una vez mas su actitud: mentir cuando piensan que tienen posibilidades de salvar la cara y callar y hacerse los tontos cuando directamente no pueden defender su postura. Es una verguenza que no hayan tenido ni el gesto de respeto hacia los alumnos de contestar.
¡Qué vergüenza! ¿Por qué no habrán respondido? A lo mejor es porque no se les ha notificado de que tienen que entrar aquí diariamente y leer y responder a todo lo que se escribe sobre ellos en la blogsphera... ¡Que se les vuelva a rebajar el sueldo!

... ustedes no estarán muy informados sobre este plan que cambiará todo el sistema universitario tal como lo conocemos.
Ni se sabe, con Bolonia se empezará en tercero y se terminará en segundo, los libros se leerán de derecha a izquierda y las asignaturas se evaluarán sobre 666.

Esto no es casualidad. La desinformación y la tardanza en definir la aplicación y efectos del plan han sido la norma desde que comenzó la tramitación de este.
Seamos honestos, ¿quién ha utilizado esta reforma para intentar mejorar lo que existía hasta ahora? ¿Quién se ha molestado en proponer cómo debe ser Bolonia en España? Independientemente de la falta de rumbo que se ha visto en los gobiernos estatales y universitarios durante todos estos años, han faltado muchas iniciativas sobre todo las de nosotros los alumnos.

1- Mercantilización de la enseñanza: Con Bolonia se pretende que las universidades tengan un grado alto de autofinanciación,
lo que implica la participación de la empresa privada en la educación.... supondrá que carreras como Filología, Historia del Arte, Filosofía... que no resultan interesantes para las empresas esten condenadas a la desaparición. Además, la Educación es un derecho y debe ser un servicio público al servicio del bien común y no de los intereses privados.
Eso de que Filosofía esté condenada a la desaparición no te lo crees ni tú. Desde hace ya muchos años se oye de una pequeña parte del profesorado (sobre todo en las facultades grandes) decir que si no hubieran facultades pequeñas, las grandes aumentarían su ratio ingresos/alumnado, pero nadie quiere que eso suceda. No creo que en un país como España haya que preocuparse demasiado por que la financiación privada vaya a substituir a la pública, sencillamente porque no podemos competir con países como Japón o EEUU. La Educación es un derecho (y una obligación en ciertas etapas), pero cuando elegimos una carrera, ¿lo hacemos esperando trabajar de ello en el futuro o la elegimos para no trabajar de ello en el futuro? La gente estudia lo que le gusta o se le da bien o le dejan estudiar, amén de que el mercado laboral tenga unas modas u otras. Y te digo más. La educación ya está mercantilizada desde el principio de los tiempos. La Educación no es igualadora social, premia la clase social dominante y facilita su éxito. Tener dinero, estatus y relaciones siempre han sido factores discriminantes a la hora de alcanzar una determinada formación, no me vengas ahora con mercantilizaciones baratas. Admite que hay desescolarizar a la sociedad porque esto de la Educación es un engañabobos. Nos embrutecen para ser útiles a la sociedad en lugar de para hacernos seres libres capaces de vivir colectivamente. Estamos predestinados para convertirnos en esclavos de nuestro futuro, la culpa de todo esto la tiene los que lejos de usar la verdadera pedagogía, se valen de ella para reproducir el orden establecido.

2- Imposibilidad de compatibilizar estudios y trabajo: El plan Bolonia obliga al alumnado universitario a asistir a un MÍNIMO del 80% de las clases.
Te informo de que esto ya sucede actualmente en multitud de carreras, por cierto, ¿de dónde te has sacado ese 80%? Es totalmente nuevo para mí. Lo que hay que exigir es que se promuevan vías alternativas para seguir una asignatura. ¿Os imagináis la representación estudiantil si los alumnos no pueden acudir a ningún claustro o junta porque tienen que asistir a prácticas? Hay que exigir diversidad de itinerarios. Y cuando nos digan "es que tenéis que trabajar en grupo para desarrollar la competencia del trabajo en equipo" entonces les decimos "no me toquéis las narices porque para eso no hace falta asistir a 4 años de prácticas joder, basta con venir bien preparados del bachiller". Si es que esa es otra, hay carreras donde los estudiantes nos limitamos a repasar cosas del bachiller porque nuestro nivel es tan bajo que los profesores no pueden abordar los contenidos que deberían. ¿Y esto de quién es culpa? Seguro que del máster-CAP ese.
Esto afecta sobre todo a los estudiantes con un nivel económico más bajo y a los estudiantes de otras comunidades o países, a los que les será imposible costear su estancia.
Pues que se pidan becas que para eso están. Y si su umbral de renta es demasiado alto, ¡enhorabuena! Tienes un par de becas préstamos a tu servicio. Puestos a exigir:
-Que la universidad sea gratuita.
-Que tengamos acceso a un servicio de transporte óptimo, barato y ecológico desde cualquier área.
-Que haya residencias estudiantiles a precios asequibles.
-Que las becas préstamo no sean sustitutorias de las actuales.

¡Exigir es facilísimo! Hacer encaje de bolillos no. Pero bueno, si se trata de exigir y exigir desde nuestra débil posición de ciudadanos individuales sin tener ni pajolera idea de lo que implica lo que pedimos, ok.

3- Grandes dificultades para alumnos del sistema antigüo: A los que el plan Bolonia no les pille por un año, no les ofreceran docencia para las asignaturas que tengan suspensas de un curso para otro, es decir, que si alguien suspende una asignatura en la convocatoria extraordinaria tendrá que prepararla por su cuenta con la única ayuda de 1 o 2 tutorías al mes.
¿Dónde has leído lo de 1 ó 2 tutorías al mes? ¿En el mismo lugar que el 80% de asistencia? ¿Acaso se las van a ir contando? Ese problema no es boloñés sino que acompaña a cualquier cambio de estudio. ¿Estás en contra de Bolonia o de los cambios de planes per se? Te has olvidado decir que las matrículas de las asignaturas de los planes a extinguir sin docencia únicamente cuestan 1/4 de su precio actual. No te enteras mucho: esa no es la son las dificultades, las dificultades vienen en la adaptación para los que pasen de diplomatura a grado: ¡Sorpresa! ¡Te queda otro año más (dos en algunas situaciones) para terminar la carrera! Pero intuyo que ese no es tu caso.

4- Desaparición de las actuales becas: A partir de ahora tendremos que hipotecarnos para poder estudiar. Las becas serán sustituidas por becas-préstamo, lo que significa que una vez accedamos al mercado laboral tras haber obtenido el título tendremos que devolver el dinero prestado con parte de nuestro sueldo, es decir, salir hipotecados de la universidad.
No tenía constancia de que fueran a desaparecer, aquí falta la reseña (ya sé lo que dice el dichoso artículo pero no me imagino a la peña pagando 6 000 € por curso).

5- Los Posgrados (2º ciclo en las nuevas estructuraciones de las titulaciones) van a tener precios desorbitados. En un principio fueron fijados y aprobados por el Ministerio en 1800 euros, pero a consecuencia de las movilizaciones estudiantiles han rectificado. Los estudiantes que quieran acceder al Posgrado tendrán que desembolsar la módica cantidad de 1400 euros por curso. Además será obligatorio para la obtención del título de Grado realizar 1 año de prácticas en empresas o instituciones. Y estaremos todo ese año trabajando gratis, porque se ha decidido que las prácticas no sean remuneradas.
Si la universidad es gratis se acaban estos problemas. Desconocía que hubiera que realizar 1 año de prácticas en empresas o instituciones. Me parece un practicum demasiado largo. Aquí hace falta otra reseña. ¿Dónde harán el practicum los de filosofía? ¿En un instituto? No creo.

Lo que hay que hacer es despertar y decidir qué clase de Universidad quiere cada uno. ¿Qué clase de Universidad quieres tú? Esa pregunta la vi una vez en la tele, creo que fue en el canal 7.
udiógenes
udiógenes

Mensajes : 1024
Miembro desde : 25/01/2009

http://tribunasovietica.foroes.org

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por icaro100 el Mar Feb 03, 2009 10:17 pm

1) Varios miembros de la cupula del CEUM entran en este foro diariamente, y esta afirmacion no es gratuita. Miembros de òa directiva del CEUM han escrito en este foro durante y despues de la publicacion de este tema (que ademas se abrio en plena efervescencia del conflicto por lo del hotel) El autentico capo del CEUM hablò con un profesor de varios posts publicados muy recientemente en este foro, con la finalidad de que el profesor me transmitiera su "malestar". Y tengo anotadas varias ips de esta gente (entre ellas la de quien colgo el comunicado del CEUM en el foro) que practicamente todos los dias quedan registradas en el foro. Asi que el argumento de que "no se enteran" queda desmentido.

2) Vamos a dejarnos la demagogia del sueldo. Ni sueldo ni pagos en especie. Quien se mete a representante estudiantil lo hace para luchar por sus companeros, gratuitamente, y sin caer en la tentacion de aprovecharse de los beneficios (amigos importantes, buena fama en las altas esferas, etc) que puede conllevarle dejar de servir a su gente y servir a los poderosos.

3) Bolonia tiene una esencia mercantilista y un plan de estudio demencial. No se puede aprovechar para mejorar lo que hay porque posee un nucleo irrenunciable que es mucho peor que el sistema actual. Bolonia implica concebir la universidad como un taller de obreros ilustrados al dictado de las empresas que la financian, en vez de un centro de cultura, libertad y formacion integral. Bolonia reduce drasticamente el catalogo de derechos sociales y academicos del estudiante al mas puro estilo yanki...y eso no se puede cambiar, porque es el plan en si.

4) La educacion esta mercantilizada...pero la solucion no es mercantilizarla mas!!! El fin de la educacion es amueblar la cabeza del hombre, ofrecerle los recursos para formarse un criterio no solo tecnico sino cultural y etico (al menos dentro de su profesion). Si le damos un papel preponderante a las empresas en la financiacion de la universidad (cosa que no tiene nada que ver con el grado de desarrollo del pais, pues en todos es factible si el gobierno esta dispuesto a vender la educacion) terminaremos convirtiendonos en un corral de pago donde lo que importe no sea el saber, sino el servir a los poderosos.

5) Respecto a lo de la asistencia obligatoria a las clases te digo lo mismo que antes...la salida no es dejar que se generalice, sino pelear por erradicarla!!! Y el metodo de Bolonia es el que es: estar horas y horas en clase papando moscas sin tener la mas minima libertad para organizarnos el estudio como nos parezca.

6) Lo de las becas prestamo es una aberracion y abre la puerta a reducir drasticamente el nivel de renta de las becas no usurarias (el ministro de turno dira: las becas a fondo perdido son un despilfarro propio de privilegiados, entremos en la nueva logica de que el pobre pague con su exiguo sueldo el derecho fundamental a la educacion que hasta ahora tenia...asi que a reducir!). De modo que la gente tendra que dedicar su sueldo mileurista a pagar el importe de una beca que por justicia le correspondia, aparte de que las becas se reduciran globalmente dentro de la logica mercantilista de Bolonia.

7) Una cosa es que la universidad sea gratis y otra los posgrados millonarios. Comparar ambas cosas es demagogia pura. La universidad hoy es mas cara de lo que deberia, por lo que hay que pelear para conseguir autenticos precios publicos...pero es que si encima de negarnos mejores precios nos imponen posgrados para potentados...pues apaga y vamonos. Por consiguiente ante tal retroceso social no cabe otra cosa que una movilizacion masiva y firme (y lo mismo digo de las humillantes practicas no remuneradas en empresas).

8 ) Con una bazofia de plan como este no hay que hacer encaje de bolillos...hay que pararlo, igual que han hecho en otros paises europeos como Alemania, donde la movilizacion estudiantil ha obligado al gobierno a retractarse y rechazar Bolonia. Pero para eso hacen falta narices y honradez, cosa que hoy no existe en la cupula de la representacion estudiantil de la UMU. Por ello es necesario que los estudiantes alcemos la voz desde la base y terminemos con esta aberracion.
icaro100
icaro100
Administrador
Administrador

Mensajes : 15908
Miembro desde : 03/03/2008

http://www.tuenti.com/#m=profile&uid=60546848

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por udiógenes el Miér Feb 04, 2009 9:46 pm

1) Yo creo que los problemas que pueda haber con el CEUM deben solucionarse cara a cara, en un debate abierto como pueden ser los plenos que efectúan. Internet está muy bien, pero la presencialidad y poder mirar a los ojos a quien tienes delante (y que te miren) es todavía mejor.

2) Con los nuevos planes de estudio se contempla que los representantes de alumnos puedan recibir hasta 6 créditos por su labor (me imagino que a razón de 1,5 crédito ECTS/curso académico. Hasta ahora, a diferencia de otras universidades españolas, la UMU no ha contemplado ningún reconocimiento a la labor representativa, ¿debería cambiar? ¿Se puede premiar una labor que está más próxima al voluntariado con créditos? Al fin y al cabo el suplemento europeo al título refleja todas las actuaciones que han llevado a cabo en la universidad. En mi Facultad, durante las JIU, para animarnos a ser representantes de alumnos se nos dijo sin ningún pudor que el cargo no entrañaba ningún beneficio, pero que se aprendía mucho de la universidad, su estructura, organización y funcionamiento interno y se conocía a mucha gente a la cual, yendo exclusivamente a clase, no conocerías. Esto implica un enriquecimiento al que el resto de compañeros no optan, es así y no hay más vuelta de hoja. Estas vivencias son plenas y honradas si uno sabe cuál es su lugar, estar al lado de sus representados y defender sus intereses.

Todos debemos pasar por la Universidad, pero hemos de asegurarnos que la Universidad pase por nosotros. ¿Qué hacer cuando nadie quiere presentante a delegado de clase ni relevarlo? ¿Qué hacer cuando las únicas peticiones que le llegan al delegado de clase son:

  • Adelantar las horas para salir antes.
  • Organizar la fiesta de turno.
  • Negociar con los profesores que los exámenes sean más fáciles.
  • Organizar la Orla.
  • Organizar el dichoso viajecito de estudios (Menos mal que hay gente sensata que le llama como lo que es: viaje de final de carrera)

3) , 4) y 5) Comparto contigo la idea de Universidad en cuanto a espacio para la transmisión de cultura más allá de la mera empleabilidad, esa es la diferencia entre educación y formación (lo primero implica transmisión de valores más allá de prepararte para el trabajo). Ya puse en otro post que saber no es sólo dominar el mundo de las ideas (datos, hechos, conceptos, leyes, principios, teorías y modelos) sino saber hacer cosas, saber ser persona y saber vivir en un colectivo determinado (redactar una sentencia correctamente, ser respetuoso a la hora de expresar opiniones personales, ser un ciudadano crítico o dominar una determinada deontología profesional son aspectos que hay que incluir en el currículo universitario). Sin embargo, son muchos los compañeros que se quejan de que estudian cosas que no les sirven para nada, que el verdadero aprendizaje se inicia cuando se ponen manos a la obra en una determinada empresa... etc. La universidad no puede permanecer al margen del mundo laboral porque le nutre de egresados, la razón de ser de muchos universitarios es conseguir un título para poder desempeñar una función en la sociedad. Aunque nos duela reconocerlo, es así, la mayoría de la gente va a la Universidad para tener el título más que para convertirse en universitarios o en personas más completas, aunque no todos los casos son así, desde luego que no.

Independientemente de que haya que darle un enfoque más profesional a las carreras, creo que estamos perdiendo el norte con las prácticas. Que queremos trabajar el aspecto práctico, pues ponemos asignaturas prácticas, distintas de las asignaturas teóricas. Lo que no tiene sentido es que asignaturas eminentemente teóricas tengan sus propias prácticas. Porque en ese caso las prácticas se resumen en trabajar la teoría desde otra perspectiva, y no siempre en formar para el trabajo. Hay casos donde sí pueda tener sentido, pero en muchos otros casos no. Las asignaturas más generalistas deben proponer prácticas conjuntas (o directamente no tenerlas), así nos evitaríamos estar saturados de prácticas de cada una de las asignaturas que tengamos. Pero bueno, lo útiles que nos puedan resultar o no las prácticas depende del buen hacer de los profesores. La verdad es que sobra tanta chufla de seminarios y tutorías cuando todos sabemos que no se van a poder realizar. Si se hacen cálculos con los planes de estudio sabemos que o aumentan los números clausus o dejan a mucha gente fuera, pero claro, dejar a gente fuera implica reducir ingresos de matrícula, aumentar números clausus implica tirar por los suelos toda esta metodología... En fin, una locura.

Hay universidades americanas donde las clases se graban en vídeo o audio y se cuelgan en la intranet de la Universidad. Es más, hacen test cada semana por lo de la evaluación contínua y están estríctamente separadas teoría y práctica. Creo que es lo mejor para quitarnos la asistencia obligatoria.

6) y 7) Hay que exigir un control exhaustivo de las tasas de matrícula y de las ayudas al estudio. De la noche a la mañana no nos las van a quitar. ¿Quién decide cuál es el precio justo que hay que pagar por la Universidad? En España somos unos privilegiados comparados con otros países, hay que luchar para que lo sigamos siendo.

Si yo tuviera una empresa y me dijeran que tengo que pagar sueldos extra porque los universitarios tienen que cubrir sus créditos de practicum diría "por aquí". Esto puede servir para que el joven que tenga talento encuentre trabajo nada más terminar, no creo que las empresas estén muy entusiasmadas por esto, más bien parece como un regalo "toma miles y miles de becarios cada año para que hagas con ellos lo que más te apetezca". No se debe ir a trabajar, sino a aprender a trabajar, que no es lo mismo. Hay que vigilar muy bien los programas de prácticum. Yo este año estoy en uno experimental y es maravilloso, tanto que soy yo mismo el que se plantea los objetivos y negocio con mis mentores en la empresa qué hacer y como hacerlo. Partiendo de una tabla de metas, soy yo el que decide "qué quiere hacer en la empresa", "cómo y cuándo"; la empresa va a su bola y yo a la mía. A mí los únicos que me exigen son los tutores de la Universidad. Que no haya sueldo no excluye de recibir alta en seguridad social y beneficiarse de lo mismo que cualquier otro trabajador. No creo que sea factible que nos paguen un sueldo, pero aquí están mis propuestas:
  • Que los créditos del practicum sean asumidos por la empresa.
  • Que la empresa dote de una ayuda para el transporte de los alumnos en prácticas.
  • Que la empresa dote de cheques restaurante a los alumnos en prácticas.
  • Que la empresa de de alta en la Seguridad Social al estudiante como trabajador en prácticas (no profundizo más en las condiciones porque no es mi especialidad).
  • Que el alumno en prácticas debe recibir un trato idéntico al del resto de trabajadores.
  • Que las empresas se comprometan a contratar a un número determinado de egresados al año provenientes de la UMU (bueno esto es relativo).
  • ...etc.


8 ) Bolonia no es mala, es más, incluso me atrevería a decir que Bolonia mola Cool... en sueños. Bolonia es una utopía. Mucha florecita y mucha palabrería pero en España no hacen falta Bolonias, hace falta sentido común, que eso lo perdimos hace mucho tiempo. No basta con decir NO, eso se le dice a los niños pequeños que no entienden mucho o a alguien a quien no le quieres dar la mínima pizca de razón. Hay que dar una alternativa. Hay que luchar por ser los protagonistas y no meros espectadores. Las manifestaciones son muy bonitas y tal, pero cuando le preguntas a los que están en la masa, la mayoría no te acierta a responder con mucha claridad por qué está allí, y los que lo hacen te repiten como loritos lo que sus colegas, los cuales les convencieron para acudir, les han contado (comprobado). Da la sensación de que tienen que estar allí porque no estando serían unos sumisos al poder. Además, cuando a uno le da por gritar consignas contrarias al estado de las cosas siente que tiene más personalidad.
udiógenes
udiógenes

Mensajes : 1024
Miembro desde : 25/01/2009

http://tribunasovietica.foroes.org

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por icaro100 el Miér Feb 04, 2009 11:05 pm

1) Cuando estas en el extranjero es muy dificil asistir a los plenos. De todos modos, es mucho mas productivo, si no eres representante con capacidad de votar, mostrar los "trapos sucios" al conjunto de los estudiantes y permitirles conocer y decidir. Es mejor discutir en un foro que leen miles de personas que hacerlo en un reducido pleno, sobre todo cuando sabes que una gran parte de tus interlocutores son conscientes de la inmoralidad de sus actos...y les da igual. Cuanto mas grande sea el agora, mas util es a su fin. Por ello el debate virtual, al que tienenn acceso todos los companeros, es justo y util como pocos.

2) Lo del voluntariado es un camelo. La representacion estudiantil no es ni mas ni menos que una modalidad mas de representacion "politica", por la relevancia de los asuntos que son su objeto y el poder de los interlocutores de los representantes (compararlos con el chico que hace compania en la calle a los sin techo es directamente obsceno). Quien, como muchos miembros del CEUM, quiera emplearla para llevarse bien con los que mandan y obtener su favor, tiene una mina de oro en su cargo. Y cuando la gente, por desinformacion, no plantea asuntos que son vitales para su futuro al delegado, el deber de este es informarles con el fin de que puedan actuar en consecuencia, y no ocultarles informacion para que sigan absortos mientras las autoridades les roban la cartera.

3) Tu mismo reconoces el caos irresoluble que a dia de hoy y con el plan a las puertas es la aplicacion de Bolonia. Con este panorama, el CEUM sigue en la misma estrategia complice que ya denuncie mas arriba. Y respecto a la logica de la instrumentalizacion academica, de entender la universidad como una forma de ganar dinero, por parte del empresario y del estudiante al que el capitalismo le ha lavado el cerebro y le ha llenado el alma de ambicion...claro que existe. La clave esta en combatirla, y no apoyar un plan que la consagra.

4) Me preocupa mucho tu demagogia sobre las tasas, que solo busca prepararnos para lo peor y pretender que nos lo traguemos bien quietecitos. La falacia de "mileuristas! sentios afortunados porque en Africa se mueren de hambre" no me vale. Igual que todo hombre tiene derecho a un salario digno, todo estudiante merece una formacion a precios asumibles por todos y una politica de becas que garantice el derecho a una formacion para todos sin que el estudiante recien licenciado tenga que dedicar su sueldo de mileurista que no le da ni para vivir a pagar por un derecho tan fundamental. El infame paso atras en este sentido que suponen los precios de los masteres y las becas prestamo debe ser combatido por todos los medios. Y lo que dices del practicum...depende de la empresa, porque esta emite un informe de tu "rendimiento" vital para tu evaluacion...y si les da por sacarte el pringue al maximo pues tienes que tragar...sin cobrar un duro.

Cool Hace falta una reforma pero en el sentido contrario de Bolonia, que ofrezca justicia en vez de regresion. La solucion a un problema no es profundizar en sus raices sino erradicarlo...y si hay algo indecente y bochornoso es inhibirse del debate sobre Bolonia porque la postura propia es indefendible...y eso es lo que ha hecho el CEUM en este foro. Por ultimo, gritar consignas contra el poder implica un riesgo que no todos tienen el coraje de asumir. En cambio, alabar las "grandezas" del poder es seguro y beneficioso en cuanto a intereses materiales. Por eso unos se atreven a plantar cara a la injusticia y otros deciden traicionarnos y ser voceros de nuestros verdugos.
icaro100
icaro100
Administrador
Administrador

Mensajes : 15908
Miembro desde : 03/03/2008

http://www.tuenti.com/#m=profile&uid=60546848

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por udiógenes el Jue Feb 05, 2009 11:18 am

1) Tengo entendido que te invitaron a ir a los plenos de Derecho hace un tiempo, y sin embargo, rehusaste hacerlo. Por lo visto te gusta mantener las distancias. No me parece serio discutir en un foro sin control alguno donde cualquiera puede, de manera anónima, escribir un mensaje machacando y difamando sin ofrecer pruebas. La democracia tiene sus propias vías, y son las que nos establecemos. Este foro te lo has montado tú solito, y oye, está muy bien, enhorabuena porque hay contenidos muy interesantes. Sin embargo, más que sacar trapos sucios del CEUM (todavía no he leído ninguno), lo que veo es que se ha aireado mucha mierda. Aquí huele mal todo lo que tiene que ver con el CEUM, pero las tramas y corruptelas no se ven sino que hemos de suponerlas. A ver si van a existir sólo en nuestra imaginación, producto de la histeria colectiva por desconfíar de todo lo que huela a representación altruista. Aunque me reafirmo, nos encanta criticar, sobre todo de lo que más desconocemos y más miedo nos da.

2) Yo no he dicho que la representación estudiantil sea una modalidad de voluntariado, más bien mi intención era decir está más próxima al voluntariado que a un curso de promoción educativa. No sesgues argumentos en beneficio propio, eso está feo (mala fama tenéis los abogados). Requiere emplear parte de tu tiempo en tareas cuyos beneficiarios son tus compañeros, a veces sin ningún respaldo.

muchos miembros del CEUM quieren emplearla para llevarse bien con los que mandan y obtener su favor
¿Te das cuenta? Nuevamente estás lanzando mierda por ventilador. ¿Quiénes son esos que se quieren llevar bien con el que manda? Por favor, nombre y apellidos. La gente quiere pruebas, no palabras vacías fruto de la paranoia.

3) Una cosa es la política social y otra la política universitaria. Bolonia afecta a las dos. Creo que el CEUM se ha centrado exclusivamente en la política universitaria. Entrar en el debate sociopolítico sería un grave error para un órgano de representación estudiantil, el enarbolarse en unos determinados colores políticos no le puede hacer ningún bien. Politizar la representación estudiantil es abocarla a su destrucción (creo que en la historia no tan reciente del CEUM sucedió algo similar). Son elegidos asépticamente y deben actuar en consonancia. Recuerda que son estudiantes y no políticos de profesión, algunas cosas se les pueden quedar grandes. Véase organizar un referendum. Se debería organizar un referendum para decidir si el CEUM debe organizar un referendum, ¿no te parece? Y otro referendum para elegir las preguntas a incluir en ese referendum definitivo. Y más les vale hacerlo rapidito.

4) No sé qué artículo habrás leído, pero no recuerdo haber dicho que tenemos que prepararnos para lo peor y pretender que nos lo traguemos quietecitos. Debe ser que vivimos en realidades diferentes (al final va a ser cierto). Puestos a ser anti-algo, ¿por qué no quejarnos de lo que tenemos ahora? ¿Por qué no exigir una Educación gratuita a todos los niveles? Yo me pido ser anti-pago. ¿Por qué he de pagar por un título para ejercer una profesión? ¿Acaso no estoy pagándole al estado a cambio de unos conocimientos que me permitan desempeñar una labor futura y así garantizarme las habichuelas? Cultura y conocimiento libre.

¡EL CEUM SE VA A UN HOTEL DE MILLONARIOS CON NUESTRO DINERO!
Se han gastado casi 10 000 euros, te lo digo yo. Podían haberse gastado únicamente 2 000 al hacerlas en un paraninfo? Desde luego. ¿Podrían haber prescindido de todo tipo aburguesamientos y sustituir el cátering llevado bocatas de casa? Pues claro. Hay mil formas para resultar más austeros, cada idea más excéntrica todavía que la anterior. El pleno del CEUM aprobó celebrar las jornadas, reclama al pleno.

No supongas la intención maquiavélica que subyace bajo estas jornadas porque estás especulando con tus ideas y distorsionando la realidad. El insulto excede a la mera crítica constructiva. No sé cómo se han debido sentir en el CEUM, pero no creo que les haga mucha gracia recibir este tipo de publicidad. Espero que no te veas tú en la misma tesitura pero en la otra posición, siendo acosado por personas que jamás te han ido a la cara pero que se valen de cualquier medio (¿de dudosa valentía?) para destrozarte y aniquilarte en el más mínimo tropiezo que tengas.
udiógenes
udiógenes

Mensajes : 1024
Miembro desde : 25/01/2009

http://tribunasovietica.foroes.org

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por icaro100 el Jue Feb 05, 2009 1:28 pm

1) Estoy leyendo autenticas absurdeces que no pueden salir de una mente tan lucida como la tuya inocentemente o por error, sino con un fin manipulativo y falaz...vamos a analizarlas, querido miembro del CEUM. Primero, a mi se me invito extraoficialmente (en una simple alusion a las mismas que se produjo durante una conversacion telefonica) a acudir a las reuniones de la delegacion de alumnos de Derecho cuando me quedaban dos meses para acabar la carrera, estabamos en periodo de examenes y estas reuniones ya no se celebraban. El motivo de esto fue la denuncia que realice publicamente contra el delegado de facultad de entonces, German Teruel, por traicionar a 200 alumnos y apoyar la decision del decanato de dejarles sin optativa por un capricho en una muestra de servilismo sin complejos, ademas de dejar desamparados a los alumnos de cuarto ante el caotico y constante cambio de fechas de examenes que sufrieron. Fijate lo mucho que me gusta mantener las distancis QUE TERMINE REUNIDO CON LA DECANA DENUNCIANDOLE ESTAS SITUACIONES. Asi que por favor, no hables de lo que no sabes o no te conviene demostrar que sabes.

Decir que expresarse en un foro no es una via democratica me parece un argumento estupido (o fascista) como pocos. Cada persona es libre de reclamar donde le plazca, y si ha perdido la fe en el funcionamiento de un organismo o piensa que hablar directamente a la gente es mas efectivo, tiene todo el derecho del mundo a hacerlo. Aqui, quienes hemos criticado al CEUM hemos dado nuestros nombres: Jose Mateos Martinez (yo) Pedro Antonio Pina y Javier Gallego. Son vuestros defensores, algunos de los cuales han usado tecnicas mafiosas para amedrentarme e intentar silenciarme, los que no se atreven a decir su nombre...y entre ellos estas tu. Todas las criticas que aqui se han hecho estan probadas con hechos incontestables (derroche del hotel, falta de pluralidad en las jornadas, actitud cobarde y manipuladora del CEUM en lo relativo a Bolonia, video de Damian Serrano grabando ilegalmente con fines jocosos a un deficiente mental...)...ten narices para debatir sobre ellas y no te limites a negar lo evidente insultando a la inteligencia de la gente.

2) Has ligado representacion estudiantil a voluntariado siguiendo las directrices del informe juridico de German Teruel (ya tienes un nombre de alguien que, desde mi perspectiva, traiciona los intereses de los companeros y es complice del poder, y te puedo dar muchos mas, de momento te aporto otros dos...Jose Gabriel Alcazar, Ruben Gimenez, el actual "presidente" del Ceum...) que en su momento publicare junto con muchas otras cosas, y yo te digo que nada mas lejos de la realidad. Se puede ser buen o mal representante, pero la esencia de esa representacion y la relacion con el poder que conlleva la vuelve analoga a la representacion politica y no a otra cosa.

3) Aqui has caido en el cinismo mas indignante. Convocan referendums los miembros del CEUM para que la gente apoye cualquiera de sus iniciativas? Por favor es que esto ya es tomarnos por imbeciles. Convocar un referendum sobre un plan tan vital es algo logico e imprescindible, mucho mas que hacer campanas ridiculas en favor del escudo de la universidad que no se aprobaron en ningun referendum previo. Y la politica universitaria TAMBIEN es social, las becas son politica universitaria pues inciden radicalmente en las oportunidades del estudiante. La falta de compromiso con ellas muestra la bajeza de quienes se arrodillan ante el poder vendiendo nuestro futuro. Y ya te digo, defendamos una universidad mejor...pero no un retroceso que nos va a retrotraer al campitalismo mas salvaje y va a dinamitar la unviersidad publica. Se puede discrepar en como conseguir una universidad mejor...pero no condenar un plan que se va a cargar nuestros derechos es una muestra de desverguenza intolerable. Y negarnos la voz al respecto, aun lo es mas.
icaro100
icaro100
Administrador
Administrador

Mensajes : 15908
Miembro desde : 03/03/2008

http://www.tuenti.com/#m=profile&uid=60546848

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por udiógenes el Jue Feb 05, 2009 3:30 pm

1) Yo no he dicho que sea miembro del CEUM. Pertenezco a la órbita de la representación estudiantil y tengo contactos que me actualizan cierta información. Me reservo el derecho a publicar mi nombre verdadero, aunque se puede contactar conmigo, que para eso me registré.

Tampoco he dicho que los foros sean antidemocráticos, he dicho que la democracia requiere unas mínimas garantías. Los foros son buenísimos porque ponen mucha información al alcance de mucha gente. Viva Internet. Hay que ser responsable a la hora de decir las cosas. Si se pierde el respeto ésto se convierte en un campo de batalla en el que todo vale. Nadie dice que no se pueda criticar, yo mismo escribo críticas si veo un artículo con el cual disiento. Y eso mismo estoy haciendo ahora.

Has cometido el error de etiquetarme como miembro del CEUM al romper yo una lanza a su favor. Pues mira, no lo soy. Y no me parece tan obvia su mala administración, lo digo aquí y no me importaría defenderlo en público. Veo desmedido el ataque al que se le somete. No creo que sean perfectos, son compañeros de universidad, con sus exámenes, sus vidas, familias, trabajos... No se merecen este escarnio. Tan lamentable me parece el representante que abusa de su puesto para medrar y obtener ventajas como el que se vale de su posición de representante para conseguir unos fines políticos que no comulguen con los de todos sus compañeros, y no miro a ninguna Delegación. Shocked

Me parece bien que haya crítica porque es señal de salud social. Lo que no comparto es el ensañamiento. Si es cierto que alguien ha tomado represalias contra ti, párate y reflexiona por qué lo habrá hecho. No adoptes una actitud victimista y piensa si existe algún modo distinto de lograr tus objetivos (que deberían ser los de todos). Cuando se pierde el respeto, todo vale.

El vídeo de Damián Serrano no lo he visto, ni sé quién es, pero me imagino que el objeto de la grabación fue Pedro, un chico con una discapacidad psíquica que hace ruta todas las tardes por las Delegaciones de Alumnos en busca de camisetas, trofeos y regalos. Sin haber visto el vídeo, me da en la nariz que, si lo ve otra persona, a lo mejor no se escandaliza. ¿Se lo vas a recordar por el resto de sus días?

2) Desconozco completamente el informe jurídico de Germán Teruel. No sé qué relación de orden lógico puedes haber establecido tras leer lo que he escrito de voluntariado y representación estudiantil, pero sea la que sea es incorrecta. No sé quién es ese tal Jose Gabriel Alcázar. A Rubén lo he visto un par de veces y me parece del más profundo de los surrealismos calificarlo de presidente de los cobardes. Un tipo tranquilo y sensato. ¿Cuántas veces has hablado con él para decidir que es un hombre de paja? ¿Cuáles son tus fuentes y qué nivel de veracidad garantizan? Hablas como si te conocieras muy bien lo que se cocina en la cúpula.

que en su momento publicare junto con muchas otras cosas
¿Esperas a algún momento en especial?

3) Confundes cinismo con sarcasmo. ¿Padeces Asperger? Es muy discutible el papel que jueguen los representantes de alumnos, y creo que en eso no nos vamos a poner nunca de acuerdo, no obstante abriré un post al respecto.

Concluyendo: Icaro, te admiro, tu capacidad para darle la vuelta a la tortilla a las cosas que no te gustan es memorable. Sin embargo, no sé si es bueno o malo que comiences cada una de tus argumentaciones desacreditando al oponente y presentándolo como perverso, cínico o retorcido. Creo que está fuera de todo lugar poner en la boca de los demás palabras que no han dicho. Aunque si tuviera que escoger la más notoria de tus cualidades, sin dudarlo me decantaría por la constancia. Razz (más bien la testarudez)
udiógenes
udiógenes

Mensajes : 1024
Miembro desde : 25/01/2009

http://tribunasovietica.foroes.org

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por icaro100 el Jue Feb 05, 2009 4:05 pm

Escribi mi anterior post en un cuarto de hora que tuve justo despues de venir a la universidad y antes de comer, por lo que no me dio tiempo a decir otras dos cosas. La primera es que los diez mil euros (dices que fueron diez mil, yo tengo entendido que fue aun mas, pero vamos a dar por cierta tu informacion) son una cantidad desorbitada que ha sido despilfarrada de una forma escandalosa e injustificada, y que de haberse utilizado en un plan de informacion sobre Bolonia (porque recuerdo una vez mas que la subvencion fue dada para ambos proyectos conjuntamente) habria logrado el fundamental objetivo de dar a los estudiantes un conocimiento completo del plan (conocimiento que como vemos tan poco interesa a los que mandan y sus siervos). Los miembros del CEUM eran conscientes de que organizar las jornadas en el paraninfo les habria salido no por dos mil euros, sino practicamente gratis...pero sin playita ni hotel de lujo. Aun asi decidieron malgastar nuestro dinero en un proyecto que, en comparacion con el del paraninfo, no aportaba ningun beneficio adicional a los estudiantes...solo a ellos. Conocian las opciones existentes pero dolosamente optaron por la mas cara y lujosa con el fin de beneficiarse a costa del dinero de todos, y por ello su actitud es condenable y debe ser denunciada para que no se repita en el futuro.

En segundo lugar me parece muy comico el "buenismo" capcioso que empleas. Afirmas que los representantes del CEUM son, por el hecho de serlo, buenos y altruistas (y luego me acusan de maniqueo a mi, que siempre he reconocido que en el CEUM hay buena y mala gente). En cambio, los criticos somos radicales y extremistas que pretenden sentirse bien jugandose el cuello (curiosa fuente de placer). Y ahora me dices que si la rata fascista de sibolonia me amenazo...seria por algo, cuando yo me he limitado a exponer argumentos e invitar a todo el mundo a que haga lo propio. Encima calificas de demagogia lo que se posteo en el otro tema sobre el viaje a Salamanca de Derecho...cundo tu no eres de esa carrera y no puedes saber como se desarrollo tal viaje. Esto ya es kafkiano...y se te ve el plumero. Por cierto, sobre el verdadero organigrama del CEUM y mis fuentes...comprenderas que no puedo dar sus nombres si ellos no me autorizan, pero si vas a las reuniones de la mesa del CEUM y sobre todo a las mini reuniones extraoficiales en plan camarilla que alli tanto proliferan, sabras a lo que me refiero.

El video de Damian Serrano era tan inmoral y delictivo que en cuanto le exigi que lo retirase lo hizo a la velocidad de la luz. Te informo de que es delictivo filmar a una persona sin su consentimiento y colgar su imagen en internet, y mas si esta persona no puede defenderse y el fin de tal accion es el escarnio. Es muy curioso tu sentido de la justicia...proteges a quien nos vende y se gasta diez mil euros (o mas) en un hotel de lujo y desamparas a un pobre hombre victima de un miserable que queria reirse a su costa y hacerse el gracioso colgando su imagen en internet. Otra cosa...por muy intuitivo que seas, dudo mucho que hayas descubierto con tu simple imaginacion quien era la victima de la "gracia" de Damian...

Distingo perfectamente cinismo y sarcasmo...lo malo es que en tu sarcasmo hay un cinismo encubierto, un fin de relativizar los recortes sociales de Bolonia y hacer ver al personal que "como en Africa la gente no puede estudiar, aqui debemos sentirnos afortunados por exiguas que sean las becas". Pues no...ha costado mucho lograr las conquistas sociales que hoy tenemos y no vamos a permitir que cuatro peces gordos y sus lacayos nos las roben.

Permiteme dudar que no hayas leido ese informe juridico porque copias literalmente expresiones del mismo y empleas argumentos y datos que alli se reflejan. Por otro lado, todos podemos cometer un error, pero cuando el "error" de coincidir milimetricamente con la postura de los poderosos, negar el derecho a expresarse en referendum a tus companeros sobre un plan que va a afectar radicalmente a su futuro y gastarte miles de euros en hotelitos inutiles...pues deja de ser error y se vuelve malicia.

Por ultimo, eres libre de no revelar tu identidad si no quieres, es mas, en este foro mucha gente no lo hace...eso si, si no te atreves ni dar tu nombre, no nos acuses a quienes si lo hacemos de "escondernos".
icaro100
icaro100
Administrador
Administrador

Mensajes : 15908
Miembro desde : 03/03/2008

http://www.tuenti.com/#m=profile&uid=60546848

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por icaro100 el Vie Feb 06, 2009 4:13 pm

Por cierto, la cupula del CEUM deberia leer este articulo donde queda probado que Bolonia no es obligatoria, que Espana no tiene ningun deber de asumirla y que los principales paises europeos (Alemania, Italia...) se niegan a participar en esta bazofia. Y no lo firma ningun subversivo...sino un prestigioso catedratico de Derecho Mercantil.

http://www.elpais.com/articulo/opinion/Informacion/mentiras/Bolonia/elpepiopi/20090128elpepiopi_4/Tes
icaro100
icaro100
Administrador
Administrador

Mensajes : 15908
Miembro desde : 03/03/2008

http://www.tuenti.com/#m=profile&uid=60546848

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por icaro100 el Vie Feb 06, 2009 4:16 pm

Y aqui otro articulo (este si de "subversivos") que da una serie de datos tan interesantes como preocupantes sobre la privatizacion de la universidad que supondra Bolonia

http://ensemad.cnt.es/content/view/171/1/
icaro100
icaro100
Administrador
Administrador

Mensajes : 15908
Miembro desde : 03/03/2008

http://www.tuenti.com/#m=profile&uid=60546848

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por udiógenes el Sáb Feb 07, 2009 3:37 am

¿Habéis leído las preguntas frecuentes sobre Bolonia que han colgado en la página de la universidad?

CLIC AQUÍ PARA LEER EL DOCUMENTO DE FAQ AL EEES

Recomiendo ir pulsando Ctrl-B e ir buscando la palabra "erróneo". Esto nos conduce a cada uno de los tópicos erróneos que se pretenden desmentir. Tras haber leído un par de ellos, creo que hubiera sido mejor que no escribieran nada, supongo que habrá que leerlo todo.
udiógenes
udiógenes

Mensajes : 1024
Miembro desde : 25/01/2009

http://tribunasovietica.foroes.org

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por icaro100 el Sáb Feb 07, 2009 12:27 pm

Desde luego es vomitivo 1) lo parcial y manipulador del informe y 2) la falta de calidad del mismo (quieren enganar, pero es que encima ni se lo curran un poco para parecer minimamente creibles, sino que dejan sus falacias al descubierto). Sueltan trolas del tipo de que el grado sera equivalente a una licenciatura, cuando hoy todo el mundo admite que sin un carisimo posgrado no vas a encontrar trabajo en ningun sitio, aparte de ser imprescindible para numerosisimas oposiciones. Tambien nos dicen con toda la cara que nos vamos a tener que tragar el nuevo sistema de "evaluacion continua" que nos obligara a estar horas y horas mirando al techo en clase en vez de poder organizar nuestros estudios libremente como hasta ahora (lo que no dicen es que no hay un duro para financiar las costosisimas reformas que ese sistema conlleva, como mas profesores y aulas, lo cual nos lleva directamente al caos). Os pongo como ejemplo un parrafo especialmente escandaloso, el de las becas y su mantenimiento. Esto dice el informe de la universidad:

"Esencialmente las becas no van a cambiar. La mayor parte son financiadas por el
Gobierno de España (por el Ministerio de Ciencia e Innovación desde 2009/10 y antes por
el Ministerio de Educación y Ciencia). En este sentido, es importante destacar que el
Ministerio ha rebajado las exigencias económicas de renta en un 13% para en el último
curso con el fin de aumentar el número de beneficiarios.

Los llamados Préstamos Renta. Son un préstamo que hace el Estado a los estudiantes
de Máster para afrontar los gastos de matrícula en estudios y de manutención. El
volumen económico es de más de 150 millones de euros. Cada interesado puede obtener
hasta un máximo de casi 35 mil euros. El tipo de interés es al 0% y no tiene gastos por
comisiones ni por cancelaciones. La duración del préstamo es de 20 años como máximo.
Si después de los estudios no se alcanza un nivel de renta de 22.000 euros al año, el
préstamo no se devuelve".

MENTIRA. Como ya escribi en otro tema, los masteres y demas gastos adicionales que conllevara Bolonia haran que nuestras matriculas se disparen. Si el presupuesto de las becas ordinarias no se incrementa con ellos, sino que se mantiene (por ahora, pues la logica mercantilista de Bolonia hace presagiar que en un futuro proximo las becas prestamo invadiran el espacio de las de fondo perdido)...miles de estudiantes se veran abocados a refugiarse en las becas usurarias, y si lo que se pretende es que las becas de toda la vida incluyan tambien el posgrado...aumentara el presupuesto por beca pero consiguientemente tendra que reducirse drasticamente el numero de las mismas. Ademas con los aumentos de precio que conlleva Bolonia muchos que antes no necesitarian pedir beca ahora tendran que recurrir a ella...y como hemos visto no van a aumentar.

Y es especialmente sangrante la manipulacion que hace ese texto de l devolucion de las becas afirmando que si no se alcanza la exigua renta de 22000 euros mensuales, no habra que pagarlas. Perdon...si no se alcanza EN 15 ANOS DESDE QUE TERMINASTE EL MASTER. Es decir, que para no pagar las becas prestamo tendrias que pasarte los siguientes 15 anos de tu vida sin percibir ingresos y viviendo del aire. He aqui un recorte social drastico y destructivo para el derecho a la formacion de todo ciudadano. Una razon mas para parar Bolonia.
icaro100
icaro100
Administrador
Administrador

Mensajes : 15908
Miembro desde : 03/03/2008

http://www.tuenti.com/#m=profile&uid=60546848

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por Asoen el Sáb Feb 07, 2009 1:48 pm

Esto ya lo puse yo en Información sobre Bolonia...
Y si el Grado equivale a una Licenciatura, ¿estoy yo perdiendo un año tontamente?

_________________
No necesito la aprobación de mentes inferiores
Asoen
Asoen
Administrador
Administrador

Edad : 30
Mensajes : 13788
Miembro desde : 16/06/2008

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por icaro100 el Sáb Feb 07, 2009 6:02 pm

Es que con el grado no tienes nada. Para tener una licenciatura deberas realizar un carisimo master.
icaro100
icaro100
Administrador
Administrador

Mensajes : 15908
Miembro desde : 03/03/2008

http://www.tuenti.com/#m=profile&uid=60546848

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por udiógenes el Dom Feb 08, 2009 12:43 am

Quizás deberías volver a leer el texto porque parece que antes lo has hecho demasiado rápido:
Si después de los estudios no se alcanza un nivel de renta de 22 000 euros al año, el préstamo no se devuelve.
Me gustaría matizar tus observaciones:
  • No se refiere a renta mensual sino anual. Hay que ser un Rockefeller de la vida para afirmar tan alegremente que 22k€ mensuales sean salario mensual exíguo. Yo gano 0,02 veces esa cantidad al mes por algo menos de media jornada.
  • Tampoco creo que se refiera al capital acumulado en 20 años, (si te fijas no dice 15), sino a la renta anual mínima que alcances en cualquiera de tus próximos 20 años de actividad a partir del beneficio de la beca. Esto estará pensado para que la tengan que devolver únicamente los que ya estén acomodados económicamente y no los mileuristas que posean un posgrado pero no se les vea recompensado en el salario.
Quizás no sea tan descabellada la idea de devolverle al Estado lo que el Estado te da, si con ese empujoncito realmente se obtiene un beneficio considerable y se escala económicamente. Pero bueno, eso lo pienso yo, alguien que en sus muchos años de vida laboral jamás ha pedido una ayuda al estudio o prestación por desempleo, y podría haber ganado miles de euros de paro pero no lo he hecho, porque trabajo siempre hay, más o menos agradable, tan sólo hay que saber buscarlo. En este país se abusa del paro, veamos qué va a pasar con la tesorería de la Seguridad Social en un tiempo tan adverso como éste con la gente honrada con una verdadera necesidad por haber perdido su empleo de una manera trágica. Trabajo a tiempo parcial y nadie me va a contar lo duro que es seguir metodologías presenciales, reuniones, vida social y foros sin morir en el intento, lo que no te mata te hace más fuerte. La pega es que me veo obligado a llevar otro ritmo y a marcarme objetivos menos ambiciosos, seguro que tú puedes dedicarle al estudio todo el tiempo del mundo para obtener las mejores notazas, aprovéchalo. No olvides que tu beca sale de los impuestos que todos pagamos y una parte lleva el sudor de mi frente, las becas no salen de los ministerios por arte de magia. Los marxistas ven al ser humano como humano por su capacidad de producir bienes y servicios, ¡Aquí hemos venido para trabajar! De risa lo que han hecho en la UMU con las 25 horas de trabajo / ECTS.

Propuestas para las becas-préstamo:
  • Que en el momento en el que, por las razones que fuera, desciendiera el nivel de renta, se cancelará la devolución de lo que restase de beca (hay que ser transparentes para eso), aunque me parece que esta cláusula ya existe.
  • Que las hayan de devolver los que disfruten de un umbral de renta superior a "cantidad superior a 22k€".
  • Que esos 22k€ de renta anual hayan de ser ganados por el desempeño de una labor que guarde relación con el posgrado becado o la posesión del mismo le haya permitido el acceso al puesto desempeñado. Si yo estudio un posgrado en psicología clínica, y luego resulta que no me puedo colocar de eso porque está muy difícil a pesar de que en la Universidad me lo pintaron todo maravilloso y acabo trabajando de autónomo en cualquier otra cosa y el título del posgrado me lo como con patatas, pues a lo mejor se me quitan las ganas de devolverla, pero claro, al Estado eso se lo trae al fresco, te quiere por tus ingresos.
  • Que se establezcan tramos en el umbral de renta para, en función de ellos, devolver distintas partes o la totalidad de las becas préstamos, aumentando el umbral mínimo.
  • Que se establezca una alternativa a devolver en dinero las becas préstamo, véase servicios a la comunidad u otra labor social.

Es que con el grado no tienes nada. Para tener una licenciatura deberas realizar un carisimo master.
Cuando dices que un posgrado va a ser necesario para tener una licenciatura estás cometiendo un error, es como decir que para tener el Bachiller actual necesitas el Bachillerato Unificado Polivalente (BUP) y el Curso de Orientación Universitaria (COU). 'Ca uno es 'ca uno.

Como ves, siempre se pueden proponer otras cosas, todo se puede discutir, hay que saber ponerse en el lado del otro para intentar encontrar soluciones, y saber dudar de lo que uno cree sin temor a que se desmoronen nuestras creencias más básicas. Aún así, me barrunto que me pondrás de chupa de dómine por defender semejante ultraje a los derechos de los estudiantes, en fin, que soy un enemigo del Pueblo o un ingenuo y un inocentón. Hablando de presidentes, ya que tú citaste a uno en otro post, yo te cito a otro:
J.F.Kennedy: No te preguntes qué puede hacer el Estado por ti, pregúntate qué puedes hacer por el Estado.
Este es el mundo que nos ha tocado vivir, luchemos por que no sea tan feo, hagámoslo nuestro.


I was young too I felt just like you
Hated authority, hated all my bosses
Thought they were full of shit
Well it's like they say:
If you're not a rebel at the age of twenty,
You got no heart
But if you haven't turned establishment by thirty,
You got no brains
Because there are no storybook romances
No... fairy tale endings
so before you run out to change the world,
Ask yourself:
What do you really want?


Última edición por eyes_only el Dom Feb 08, 2009 1:22 am, editado 1 vez (Razón : Faltaba incluir la línea sobre el Bachillerato.)
udiógenes
udiógenes

Mensajes : 1024
Miembro desde : 25/01/2009

http://tribunasovietica.foroes.org

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por icaro100 el Dom Feb 08, 2009 3:55 am

Eyes only eres tu quien no me ha entendido...desde el primer momento me referia a la exigua renta anual de 22000 euros (que no da ni para llegar a fin de mes) que tendras que dedicar a devolver el importe de tu beca CUAANDO ES UN DERECHO FUNDAMENTAL POR EL QUE NO TIENES QUE PAGAR UN DURO, YA QUE ES UNA INJUSTICIA SOCIAL ANOMALA LA QUE TE OBLIGA A RECURRIR A ESA BECA...era absurdo que me refiriese a los pocos millonarios que ganan 22000 euros al mes, y que desde luego no tienen que recurrir a estas becas. Obligar al mileurista a gastar su exiguo sueldo en devolver una beca es inadmisible y no se puede tolerar bajo ningun concepto.

Me parece indecente que llegues a justificar que el estudiante tenga que trabajar para pagarse los estudios incluso admitiendo que de esa forma, aparte de llevar una vida aperreada que no merece, no podra aspirar a las maximas calificaciones por falta de tiempo. Me parece intolerable que, con lo escasas e insuficientes que son las becas en este pais, afirmes que las personas que no tienen mas remedio que recurrir a ellas se estan aprovechando del dinero publico cuando el CEUM se gasta DIEZ MIL EUROS DEL DINERO DE TODOS en irse a un hotelito de lujo. Ya esta bien de que se condene a tantisimos espanoles a la pobreza y encima se les quieran quitar hasta los ridiculos parches que a fuerza de la lucha de tantos el Estado les ha concedido.

Mi afirmacion sobre el grado no se basa en la comparacion del nuevo plan con el antiguo sino en datos tan empiricos como la necesidad del master para opositar o la conviccion general, asumida por rectores, empresarios y politicos de que sin un master no encuentras trabajo ni muerto (que ademas es logico, si te constrinen el grado tendras que realizar un posgrado para adquirir la formacion perdida). Hay cosas en las que no se puede transigir, como la perdida de derechos sociales y el aumento de la precariedad en la universidad. Quien siendo representante estudiantil es complice de estas aberraciones (y encima usando los mas sucios metodos como la falacia y la negativa de dar la voz a la gente mediante referendum) no es sino un vendido y un siervo del poder que solo busca su promocion personal a costa de comerciar con el futuro de sus electores..

El Estado no son los oligarcas...somos todos.
icaro100
icaro100
Administrador
Administrador

Mensajes : 15908
Miembro desde : 03/03/2008

http://www.tuenti.com/#m=profile&uid=60546848

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por udiógenes el Dom Feb 08, 2009 1:20 pm

Admito que las cosas están caras, pero eso de que 22k€/año no te dan para llegar a final de mes es discutible. Hay gente que llega ganando la mitad.

Nuevamente te inventas cosas. He releído mi texto buscando dónde he puesto que las personas que piden beca se aprovechan de dinero público y no lo encuentro. Ya entonces estaba perdido, ver que has relacionadolo eso con el hotelito de las jornadas del CEUM ya me ha dejado offside, ¿no fuiste a ese hotel en septiembre del 2006? ¿Caro? Seguro que más que al CEUM por ser temporada alta. He dicho que en este país mucho caradura ha abusado del paro, si es que no hay nada mejor que un buen feedback ciudadanía-política-corrupción.

No soy un defensor de las becas préstamo. Es que me dedico a rebatir las cosas que dices. Las desigualdades sociales no se pueden combatir sino permitiendo acceder a la misma Educación a todo el mundo en las mismas condiciones, eso no te lo voy a discutir. Yo de lo que estoy a favor es de una Educación gratuita.

¿Hay datos empíricos ya sobre la posibilidad de acceder al mercadlo laboral con grados incluso antes de que se implanten los grados?

Últimas noticias: la lucha de clases ha acabado, ahora lo que se lleva es competir por ver quién mantiene el estilo de vida más excéntrico y molón. No importa si tu renta anual está por debajo de los 14k€, cómprate un móvil a la última, vístete a la moda en el Centro Comercial y escucha mucho rock n' roll mientras conduces tu coche a toda pastilla para ir a una fiesta rave.
udiógenes
udiógenes

Mensajes : 1024
Miembro desde : 25/01/2009

http://tribunasovietica.foroes.org

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por icaro100 el Dom Feb 08, 2009 3:04 pm

Hay gente que sobrevive ganando menos de 600 euros al mes, claro que si, gente que si se le rompe el calentador esta frita porquer no tiene un duro para arreglarlo, tiene que comprar saldos en el mercadillo y comer la comida mas barata y a veces insana (por su falta de calidad y variedad) del mercado. Pero aqui estamos hablando de la vida digna que todos merecemos, no de sobrevivir. Y si con 22000 euros al ano es una utopia emanciparte imaginate como sera si durante los 8 anos siguientes debes dedicar ese sueldo aparte de a sobrevivir a pagar una carisima beca.

Conoces bien mis pasos, el servicio de espionaje del ceum es realmente eficiente Smile Estuve en ese hotel para asistir a un Congreso de psicologia y criminologia. Diferencias con respecto al ceum? 1) Pague mi matricula con mi propio dinero, no con el de los demas 2) el congreso tenia un interes cientifico evidente (asistieron especialistas de toda Espana y no los cuatro cabezas visibles del ceum a los que ya oimos bastante durante todo el ano) 3) Los asistentes venian de fuera de Murcia, por lo que tenia sentido contratar un hotel 4) Los organizadores no tenian a su disposicion un paraninfo donde organizar el acto con coste cero.

"En este país se abusa del paro, veamos qué va a pasar con la tesorería de la Seguridad Social en un tiempo tan adverso como éste con la gente honrada con una verdadera necesidad por haber perdido su empleo de una manera trágica. Trabajo a tiempo parcial y nadie me va a contar lo duro que es seguir metodologías presenciales, reuniones, vida social y foros sin morir en el intento, lo que no te mata te hace más fuerte. (...) No olvides que tu beca sale de los impuestos que todos pagamos y una parte lleva el sudor de mi frente, las becas no salen de los ministerios por arte de magia". En este parrafo tuyo se observa claramente la idea de que el dinero de las becas y demas prestaciones sociales es excesivo, y una pretension de reducirlas y limitarlas. Si tu intencion no es esa, desde luego lo parece. Y no creo que tu finalidad sea la utopia de lograr una universidad gratutia cuando constantemente justificas la regresion y privatizacion de la misma y a quienes son complices de este crimen. Finalmente, dudo mucho que pudiendo acceder a un derecho tan basico como es una beca para poder realizar tus estudios y teniendo la posibilidad de ello no lo ejerzas, maxime cuando tu renuncia a tal derecho te obliga a perder un tiempo imprescindible para el estudio (y sobre todo, me extrana que en tan precaria situacion tambien te metas en el ceum cuando tienes tanta falta de tiempo y encima tu actitud en el sea defender al oficialismo que esta vendiendo nuestros derechos)

Hay datos empiricos porque 1) ya estan determinadas en gran medida las oposiciones para cuyo acceso hara falta el posgrado y 2) conociendose a grandes rasgos el contenido del grado, la limitacion en cuanto a contenidos que conllevara y la consiguiente especializacion que sera necesaria hacen admitir incluso a los propios peces gordos que sin posgrado no hay trabajo. Por cierto, el borreguismo nihilista no es una plaga generalizada y se puede combatir por mucho que perjudique a sus promotores, las autoridades que quieren gobernar a automatas y no a personas. Y una de las claves para ello es ofrecer informacion sobre la realidad. A ver si el ceum se aplica el cuento.
icaro100
icaro100
Administrador
Administrador

Mensajes : 15908
Miembro desde : 03/03/2008

http://www.tuenti.com/#m=profile&uid=60546848

Volver arriba Ir abajo

A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM Empty Re: A NUESTROS LECTORES Y REPRESENTANTES EN EL CEUM

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 5. 1, 2, 3, 4, 5  Siguiente

Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.