Crítica a la teoría de la explotación

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Claro asoen, y eso ataques se han visto reflejados en una defensa de los derechos sociales por los políticos peperos...cuanta burrada.

Tanto en la teoría (programa, discursos…) como en la práctica la política en materia de “derechos sociales” del PP ha sido muy parecida a la del PSOE y lo sigue siendo. De hecho hasta tú mismo has dicho en varias ocasiones que no se diferenciaban prácticamente en nada (cosa con la que estoy de acuerdo). No sé por qué ahora dices lo contrario…

Son muy parecidas, pero el PP suelta animaladas (copago, semiprivatización a gran escala de los servicios públicos) que el psoe no osa decir porque sabe que una parte de su electorado le abandonará, aunque a veces también las intente imponer de tapadillo. Ambos partidos son igual de repugnantes, pero el pp sube un peldaño más en el ámbito de la inhumanidad.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Cacho burro, una persona que pasa frío, hambre o no tiene casa se encuentra en una situación objetivamente nefasta para sus derechos fundamentales (salud, integridad física, intimidad...) y doblemente humillante si tenemos en cuenta que existen recursos para satisfacerlos...pero se los gasta en caviar un perro explotador. Decir que porque hace siglos (y hoy) muchas personas no pudiesen protegerse del frío (aunque los reyes siempre lo hacían) no existe un derecho a ello es tan estúpido como decir que el derecho a la vida no existe porque algunos matan. Y asoen, yo no hablo de los impuestos de la clase media-baja, sino de los que no pagan los millonarios y podrían sacar al país de la crisis. Por último...asoen, entérate de lo que significa "recurso de amparo" y de qué derechos constitucionales están protegidos por él...y luego hablamos del progresismo de la Constitución.

Sobre que no existen derechos a que te regalen una casa o un calefactor ya te respondí en un mensaje anterior, y vuelvo a dejar claro que me parece mal la pobreza y quiero que desaparezca.

Que los impuestos de lo que tú llamas “los millonarios” sacasen al país de la crisis no me lo creo, y no solo no me lo creo sino que pienso que agravarían la crisis. Si a las empresas rentables las conviertes en no rentables, al final es menos ingresos para el Estado, más paro, etc. Por otra parte dices que los impuestos no afectarían a los que no somos ricos pero eso nunca es así, la prueba más clara es que al impuesto sobre el patrimonio que llamáis “impuesto de los ricos” y que tanto reclamáis (y que por cierto quitó Zapatero en una de sus pocas medidas buenas) nos afecta a mi familia y a muchas otras que no somos ricas sino que simplemente hemos ahorrado un poco (algo que si hiciera todo el mundo en vez de tanto despilfarran muchos no estarían en la situación en la que están ahora).

Respecto a la Constitución, solo hay que leerla para darse cuenta de que es claramente socialista (aunque no comunista, obviamente). Hablas de la protección de los derechos fundamentales y de qué derechos están protegidos por el recurso de amparo… baste decir que un derecho fundamental como el de la propiedad no lo está, con eso prácticamente está todo dicho (y para quien necesite más, que se lea la Constitución de principio a fin).

Asoen, tras una subida potente de los impuestos sobre las empresas más grandes, te aseguro que sus beneficios seguirían siendo muy importantes...sólo tienes que ver sus ganancias anuales. Y asoen...tú familia es rica, no me hagas hablar. En cuanto a la Constitución, a efectos prácticos no importa lo que diga, sólo importan las herramientas para hacerlo vigente, y los derechos sociales carecen de ellas según la actual interpretación del TC, por lo que no existen a efectos jurídicos (lo cual me parece un incumplimiento de la Constitución y de los derechos humanos...pero nos hallamos ante esa paradoja). Por el contrario el derecho a la propiedad y la libertad de empresa, protegidos por todos los gobiernos y esgrimidos con éxito ante el TC muchas veces, tienen una relevancia que se niega a otros derechos como la vivienda o la salud, muchísimo más importantes.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:La misma hipocresía insostenible de siempre...asoen, da igual que las restricciones las imponga el Estado o una empresa gigantesca y superpoderosa...si existe una situación fáctica donde sólo una empresa ofrece una serie de bienes, hay monopolio.

De hipocresía insostenible nada, yo argumento lo que digo y si tan insostenible es argumenta tú lo tuyo en lugar de repetir que si en un momento determinado solo hay una empresa que ofrece un producto determinado es monopolio. Es como si yo digo que existen los unicornios una y otra vez pero no lo demuestro.

Puedes llamar monopolio a la situación en la que una empresa es la única que ofrece un determinado producto (aunque yo prefiero no llamarlo así), pero no es cierto que por ello esa empresa imponga unas determinadas restricciones. En un sistema de libre mercado, si solo hay una empresa que ofrece un determinado producto puede deberse únicamente a dos supuestos: 1) Que la empresa en cuestión sea la única capaz de fabricar ese producto 2) Que ofrezca ese producto con mejor calidad y/o a precio más bajo que el resto y por tanto las demás empresas dejen de ofrecerlo ya que nadie les compra. En la primera situación es inútil ir contra esa empresa, puesto que si no ofrece ella el producto nadie más lo hará, así que si quieres lo compras y si no no… pero sin esa empresa solo tendrías la opción de no comprarlo. En el segundo supuesto también es una locura ir contra la empresa en cuestión, ya que lo único que ha hecho es satisfacer mejor que nadie los intereses de los consumidores… y no hace falta vigilar que siga igual, pues si empeora la calidad de sus productos o aumenta su precio siempre podrán otras empresas ofrecer el producto en mejores condiciones. Por ello el único monopolio contra el que hay que luchar es el del Estado que impide el libre mercado en un determinado sector que acapara solo para él.

Asoen...impone unas restricciones fácticas derivadas de su potencia. Dado lo caro y difícil que resulta ofrecer determinados productos, las empresas que lo hacen a gran escala pueden generar unas condiciones de producción y distribución casi imposibles de igualar...pero injustas. Y se aprovechan de ello (como sucede en el ámbito de la telefonía móvil). Yo ocupo un sector de mercado, me hago el rey porque mis recursos son inmensos e impongo mis condiciones. Nadie tiene la fuerza como para igualarlas, y eso me permite mantenerlas, aunque sean contrarias a los derechos de los consumidores...ésa es la clave del monopolio y el oligopolio.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:[Cacho burro, el vivir del cuento es privilegio de los hijos de papá. En cambio el trabajador o gana dinero o se muere de hambre, y muchas veces tiene que hacerlo en condiciones de explotación, sin poder llegar a fin de mes pese a lo mucho que produce. En cuanto a las necesidades humanas, siempre son las mismas: alimento, salud, casa, cultura...y siempre unos las han tenido plenamente cubiertas y otros, los que más trabajan la mayor parte de las veces, no...por culpa del capitalismo y sus formas de explotación antecesoras. Y en cuanto a tu última animalada...asoen, el trabajador que se hipoteca para adquirir un piso humilde...se ha endeudado hasta las cejas por capricho? No, lo ha hecho por supervivencia, y por ello merece protección si se queda en paro y no puede seguir pagando...tú vives como Dios porque tus papis están forrados, no por tu trabajo ni por ninguna gestión inteligente de tu patrimonio.

Sí, es vivir del cuento, pero esa suerte que tienen. Prohibir las herencias es algo absurdo y además perjudicial para la sociedad.

Lo demás, las mismas falacias de siempre: que el trabajador cobra mucho menos de lo que produce (que lo has repetido cientos de veces en esta discusión pero que no has demostrado cuando yo sí he demostrado lo contrario), que si llamar necesidades humanas a la cultura… en definitiva, más de lo mismo.

El trabajador que se hipoteca y que ha despilfarrado en caprichos una parte de su sueldo mensual no merece que los que sí hemos ahorrado le paguemos cuando se quede sin trabajo. Y aunque no haya despilfarrado nada, a nadie con dos dedos de frente se le ocurre endeudarse sabiendo que no va a poder ahorrar nada y por tanto pagar la deuda si se queda sin trabajo.

Luego decir que yo “vivo como Dios” y que “mis papis están forrados”… en fin, sobran los comentarios. Mi familia es una familia normal, de clase media y en lo único que se diferencia de las que están quedándose en la calle es en haber trabajado bien y ahorrado sensatamente. Yo no trabajo, en eso estás en lo cierto, pero el escaso patrimonio que tengo podría habérmelo gastado en todo tipo de caprichos y sin embargo lo mantengo e incluso lo aumento, ¿eso no es gestión inteligente?

Cacho burro, el trabajador que malvive en un piso minúsculo de un barrio deprimido y cobra 800 euros se hipoteca por necesidad (o consigue esa precaria vivienda o se queda en la calle), es doblemente explotado (por su empresario que le paga una miseria y por el banco) y, si se queda en paro por causas ajenas a su voluntad, termina en la calle. Eso es una aberración para cualquiera con un mínimo sentido de la justicia. Tu familia tiene bienes inmuebles por un tubo y otras muchas fuentes de dinero derivadas de trabajos muy bien remunerados y otras fuentes que pueden considerarse fruto del privilegio, así que no te atreva sa compararte con el trabajador que se mata por sobrevivir. Y decir que, mientras tu padre cobra un sueldazo, el albañil que cobra 700 euros por partirse la espalda tiene un salario justo, demuestra un cinismo infame. Prohibir las herencias evitaría que tú heredases muchos pisos...y que muchos niños que están en la calla tuvieran un hogar...yo apuesto por eso.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Eso sería si las leyes fuesen justas asoen...pero no lo son. Mi modelo económico crea y reparte riqueza mediante el trabajo colectivo...en el tuyo todos trabajamos para que unos pocos se forren. Con mi modelo las grandes empresa serán nacionalizadas (sus sedes y maquinaria se colectivizará, y si intentan sacar sus perras los ejecutivos irán a la cárcel hasta que lo devuelvan), y su producción será gestionada por el pueblo, que se volcará en su desarrollo dado que el bienestar de todos depende de él. Y en cuanto a las empresas más pequeñas, podrán ser gestionadas por gente privada, pero las claves de la economía las controlaremos todos para evitar futuras crisis y que quienes las controlan terminen mandando más que un presidente del gobierno elegido por la gente.

Algunas leyes son justas y otras no lo son, a mí me gustaría que todas lo fuesen y en teoría a ti también, el problema es que tú tienes un concepto de Justicia muy particular, en el que Justicia no es dar a cada uno lo que se merece sino darle a todos lo mismo se lo merezcan o no.

La distinción que haces entre grandes y pequeñas empresas es absurdo, en algunos sectores la eficiencia en la producción se obtiene siendo pequeño el tamaño de las empresas y en otras siendo grande. A nadie en su sano juicio se le ocurriría montar una macroempresa dedicada a fabricar pan, puesto que las peculiares características del pan (que ha de estar recién hecho, por ejemplo) hacen que las empresas pequeñas sean mucho más eficientes que una macroempresa. Y tampoco a nadie con dos dedos de frente tendría la disparatada idea de crear una pequeña empresa dedicada a la fabricación de vehículos, pues el modelo la producción masiva en cadena es mucho más eficiente que la producción a pequeña escala. Así que resulta ridículo el que nacionalices o no las empresas en función de su tamaño.

Asoen...el tamaño de las empresas se mide por sus beneficios y por el ámbito de mercado que abarcan (lo que te decía de los oligopolios). Y yo defiendo dar a cada uno lo que se merece, al obrero que gana 700 euros porque el empresario le explota debido a su desesperación, hay que darle un salario digno, y al hijo de papá que hereda mil millones por ser hijo de quien es, hay que meterle la tijera.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:No asoen...durante la revolución industrial se creó una cantidad de riqueza inconmensurable...pero quedó en manos de cuatro. Los obreros malvivían en condiciones penosas y muchos de ellos no podían volver al campo, dado que sus terratenientes ahora eran grandes industriales y su campo ahora estaba dominado por las fábricas. Cambió el sistema de explotación pero la explotación fue la misma...solo que ahora se producía mucho más y esa producción no beneficiaba más que a los jefes. En cuanto a crear una empresa...asoen, toda empresa tiene su sede, su maquinaria (al menos un ordenador), sus trabajadores (salvo el caso del autónomo)...y en todos esos supuestos hace falta dinero para lograrlos, mucho dinero, y mucho más para aguantar en un contexto donde las grandes empresas van a ofrecer mucho más que tú y va a ser muy difícil competir con ellas. Decir que eso lo puede hacer un mileurista en paro...sin comentarios.

La riqueza que se creó en el mundo a partir de la revolución industrial no quedó en manos de cuatro, la prueba de ello es que ahora tú disfrutas de una casa con todo tipo de mobiliario y electrdomésticos, electricidad, agua, ropa, ordenador con Internet, etc. Los obreros de la época vivían mucho peor que los de ahora (mejoría gracias al capitalismo) pero mejor que antes, y antes no estaban sometidos a ningún terratenientes sino que trabajaban en sus huertas. Pero por mucho que no tuviesen ningún jefe y trabajasen por su cuenta eran más pobres y vivían peor que cuando emigraron a la ciudad para trabajar en las fábricas (de lo contrario no lo habrían hecho).

Evidentemente antes de montar una empresa tienes que ahorrar (si no tienes ya el dinero), las cosas no son gratis. ¿Por qué hay trabajadores que gastan la totalidad de su sueldo en tonterías en lugar de ahorrar? Luego dices que las grandes empresas van a ofrecer mucho más que tú… hombre, eso dependerá del sector al que te dediques, si montas una panadería dudo que haya una macroempresa que ofreza más que tú.

Y también está la posibilidad de participar en grandes empresas comprando acciones. Sí, ya sé que no decides, pero aparte de que quien decide es más experto que tú en gestión empresarial y le interesa que le vaya bien, obtienes una parte de los beneficios de la empresa.

Cuánta animalada junta...sí asoen, en las grandes empresas los peces gordos sólo buscan el beneficio de las mismas, sólo hay que ver cómo acabaron muchos de los mayores bancos privados de EEUU tras la crisis y los infinitos privilegios y despilfarros de sus ejecutivos que salieron a la luz. Asoen...la revolución industrial produjo un siglo de miseria, muerte por contaminación y explotación para los trabajadores que, en ese contexto, salieron a la calle y se jugaron la vida por conseguir unos derechos sociales. Muchos murieron víctimas de la policía, muchos otros fueron despedidos y acabaron en la indigencia...pero gracias a su sacrificio los perros capitalistas se vieron forzados a renunciar a una pequeña parte de su riqueza (conseguida mediante la usura y el sangrado intensivo de los trabajadores) y empezaron a surgir cosas como la jornada de 40 horas, los subsidios por desempleo, la sanidad pública, el salario mínimo, la educación universal...todos eso nació gracias a la lucha social del pueblo, porque si de tu morralla dependiésemos hoy la pobreza sería muchísimo más atroz de la que existe. Y asoen...si no llegas a fin de mes, no puedes ahorrar para montar una empresa, eso lo entiende cualquiera. Y lo de la panadería...entérate de la situación de las tiendas de barrio en relación con los supermercados anda.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:No asoen...si las empresas privadas controladas por cuatro alcanzan un poder económico brutal, todos terminamos sometidos a su poder (como pasa hoy). Ellas (dominadas por un porcentaje de población que no llega ni al 1%) ordenan al Estado lo que debe hacer (bajo la amenaza de hundirlo), imponen condiciones de explotación al trabajador, especulan (vendiendo a precios inaceptables o practicando la usura como han hecho los bancos), acumulan dinero que debería servir para asegurar unas oportunidades y una vida digna a todo el mundo...las grandes empresas terminan siendo dictadoras y controlando todo el poder. Por eso, si queremos democracia, debemos hacer nuestra la economía.

Ninguna empresa puede obligar al Estado lo que debe hacer, otra cosa es que el Estado haga algo de lo que le dicen porque si no directamente se va al hoyo por culpa de su mala gestión y sus múltiples despilfarros. Tampoco ninguna empresa impone condiciones al trabajador, simplemente le ofrece trabajo que puede ser libremente aceptado o no por el trabajador (quien impone esas condiciones es el Estado con sus leyes laborales). La especulación (comprar barato para vender caro) no tiene nada de malo y es algo que todos hacemos, nadie está obligado a vender o a comprar algo salvo por el Estado. Mención aparte el tema de los bancos, pero eso se debe a los privilegios que les concede… sí, el Estado, permitiéndole estafar a su clientes y cometer todo tipo de tropelías e irresponsabilidades. Acumular dinero no tiene tampoco nada de malo si lo has ganado de manera lícita. Son los grandes Estados los que terminan siendo dictadoras y controlando todo el poder. Por eso, si queremos ser libres, debemos destruir el Estado (o al menos parte de él).

Cacho burro, me duelen los dedos de repetirte que si un trabajador no tiene donde caerse muerto, acepta cualquier empleo por injusto que sea, dado que si no pierde el subsidio y se muere de hambre. Así que de libertad nada, abuso y chantaje basado en la condición de fuerza del empresario. Es el mismo chantaje que sufre el Estado cuando el empresario le dice "o me dejas sangrar a tu gente o no te financio". Y la especulación (la usura financiera y comercial) es inadmisible en un Estado civilizado, pues los buitres que la practican pueden dejar sin productos y servicios esenciales a amplias capas de la población que no pueden pagarlas y...en el caso de los bancos pueden hundir el sistema como han hecho (ahora debemos crear otro mejor).

icaro100 escribió:Pedazo de animal, siglos atrás era lo más normal y natural del mundo entrar en una aldea, masacrar a los hombres, violar y secuestrar a las mujeres y robar ganado y cosecha. Para evitarlo se crearon instituciones artificiales como leyes y policía...según tu mentalidad neonazi no sería legítimo adoptar estas medidas de protección porque en nuestro estado de naturaleza primitivo no existían, y el fuerte mataba al débil con toda naturalidad. La cosa está en que el ser humano ha progresado paulatinamente obteniendo los medios que le permitían satisfacer sus fines naturales, fines que siempre existieron y que son sagrados, aunque en un principio no pudieran protegerse. Y desde el momento en el cual existe un bien que permite satisfacer un derecho natural de la persona (calentarse, alimentarse, proteger su salud, aprender...) es de justicia que se disfrute por todos, ya que los derechos a la integridad física, el libre desarrollo de la personalidad, la intimidad,...son tan inherentes a nuestra naturaleza como el derecho a la vida (y todos juntos conforman el derecho supremo a una vida digna).

Sí, a lo largo de la Historia ha habido mucha crueldad y aún hoy la sigue habiendo, en Roma la esclavitud era vista como algo normal y hoy el aborto es visto por muchas personas como algo normal. Sin embargo, hay derechos naturales que el ser humano posee independientemente de cualquier otra consideración, y entre ellos están la vida y la libertad. Los anarquistas reconocen esos derechos pero dicen que la protección de los mismos corresponde a cada cual… yo digo que la protección a de hacerse efectiva para todos, lo cual entraña muchas dificultades pero eso es otro tema.

El ser humano tiene derecho a buscar y obtener esos bienes, pero no a obligar a otros a que se los proporcionen. Con el paso del tiempo van apareciendo nuevos bienes y nuevas tecnologías, muchos de ellos bastante caros, y resulta absurdo mantener que toda persona tiene derecho a disfrutar de todos ellos siempre y cuando mejores sus circunstancias de vida. Anteriormente la gente vivía en chabolas que no tenían nada que ver con las actuales casas, iba a caballo porque no existían automóviles, se calentaba con un fuego pues no había calefacción, se comunicaba a distancia a través de cartas ya que no existía teléfono ni Internet, etc. Pretender que con cada avance todas las personas disfruten de él a costa de los que sí pueden hacerlo es una barbaridad, además en una sociedad así difícilmente se podrían dar nuevos avances ya que los recursos necesarios son elevados y los que los poseyesen estarían obligados a utilizarlos en facilitar esos bienes a los demás.

Derecho supremo a una vida digna… yo creo que todos tenemos derecho a la vida, lo de digna o no dependerá de lo que haga cada uno con la suya. Además, eso de “digna” es muy subjetivo… ¿qué es una vida digna? Para ti una vida digna es aquella en la que se disfrutan toda serie de bienes y servicios, pero para muchos otros (entre los que me incluyo) la dignidad no depende de la riqueza o los bienes que posea cada uno sino de otros factores de carácter moral y espiritual. ¿Es más digna la vida de un rico que disfruta de todo tipo de cosas, que ha obtenido su fortuna estafando a la gente y que se dedica a pegar a su mujer que la de un pobre que se gana honradamente su vida y cuida de su familia y que no puede disfrutar de muchos bienes y servicios? Según tu concepción ultramaterialista sería más digna la vida del rico, según mi concepción la del pobre sería más digna.

icaro100 escribió:Es el capitalismo asoen...el descontrol económico, la libertad dada a las grandes empresas para acaparar ámbitos de riqueza desproporcionados, para explotar impunemente, para tiranizar a los países del tercer mundo (y también a los del primero) amenazándoles con hundirlos...es la falta de racionalidad en la gestión de una riqueza que debe ser para todos, que debe ser gestionada por todos y no por cuatro peces gordos repartidos por el mundo.

Repites las mismas consignas pero sigues sin darme causas. Gracias a esas grandes empresas a las que atribuyes los males del mundo hay menos pobreza ahora que antes, y es que han contribuido a crear riqueza. Si han ganado mucho dinero ha sido gracias a la creación de bienes o servicios que la gente ha considerado útiles. ¿Dudas del beneficio que Microsoft o Google han hecho y hacen a la sociedad, su contribución al progreso de la humanidad?

También algunas empresas han dado trabajo a las personas del tercer mundo, que seguramente se habrían muerto de hambre si no fuera por esos trabajos. Evidentemente la situación dista mucho de la que todos queremos, pero hay que promocionar el libre mercado, no ir en contra del único sistema que ha dado progreso y bienestar a la humanidad.

Y es que tu planteamiento resulta absurdo: imagina que yo invento un método de fabricar pan que reduzca significativamente los costes de dicha actividad, y vendo barras de pan a 10 céntimos en lugar de a 1€. Luego decido venderle el secreto a quien lo quiera conocer a 1000€, y multitud de panaderos me lo compran. Me vuelvo millonario y en todos sitios venden el pan a 10 céntimos, 10 veces más barato que antes, lo cual beneficia a todos y especialmente a los que menos tienen. ¿No habría generado progreso y bienestar a la humanidad? Pues según tú sería un sucio capitalista explotador y acaparador de riqueza y mis millones deberían serme expropiados para repartirlos entre los más necesitados. Ridículo.

icaro100 escribió:Cacho burro, no tienes ni idea de Historia. En primer lugar, la situación de los obreros de las fábricas era tan penosa que muchos de ellos quisieron volver al campo...pero las explotaciones agrícolas donde trabajaban ya no existían. La miseria de los obreros europeos llegó a extremos tan brutales que muchos filósofos liberales como Stuart Mill denunciaron públicamente la sociedad monstruosa que se estaba construyendo. Y fue por eso que los gobiernos europeos aceptaron los derechos sociales (aunque muy devaluados) tras la revolución soviética, porque veían que si no iban a tener otra revolución en sus propios países...y asoen, hitler, mussolini y franco tenían el apoyo de las oligarquías empresariales que les presentaban como la barrera contra el marxismo.

Madre mía icaro, me dejas anonadado, me estoy acostumbrando ya a leer todo tipo de falacias y cosas absurdas… ¡pero jamás pensé que llegarías hasta el punto de inventarte completamente la Historia! ¿De verdad te tomas esto tan en serio como para directamente inventarte parte de lo sucedido en los siglos XIX y XX? Por supuesto no voy a ponerme aquí a dar lecciones de Historia, el que se interese que buque, lea, consulte libros de Historia. Madre del amor hermoso, icaro, un Doctor en Derecho haciendo esto para discutir con un jovenzuelo como yo en un foro de Internet, menos mal para ti que pocos van a leer semejante cosa…

icaro100 escribió:A las burradas sobre la revolución industrial y los dictadores fascistas que has soltado ya te respondí arriba (y lo de la revolución soviética...asoen, nadie con dos dedos de frente puede decir que una minoría de desarrapados derrotó a la mayor monarquía absoluta de Europa). En cuanto al salario mínimo...asoen, las empresas que más lo racanean suelen ser las que más beneficios tienen. Es inadmisible darles libertad para que obliguen a los trabajadores desesperados a cobrar una miseria insuficiente para vivir con dignidad, un Estado no puede tolerar esa atrocidad. La práctica totalidad de empresas pueden pagar este salario y si alguna no pudiera...esos trabajadores recibirán un subsidio de desempleo hasta que encuentren un trabajo digno, tal y como sucede en los países nórdicos, donde hay poquísimo paro y salarios mínimos muy altos. Así todos podremos vivir con dignidad (con tu fórmula en cambio seremos marionetas de los explotadores).

Sí, ya respondiste en el mensaje anterior inventándote la Historia, menuda cara tienes, y con la revolución rusa vuelves a hacer lo mismo, en fin, lo dicho: quien quiera que se informe, porque vaya tela lo tuyo, icaro, vaya tela…

Lo de que las empresas que pagan el SMI son las que más beneficios obtienen te lo acabas de inventar. Precisamente las empresas que más beneficios obtienen suelen pagar más a sus trabajadores que las empresas que van más ajustadas (no siempre es así, pero sí es una tendencia, en cambio lo que tú has dicho te lo acabas de inventar para justificar el SMI).

Pero es que además la función de una empresa no es ni proporcionar trabajo a nadie ni que el trabajo que proporcione tenga unas determinadas características, su única función es obtener beneficios. Y a la empresa le da igual utilizar robots o contratar trabajadores, hará lo que prevea o sepa que más rentable le sale. El SMI y demás legislación basura crea paro y entorpece el crecimiento económico y por tanto el progreso y bienestar de la sociedad.

icaro100 escribió:Asoen, tú eres uno de esos miembros de la clase alta que no quiere impuestos para que su familia amase cada vez más! Cómo puedes soltar la animalada de que mi sistema extinguiría a la humanidad si en los países nórdicos se está haciendo algo bastante parecido y tienen un nivel de vida infinitamente superior al español? Deja de usar la ignorancia y el miedo para defender tus privilegios! Y asoen...con la metáfora de la hiena quise decir que los humanos no podemos alcanzar la vileza de aquellos seres que se aprovechan del débil para saciarse.

Yo no soy miembro de ninguna clase alta, pero aunque lo fuere eso sería irrelevante, pues aquí debatimos en base a argumentos racionales y no basándonos en la vida personal de cada uno. Yo aquí no soy más que un virus, olvida quién soy e incluso que soy una persona.

Tienes una concepción de los países nórdicos que no se ajusta a la realidad. En esos países está implantado, por ejemplo, el copago sanitario, algo que según tú es algo miserable e indigno. Además resulta curioso que alabes el supuesto nivel de lo público en esos países y que la policía vaya sin pistola y llegue de una manera patética a una isla donde un loco se ha cargado a 80 personas. Y todo eso con unos impuestos altísimos que pagan, más incluso que aquí. Vamos, que yo no me voy allí a vivir. Tú infórmate mejor.

La ignorancia y el miedo los estás utilizando tú. Eres tú el que no para de repetir que en el sistema que yo defiendo la gente estaría en la calle pasando frío y hambre. Eres tú el que se aprovecha de los escasos conocimientos de una parte de la sociedad para decir barbaridades de índole económico e incluso para inventarte la Historia. Pero aquí nada de eso te va a servir, eso te sirve cuando no hay nadie que te lleve la contraria, por suerte para eso estoy yo aquí.

Todos buscamos aprovecharnos de los demás, pero eso no quiere decir que necesariamente sean débiles. Si yo llamo a un técnico para que me arregle el ordenador me aprovecho de sus conocimientos, y él se aprovecha de mi necesidad para cobrarme un precio por sus servicios. Y eso no quiere decir que uno de los dos sea débil (o ambos lo seamos), simplemente que valoramos más lo que la otra parte nos ofrece que lo que le damos a cambio. La gacela devorada por la hiena no ha pactado con la hiena ser devorada, así que el ejemplo no sirve, pues el libre mercado sólo ampara las relaciones consentidas entre individuos, nunca las forzadas.

icaro100 escribió:Asoen cacho burro, los derechos sociales ya eran defendidos en el siglo XIX por filósofos tenidos como liberales precisamente para asegurar la libertad de todos! Franco fue el instrumento de la oligarquía económica española para mantener sus privilegios y la opresión de los trabajadores, y si tomó algunas nimias medidas en materia social fue porque si no la gente se lo comía vivo por mucho que fusilara. Y es que asoen...muchos revolucionarios quieren que se implante tu sistema, porque es tan demencial, tan injusto, tan inhumano...que provocaría una auténtica revolución popular contra vosotros, ya que desaparecerían los pocos límites que hoy tenéis para pisar la cabeza a los demás. Y asoen...repito: escucha a tus ídolos ultraderechistas de intereconomía, sus constantes alusiones a la patria y la religión...sois los mismos de siempre.

Ningún filósofo liberal puede defender los derechos sociales, y si lo hace no es liberal por mucho que así se denomine o lo denominen. Claro que si tú consideras liberal a Franco o Hitler, seguramente para ti un filósofo liberal es Marx. Y es que resulta ridículo lo que dices que los derechos sociales (que se implantan usando la coacción) sirven para asegurar la libertad de todos. Que alguien me explique cómo se va a asegurar la libertad de todos usando la violencia institucionalizada para imponer prohibiciones al libre actuar y quitar parte de su dinero a la gente.

¿La gente se iba a comer vivo a franco por mucho que fusilara teniendo éste al Ejército? ¿Qué pasa, que si Franco derogaba la legislación laboral que el mismo creó la gente cogería sus cuchillos de cocina y se levantaría en armas contra el Régimen? Por favor icaro, pensar que la pobre gente que vivía en el franquismo tenía el poder para hacer lo que no pudo hacer la República con su ejército y con la ayuda de la URSS es sencillamente de risa.

Vosotros teméis que se implante nuestro sistema pues el progreso que traería sería tal que el vuestro nunca jamás volvería a surgir… y por tanto se acabarían todos vuestros privilegios. La prueba de ello es cómo te empeñas por rebatir todo lo que digo, hasta inventándote la Historia, en lugar de darme la razón.

¿Y qué me estás contando de patria y religión? El liberalismo se mantiene totalmente al margen de esos conceptos, cada cual es libre de pertenecer a la patria que quiera o de no pertenecer a ninguna; al igual que es libre de poseer las creencias religiosas que quiera o de no tener ninguna. Aquí no se hace alusión a ningún medio de comunicación, que puede compartir en parte el pensamiento liberal pero quizás no en su totalidad, aquí estamos discutiendo entre comunismo/socialismo y capitalismo.

icaro100 escribió:Son muy parecidas, pero el PP suelta animaladas (copago, semiprivatización a gran escala de los servicios públicos) que el psoe no osa decir porque sabe que una parte de su electorado le abandonará, aunque a veces también las intente imponer de tapadillo. Ambos partidos son igual de repugnantes, pero el pp sube un peldaño más en el ámbito de la inhumanidad.

Lo que tú consideras animaladas yo considero cosas necesarias que incluso se quedan muy cortas. Los dos partidos son repugnantes pero lo es más el PSOE, pues el PP al menos no da chivatazos a ETA ni promueve abiertamente el asesinato de millones de fetos.

icaro100 escribió:Asoen, tras una subida potente de los impuestos sobre las empresas más grandes, te aseguro que sus beneficios seguirían siendo muy importantes...sólo tienes que ver sus ganancias anuales. Y asoen...tú familia es rica, no me hagas hablar. En cuanto a la Constitución, a efectos prácticos no importa lo que diga, sólo importan las herramientas para hacerlo vigente, y los derechos sociales carecen de ellas según la actual interpretación del TC, por lo que no existen a efectos jurídicos (lo cual me parece un incumplimiento de la Constitución y de los derechos humanos...pero nos hallamos ante esa paradoja). Por el contrario el derecho a la propiedad y la libertad de empresa, protegidos por todos los gobiernos y esgrimidos con éxito ante el TC muchas veces, tienen una relevancia que se niega a otros derechos como la vivienda o la salud, muchísimo más importantes.

Puedes ver las ganancias anuales de las grandes empresas pero has de tener en cuenta tanto lo que han invertido (y que puede que aún no hayan recuperado) y que esas empresas poseen una multitud de accionistas a los que les corresponde a cada uno una pequeña parte de esos beneficios. http://juanramonrallo.com/06/05/2011/%C2%BFpor-que-ganan-dinero-las-empresas/

Además de tener en cuenta que esos beneficios no son tan escandalosos como parecen, también hay que considerar el daño que le puede ocasionar a la sociedad en general el que a determinadas empresas rentables se les impongan unos impuestos muy altos, provocando que éstas empresas dejen de ser rentables o sólo lo sean bajando su nivel de producción y por lo tanto despidiendo a trabajadores. http://juanramonrallo.com/17/06/2011/%C2%A1que-paguen-los-mas-ricos/

Y sea como fuere, los impuestos por su propia naturaleza nunca serán justos, sean a personas o a empresas (que al fin y al cabo están formadas por personas), sobretodo eso de que cuanto mejor lo hagas más pagues no parece muy de justicia, menudo desincentivo para hacer bien las cosas el saber que cuanto mejor trabajes más te quitarán.

Mi familia no es rica y aunque lo fuese eso es irrelevante para esta discusión. Aquí debatimos en base a unos argumentos racionales (bueno, y también inventándose cosas como tú, por ejemplo la Historia) y no en base a las circunstancias personales de quienes debatimos. Olvídate de quien soy, considérame un simple virus.

Que los derechos sociales reconocidos en la Constitución no se puedan llevar a la práctica no quita el carácter socialista a la Constitución, pues lo que dice en ella es lo que dice en ella, simplemente es la consecuencia lógica de la imposibilidad del socialismo. Si lo que dice en la Constitución efectivamente se realizase, este país sería un infierno. Por ejemplo, yo no podría estar aquí de vacaciones o durante el curso únicamente estudiando puesto que según la Constitución tengo el deber de trabajar. Y como todos tenemos derecho a la vivienda, seguramente estaríamos esclavizados en obras (porque las casas no se construyen solas)… vamos, como en el antiguo Egipto haciendo las pirámides. Por suerte eso no es así y las barbaridades que a algunos se les ocurrieron escribir en la Constitución se quedaron en el papel y nunca pasaron a la práctica.

icaro100 escribió:Asoen...impone unas restricciones fácticas derivadas de su potencia. Dado lo caro y difícil que resulta ofrecer determinados productos, las empresas que lo hacen a gran escala pueden generar unas condiciones de producción y distribución casi imposibles de igualar...pero injustas. Y se aprovechan de ello (como sucede en el ámbito de la telefonía móvil). Yo ocupo un sector de mercado, me hago el rey porque mis recursos son inmensos e impongo mis condiciones. Nadie tiene la fuerza como para igualarlas, y eso me permite mantenerlas, aunque sean contrarias a los derechos de los consumidores...ésa es la clave del monopolio y el oligopolio.

Las empresas son libres de poner las condiciones que quieran y tú de aceptarlas o no, faltaría más. Y el libre mercado es, como he demostrado, el mejor sistema para que esas condiciones sean las mejores posibles en cada momento.

Pones el ejemplo de la telefonía móvil y hablas de los derechos de los consumidores. Los derechos de los consumidores son los mismos que los de toda persona, el derecho a que se cumplan los contratos, a no ser estafados, etc. Resulta absurdo decir que una empresa en el libre mercado impone sus condiciones y viola por ello derecho de los consumidores… ¡como si los consumidores tuvieran derecho a adquirir sus productos bajo las condiciones que ellos pusieran! Los consumidores pueden contratar con una de las empresas que se dedican a tal actividad o no hacerlo con ninguna… cuando no tenían otra opción es hace 30 años ya que no existían teléfonos móviles. O sea que antes no existía el producto y no se violaba ningún derecho, una empresa lo desarrolla y entonces viola los derechos de las personas por ofrecerlo bajo sus condiciones en lugar de bajo la de los compradores. ¿Se puede decir mayor tontería?

icaro100 escribió:Cacho burro, el trabajador que malvive en un piso minúsculo de un barrio deprimido y cobra 800 euros se hipoteca por necesidad (o consigue esa precaria vivienda o se queda en la calle), es doblemente explotado (por su empresario que le paga una miseria y por el banco) y, si se queda en paro por causas ajenas a su voluntad, termina en la calle. Eso es una aberración para cualquiera con un mínimo sentido de la justicia. Tu familia tiene bienes inmuebles por un tubo y otras muchas fuentes de dinero derivadas de trabajos muy bien remunerados y otras fuentes que pueden considerarse fruto del privilegio, así que no te atreva sa compararte con el trabajador que se mata por sobrevivir. Y decir que, mientras tu padre cobra un sueldazo, el albañil que cobra 700 euros por partirse la espalda tiene un salario justo, demuestra un cinismo infame. Prohibir las herencias evitaría que tú heredases muchos pisos...y que muchos niños que están en la calla tuvieran un hogar...yo apuesto por eso.

En serio icaro deja de inventarte cosas sobre mi familia para justificar tus disparates. Ni mi familia es rica, ni tiene bienes inmuebles por un tubo, ni mi padre cobra un sueldazo ni ninguna de las barbaridades que estás diciendo es cierta. Pero es que, aunque fuese todo cierto, da lo mismo, aquí no estamos discutiendo sobre mí, olvídate de mí y céntrate en rebatir mis argumentos sin meter por medio a mi familia. Yo aquí soy un simple virus.

Nadie (o casi nadie) se hipoteca por necesidad, todos vivían en algún sitio antes. Pero en vez de esperar a tener un mínimo de ahorro, se endeudan irresponsablemente y mucho incluso despilfarran parte de su sueldo mensual en vez de ahorrarlo e invertirlo. Luego se quedan sin trabajo y pasa lo que pasa, se lo tienen merecido, no nos han de dar ninguna pena y nos tienen que servir como ejemplo para no hacer nosotros lo mismo.

Si prohibiesen las herencias tú piensas que esos pisos se los quedaría el Estado y se los daría a los pobres, pero lo cierto es que el propietario los vendería y se gastaría el dinero. Es lógico: si te prohíben dejarle en herencia tu dinero a tus hijos (o a quien quieras), pues te lo gastas, pues si no lo vas a perder igual y sin disfrutarlo. Así que prohibir las herencias lo único que conseguiría es que la gente despilfarrase todo su patrimonio en lugar de fomentar el ahorro.

icaro100 escribió:Asoen...el tamaño de las empresas se mide por sus beneficios y por el ámbito de mercado que abarcan (lo que te decía de los oligopolios). Y yo defiendo dar a cada uno lo que se merece, al obrero que gana 700 euros porque el empresario le explota debido a su desesperación, hay que darle un salario digno, y al hijo de papá que hereda mil millones por ser hijo de quien es, hay que meterle la tijera.

El tamaño de las empresas se mide por su tamaño, puede haber grandes empresas que pierdan dinero y pequeñas a las que les vaya muy bien. Lo que sucede es que las grandes tienen más margen (tanto de ganancias como de pérdidas) y dado que las empresas tienden a ganar (para eso se crean) pues las empresas con mayores beneficios suelen ser grandes empresas.

¿Y en qué te basas para decir que el obrero merece más de 700€ al mes? Si eso es lo que cuesta lo que aporta en el libre mercado y él libremente lo acepta, ¿en qué te basas para decir que no es justo?

Sobre las herencias ya te respondí en un mensaje anterior indicándote las razones de por qué su prohibición, además de carecer de sentido, sería nefasta para la sociedad.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Pedazo de animal, siglos atrás era lo más normal y natural del mundo entrar en una aldea, masacrar a los hombres, violar y secuestrar a las mujeres y robar ganado y cosecha. Para evitarlo se crearon instituciones artificiales como leyes y policía...según tu mentalidad neonazi no sería legítimo adoptar estas medidas de protección porque en nuestro estado de naturaleza primitivo no existían, y el fuerte mataba al débil con toda naturalidad. La cosa está en que el ser humano ha progresado paulatinamente obteniendo los medios que le permitían satisfacer sus fines naturales, fines que siempre existieron y que son sagrados, aunque en un principio no pudieran protegerse. Y desde el momento en el cual existe un bien que permite satisfacer un derecho natural de la persona (calentarse, alimentarse, proteger su salud, aprender...) es de justicia que se disfrute por todos, ya que los derechos a la integridad física, el libre desarrollo de la personalidad, la intimidad,...son tan inherentes a nuestra naturaleza como el derecho a la vida (y todos juntos conforman el derecho supremo a una vida digna).

Sí, a lo largo de la Historia ha habido mucha crueldad y aún hoy la sigue habiendo, en Roma la esclavitud era vista como algo normal y hoy el aborto es visto por muchas personas como algo normal. Sin embargo, hay derechos naturales que el ser humano posee independientemente de cualquier otra consideración, y entre ellos están la vida y la libertad. Los anarquistas reconocen esos derechos pero dicen que la protección de los mismos corresponde a cada cual… yo digo que la protección a de hacerse efectiva para todos, lo cual entraña muchas dificultades pero eso es otro tema.

El ser humano tiene derecho a buscar y obtener esos bienes, pero no a obligar a otros a que se los proporcionen. Con el paso del tiempo van apareciendo nuevos bienes y nuevas tecnologías, muchos de ellos bastante caros, y resulta absurdo mantener que toda persona tiene derecho a disfrutar de todos ellos siempre y cuando mejores sus circunstancias de vida. Anteriormente la gente vivía en chabolas que no tenían nada que ver con las actuales casas, iba a caballo porque no existían automóviles, se calentaba con un fuego pues no había calefacción, se comunicaba a distancia a través de cartas ya que no existía teléfono ni Internet, etc. Pretender que con cada avance todas las personas disfruten de él a costa de los que sí pueden hacerlo es una barbaridad, además en una sociedad así difícilmente se podrían dar nuevos avances ya que los recursos necesarios son elevados y los que los poseyesen estarían obligados a utilizarlos en facilitar esos bienes a los demás.

Derecho supremo a una vida digna… yo creo que todos tenemos derecho a la vida, lo de digna o no dependerá de lo que haga cada uno con la suya. Además, eso de “digna” es muy subjetivo… ¿qué es una vida digna? Para ti una vida digna es aquella en la que se disfrutan toda serie de bienes y servicios, pero para muchos otros (entre los que me incluyo) la dignidad no depende de la riqueza o los bienes que posea cada uno sino de otros factores de carácter moral y espiritual. ¿Es más digna la vida de un rico que disfruta de todo tipo de cosas, que ha obtenido su fortuna estafando a la gente y que se dedica a pegar a su mujer que la de un pobre que se gana honradamente su vida y cuida de su familia y que no puede disfrutar de muchos bienes y servicios? Según tu concepción ultramaterialista sería más digna la vida del rico, según mi concepción la del pobre sería más digna.

Asoen, hay cosas evidentes que, por haber escuchado tanto a la ultraderecha mediática, no entiendes. Existe un libro de un gran filósofo, Carlos Nino, que se llama "Ética y derechos humanos, un ensayo de fundamentación". Ese libro muestra la interrelación e idéntica relevancia de todos los derechos humanos, de modo que los unos no pueden disfrutarse sin tenerse los otros y todos ellos protegen facetas igualmente esenciales de la dignidad humana. Decir que el derecho a curarse de una enfermedad, a tener un salario digno, a estudiar...no son derechos humanos, es propio de una bestia. Tus referentes de la ultraderecha desprecian al ser humano, no creen en él, sólo desean llenarse el bolsillo...pero, para intentar tener un mínimo de credibilidad, se inventan que ellos protegen el derecho a la vida, a secas (y, en un ejercicio de cinismo superlativo, defienden la vida de un embrión pero no el derecho a la comida de millones de niños)...pero de dónde nace el valor de esa vida? De la humanidad, una humanidad que se caracteriza por una serie de elementos inherentes (autorrespeto, sentimiento del propio valor como individuo, capacidad de amar, de desarrollar un plan de vida...) que son los que nos hacen humanos. Concebir la vida como un derecho hueco, simplemente a existir sin que nadie te pegue un tiro, aunque luego te puedan explotar, humillar, privarte de lo más básico...es propio de nazis.

Del infinito valor de la persona nacen todos los derechos humanos para proteger todas sus facetas, desde el derecho a hablar al derecho a no ser discriminado o sometido a otros. Porque tan terrible como pegar un tiro a alguien, es dejarle que malviva en condiciones penosas mientras otro hombre, sólo por heredar, vive en la opulencia, sin haber hecho nada por conseguirlo. Igualmente terrible es matar en vida a un niño (a un niño de verdad, no a un manojo de células) condenándole a vivir en la marginalidad sólo por haber nacido en un barrio deprimido. Y asoen...no vuelvas a hacer gala de tu asqueroso cinismo diciendo que la dignidad es espiritual...la dignidad implica ante todo respeto y consideración por quienes te rodean, y si ellos te condenan a vivir como un perro desde que naces, están defecando sobre tu dignidad. Es por ello que toda ley debe garantizar la dignidad de toda persona, ofreciéndole una vida digna desde que es niño (porque asoen...el niño no puede ganarse un sueldo, pero tiene derecho a vivir en condiciones humanas) y asegurándole, cuando es adulto, que si trabaja tendrá todas sus necesidades cubiertas y no será objeto de explotación por un empresario de poder descontrolado. Y eso implica que, igual que desde el momento en que surgió la policía todo el mundo tenía derecho a ser protegido por ella, desde el momento en que se invente algo tan esencial como la calefacción todos tienen derecho a no pasar frío.

icaro100 escribió:Cuánta animalada junta...sí asoen, en las grandes empresas los peces gordos sólo buscan el beneficio de las mismas, sólo hay que ver cómo acabaron muchos de los mayores bancos privados de EEUU tras la crisis y los infinitos privilegios y despilfarros de sus ejecutivos que salieron a la luz. Asoen...la revolución industrial produjo un siglo de miseria, muerte por contaminación y explotación para los trabajadores que, en ese contexto, salieron a la calle y se jugaron la vida por conseguir unos derechos sociales. Muchos murieron víctimas de la policía, muchos otros fueron despedidos y acabaron en la indigencia...pero gracias a su sacrificio los perros capitalistas se vieron forzados a renunciar a una pequeña parte de su riqueza (conseguida mediante la usura y el sangrado intensivo de los trabajadores) y empezaron a surgir cosas como la jornada de 40 horas, los subsidios por desempleo, la sanidad pública, el salario mínimo, la educación universal...todos eso nació gracias a la lucha social del pueblo, porque si de tu morralla dependiésemos hoy la pobreza sería muchísimo más atroz de la que existe. Y asoen...si no llegas a fin de mes, no puedes ahorrar para montar una empresa, eso lo entiende cualquiera. Y lo de la panadería...entérate de la situación de las tiendas de barrio en relación con los supermercados anda.

Cuánta mentira junta... la Historia no es tal como la cuentas. El SMI, los límites a la jornada laboral, etc. perjudican por igual a empresarios y trabajadores pues les impiden pactar libremente sus contratos y miles de trabajadores se quedan sin trabajar por ello. La Sanidad y demás se paga con impuestos, quitándole al trabajador un tercio del sueldo que recibe, no pudiendo éste acudir a una clínica privada si no tiene el suficiente dinero y condenándolo a una asistencia médica muy deficitaria. Y así podría seguir...

Mercadona, una cadena de supermercados, ha obtenido el pasado año cuantiosos beneficios mientras que Eroski, que es de hipermercados (más grande, por tanto) ha perdido algo de dinero. De todas formas no puedes comparar una cadena de supermercados que vende prácticamente de todo en lo que a comida se refiere a una panadería donde solo venden pan y bollos.

icaro100 escribió:Cacho burro, me duelen los dedos de repetirte que si un trabajador no tiene donde caerse muerto, acepta cualquier empleo por injusto que sea, dado que si no pierde el subsidio y se muere de hambre. Así que de libertad nada, abuso y chantaje basado en la condición de fuerza del empresario. Es el mismo chantaje que sufre el Estado cuando el empresario le dice "o me dejas sangrar a tu gente o no te financio". Y la especulación (la usura financiera y comercial) es inadmisible en un Estado civilizado, pues los buitres que la practican pueden dejar sin productos y servicios esenciales a amplias capas de la población que no pueden pagarlas y...en el caso de los bancos pueden hundir el sistema como han hecho (ahora debemos crear otro mejor).

Y yo estoy harto de repetirte que eso no es cierto, este tema tiene como título "crítica a la teoría de la explotación" y he puesto numerosos vídeos donde explica cómo se determina el salario de un trabajador. Tú en cambio te limitas a decir que le pagan menos de lo que le corresponde porque no tiene otra opción, pero no demuestras que eso sea así.

En cuanto a los Estados, estos se financian a través de los impuestos que recaudan de sus ciudadanos (incluídas las empresas).

La especulación no es inadmisible, lo que es inadmisible es alguna de la del sistema actual, que como dices debe ser cambiado, pero los distintos gobernantes no están por la labor de hacerlo.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Es el capitalismo asoen...el descontrol económico, la libertad dada a las grandes empresas para acaparar ámbitos de riqueza desproporcionados, para explotar impunemente, para tiranizar a los países del tercer mundo (y también a los del primero) amenazándoles con hundirlos...es la falta de racionalidad en la gestión de una riqueza que debe ser para todos, que debe ser gestionada por todos y no por cuatro peces gordos repartidos por el mundo.

Repites las mismas consignas pero sigues sin darme causas. Gracias a esas grandes empresas a las que atribuyes los males del mundo hay menos pobreza ahora que antes, y es que han contribuido a crear riqueza. Si han ganado mucho dinero ha sido gracias a la creación de bienes o servicios que la gente ha considerado útiles. ¿Dudas del beneficio que Microsoft o Google han hecho y hacen a la sociedad, su contribución al progreso de la humanidad?

También algunas empresas han dado trabajo a las personas del tercer mundo, que seguramente se habrían muerto de hambre si no fuera por esos trabajos. Evidentemente la situación dista mucho de la que todos queremos, pero hay que promocionar el libre mercado, no ir en contra del único sistema que ha dado progreso y bienestar a la humanidad.

Y es que tu planteamiento resulta absurdo: imagina que yo invento un método de fabricar pan que reduzca significativamente los costes de dicha actividad, y vendo barras de pan a 10 céntimos en lugar de a 1€. Luego decido venderle el secreto a quien lo quiera conocer a 1000€, y multitud de panaderos me lo compran. Me vuelvo millonario y en todos sitios venden el pan a 10 céntimos, 10 veces más barato que antes, lo cual beneficia a todos y especialmente a los que menos tienen. ¿No habría generado progreso y bienestar a la humanidad? Pues según tú sería un sucio capitalista explotador y acaparador de riqueza y mis millones deberían serme expropiados para repartirlos entre los más necesitados. Ridículo.

Cacho burro, lo que estás diciendo equivale a afirmar que el nazismo hubiera sido la mayor fuente de progreso. Porque asoen...si permites que un sistema se prolongue durante los siglos, los avances tecnológicos existirán...y cualquiera de sus defensores podrán decir que esos avances son fruto de él, y no del simple tiempo, ante lo cual los demás podremos responderle...imagínate lo que habríamos podido llegar a lograr con un sistema justo y humano. Los pocos derechos sociales que tenemos no nos los dio el empresario...los ganamos con sangre, a través de revoluciones y luchas obreras. Ésa es la razón del progreso social (escaso eso sí) que hoy tenemos, y los valores que estas luchas representan son la clave del avance social. Afirmar que hay que dejar que se explote a niños en vez de obligar a los poderosos a que les aseguren una formación y unos derechos básicos es propio del mayor pederasta de tailandia. Como ya te dije tu sistema sólo da bienes a quienes pueden pagarlos, y condena a quien no tiene dinero, por mucho que necesite productos basicos, a la miseria...

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Cacho burro, me duelen los dedos de repetirte que si un trabajador no tiene donde caerse muerto, acepta cualquier empleo por injusto que sea, dado que si no pierde el subsidio y se muere de hambre. Así que de libertad nada, abuso y chantaje basado en la condición de fuerza del empresario. Es el mismo chantaje que sufre el Estado cuando el empresario le dice "o me dejas sangrar a tu gente o no te financio". Y la especulación (la usura financiera y comercial) es inadmisible en un Estado civilizado, pues los buitres que la practican pueden dejar sin productos y servicios esenciales a amplias capas de la población que no pueden pagarlas y...en el caso de los bancos pueden hundir el sistema como han hecho (ahora debemos crear otro mejor).

Y yo estoy harto de repetirte que eso no es cierto, este tema tiene como título "crítica a la teoría de la explotación" y he puesto numerosos vídeos donde explica cómo se determina el salario de un trabajador. Tú en cambio te limitas a decir que le pagan menos de lo que le corresponde porque no tiene otra opción, pero no demuestras que eso sea así.

En cuanto a los Estados, estos se financian a través de los impuestos que recaudan de sus ciudadanos (incluídas las empresas).

La especulación no es inadmisible, lo que es inadmisible es alguna de la del sistema actual, que como dices debe ser cambiado, pero los distintos gobernantes no están por la labor de hacerlo.

Cacho burro, la evidencia de la plusvalía la entiende cualquiera, el hecho de que haya empresas con inmensos beneficios que pagan miserias a sus trabajadores por matarse de sol a sol la hace evidente para cualquiera (máxime si tenemos en cuenta que en otros países esas mismas empresas, ganando la misma burrada, se ven obligadas a pagarles mucho más porque el Estado les obliga). Si eres incapaz de ver eso, es que la ultraderecha te sorbió completamente el seso. En cuanto a que la acaparación de bienes esenciales y su venta usuraria a precios desorbitados es buena, al igual que la especulación financiera que ha provocado esta crisis...te respondes a ti mismo.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Cacho burro, no tienes ni idea de Historia. En primer lugar, la situación de los obreros de las fábricas era tan penosa que muchos de ellos quisieron volver al campo...pero las explotaciones agrícolas donde trabajaban ya no existían. La miseria de los obreros europeos llegó a extremos tan brutales que muchos filósofos liberales como Stuart Mill denunciaron públicamente la sociedad monstruosa que se estaba construyendo. Y fue por eso que los gobiernos europeos aceptaron los derechos sociales (aunque muy devaluados) tras la revolución soviética, porque veían que si no iban a tener otra revolución en sus propios países...y asoen, hitler, mussolini y franco tenían el apoyo de las oligarquías empresariales que les presentaban como la barrera contra el marxismo.

Madre mía icaro, me dejas anonadado, me estoy acostumbrando ya a leer todo tipo de falacias y cosas absurdas… ¡pero jamás pensé que llegarías hasta el punto de inventarte completamente la Historia! ¿De verdad te tomas esto tan en serio como para directamente inventarte parte de lo sucedido en los siglos XIX y XX? Por supuesto no voy a ponerme aquí a dar lecciones de Historia, el que se interese que buque, lea, consulte libros de Historia. Madre del amor hermoso, icaro, un Doctor en Derecho haciendo esto para discutir con un jovenzuelo como yo en un foro de Internet, menos mal para ti que pocos van a leer semejante cosa…

Asoen, la Historia no es lo que dicen los "historiadores franquistas" como Pío Moa, al que tanto adoras...pregunta a cualquier profesor de Historia de la UMU y luego hablamos anda (estás negando cosas que hasta aparecen en los libros de Historia de los colegios de monjas).

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:A las burradas sobre la revolución industrial y los dictadores fascistas que has soltado ya te respondí arriba (y lo de la revolución soviética...asoen, nadie con dos dedos de frente puede decir que una minoría de desarrapados derrotó a la mayor monarquía absoluta de Europa). En cuanto al salario mínimo...asoen, las empresas que más lo racanean suelen ser las que más beneficios tienen. Es inadmisible darles libertad para que obliguen a los trabajadores desesperados a cobrar una miseria insuficiente para vivir con dignidad, un Estado no puede tolerar esa atrocidad. La práctica totalidad de empresas pueden pagar este salario y si alguna no pudiera...esos trabajadores recibirán un subsidio de desempleo hasta que encuentren un trabajo digno, tal y como sucede en los países nórdicos, donde hay poquísimo paro y salarios mínimos muy altos. Así todos podremos vivir con dignidad (con tu fórmula en cambio seremos marionetas de los explotadores).

Sí, ya respondiste en el mensaje anterior inventándote la Historia, menuda cara tienes, y con la revolución rusa vuelves a hacer lo mismo, en fin, lo dicho: quien quiera que se informe, porque vaya tela lo tuyo, icaro, vaya tela…

Lo de que las empresas que pagan el SMI son las que más beneficios obtienen te lo acabas de inventar. Precisamente las empresas que más beneficios obtienen suelen pagar más a sus trabajadores que las empresas que van más ajustadas (no siempre es así, pero sí es una tendencia, en cambio lo que tú has dicho te lo acabas de inventar para justificar el SMI).

Pero es que además la función de una empresa no es ni proporcionar trabajo a nadie ni que el trabajo que proporcione tenga unas determinadas características, su única función es obtener beneficios. Y a la empresa le da igual utilizar robots o contratar trabajadores, hará lo que prevea o sepa que más rentable le sale. El SMI y demás legislación basura crea paro y entorpece el crecimiento económico y por tanto el progreso y bienestar de la sociedad.

Asoen, confundes crecimiento económico con crecimiento del bolsillo de los privilegiados...vete a preguntar a los cajeros de las grandes superficies y a los trabajadores de polaris world lo que cobran anda. La función de una empresa no es ni la explotación ni el saqueo ni la rapiña, aunque a la ultraderecha os encanten esos conceptos...y por eso el Estado debe evitar sus abusos.