Crítica a la teoría de la explotación

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Pero cómo puedes ser tan burro? La utilidad de un brasero para un anciano que se muere de frío es EXTREMA, PERO SI SU PENSIÓN NO LE DA NO PUEDE COMPRARLO! Ésos bienes y oportunidades esenciales deben ser garantizados a todo ciudadano, porque se derivan de su propia dignidad y no puede ser ni libre ni persona sin ellos. Y asoen...en la actualidad, con los impuestos exiguos que hay el Estado depende de las grandes empresas para que inviertan en él, sin ellas no podría ni cumplir sus funciones más básicas...así que lo de que no gaste más de lo que ingrese es una subnormalidad. Lo que hay que hacer es asegurar que el dinero que hoy acaparan muy pronto esté en manos de todos para que seamos verdaderamente libres y no dependamos de su tiranía. Y lo de la Constitución...sí asoen, es muy progresista, por eso los derechos sociales pueden ser objeto de recurso de amparo...lo que hay que oir.

Sí claro, ahora resulta que una persona no es libre ni persona si no dispone de un brasero. Lo cual quiere decir que, hasta la invención de los braseros (relativamente reciente, y fruto del capitalismo) ningún ser humano era libre… ¡y ni siquiera era un ser humano! Usaban fuego para calentarse, pero ni eran libres ni humanos. ¿Pero tú te lees? ¿Te das cuenta de las barbaridades que escribes?

Lo de que hay exiguos impuestos me parece directamente un burla de mal gusto para todos los ciudadanos que viven asfixiados por una presión fiscal que va en contra de toda lógica. Pero es que, aun así, los Estados frecuentemente recurren a la emisión de dinero para pagar sus despilfarros y que así el ciudadano no se percate del robo al que está siendo sometido por parte del Estado. Que encima pretendas que haya más impuestos y que las empresas tengan que financiar todo tipo de despilfarros de un hiperestado ineficiente… lo tuyo es de locura.

La actual Constitución española es calificada como progresista e incluso socialdemócrata por los estudiosos del Derecho Constitucional (a los que parece que tú no has leído pese a dedicarte a ello). Y como deberían llamarla es socialista, sin más, porque es lo que es. El socialismo es el principal enemigo del progreso así que llamarla progresista me parece totalmente desafortunado y fuera de lugar.

Cacho burro, una persona que pasa frío, hambre o no tiene casa se encuentra en una situación objetivamente nefasta para sus derechos fundamentales (salud, integridad física, intimidad...) y doblemente humillante si tenemos en cuenta que existen recursos para satisfacerlos...pero se los gasta en caviar un perro explotador. Decir que porque hace siglos (y hoy) muchas personas no pudiesen protegerse del frío (aunque los reyes siempre lo hacían) no existe un derecho a ello es tan estúpido como decir que el derecho a la vida no existe porque algunos matan. Y asoen, yo no hablo de los impuestos de la clase media-baja, sino de los que no pagan los millonarios y podrían sacar al país de la crisis. Por último...asoen, entérate de lo que significa "recurso de amparo" y de qué derechos constitucionales están protegidos por él...y luego hablamos del progresismo de la Constitución.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Aunque una empresa sea la única que ofrece un producto no es un monopolio...no hay más preguntas.

No, no, claro que hay más preguntas. ¿Qué es eso de que no hay más preguntas? ¿Pretendes dar tu particular visión de las cosas e impedir que cualquiera te las rebata con sus argumentos? No icaro, yo daré mi opinión argumentada contraria a la tuya y podremos debatir.

Yo sostengo que el mero hecho de que en un momento determinado haya una única empresa que ofrezca un determinado producto no supone que haya un monopolio. Para empezar, podríamos discutir acerca de qué se considera un determinado producto, pues la Coca-cola con su característico sabor solo hay una, pero bebidas gaseosas hay muchas, incluso de cola. Pero, aun considerando que los productos se puedan delimitar perfectamente todos, la cuestión para que exista monopolio o no es que para un determinado producto no haya restricciones al libre mercado y no que en un momento determinado tan sólo lo ofrezca una empresa. Si en condiciones de libre mercado, en un momento concreto un producto tan sólo lo ofrece una empresa es que lo ofrece a mejores condiciones de las que el resto de posibles empresas podrían ofrecerlo. Una empresa que ofrezca un producto de mayor calidad y a menor precio que el resto al final será la única que ofrezca ese producto en el mercado, pues el resto de empresas que lo hacían desaparecen ya que nadie les compra sus productos. Pero que la empresa se quede sola que quiere decir que pueda abusar de los consumidores, de hecho está en esa posición porque ha satisfecho mejor que nadie los intereses de los consumidores. Y si pretende valerse de su posición para bajar la calidad de sus productos o subir los precios, volverán a surgir empresas que le hagan la competencia ofreciendo esos productos a mejores condiciones, ya que el libre mercado no está restringido. Por tanto, el único monopolio es el que realiza el Estado, prohibiendo el libre mercado y siendo él el único ofertante de un determinado producto. Claro que puedes llamar monopolio a la mera situación en la que una empresa es la única que ofrece un determinado producto, pero entonces no puedes utilizar el término monopolio de manera negativa pues para nada lo es.

La misma hipocresía insostenible de siempre...asoen, da igual que las restricciones las imponga el Estado o una empresa gigantesca y superpoderosa...si existe una situación fáctica donde sólo una empresa ofrece una serie de bienes, hay monopolio.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen no seas burro...los más de ocho millones de españoles que viven en la pobreza conocen los bienes esenciales que necesitan y no tienen (lo cual es una violación de los derechos humanos), simplemente hace falta dinero para proporcionárselos. Y en cuanto al resto...claro que sabemos lo que deseamos, simplemente necesitamos salarios dignos para adquirirlo, esos salarios que hoy el 60% de la población no tiene por ser mileuristas (y una gran parte mileuristas contratados en empresas que se forran).

Sabemos lo que deseamos, claro que lo sabemos: una buena casa, un buen coche, varias televisiones, ordenadores, irnos de viaje… y no dar palo al agua. Y en cuanto a las necesidades, hace tiempo las necesidades eran comer y beber, y ahora las necesidades son vivir en una casa con determinadas condiciones que hace tiempo ni siquiera podían imaginarse (aire acondicionado, calefacción, Internet, etc.) y adquirir todo tipo de bienes y servicios. Y lo más curioso de todo es que esto es provocado por el capitalismo.

La demagogia barata está muy bien para lo que está muy bien, para ganar elecciones (que no es poco, de hecho es en lo que se basa el modo de vida de buena parte de la sociedad) y poco más. Pero aquí estamos debatiendo en un foro, y hemos de analizar las cosas con realismo: no puede ser que un tipo se endeude hasta las cejas para pagarse todo tipo de caprichos gastándose todo lo que gana sin ahorrar nada sin prever que en el futuro puede quedarse sin trabajo y necesitar ese dinero… y que luego a ese tipo se le presente como víctima, ¿pero víctima de qué? Sí, todos somos víctimas del actual sistema en el que los políticos nos roban de diversas formas, pero unos somos conscientes de la realidad y por ello vivimos relativamente bien por mucha crisis que haya, mientras otros descerebrados inmersos en su particular locura están en la ruina. Pues a mí no me dan ninguna pena, y si te la dan a ti les salvas tú con tu dinero.

Cacho burro, el vivir del cuento es privilegio de los hijos de papá. En cambio el trabajador o gana dinero o se muere de hambre, y muchas veces tiene que hacerlo en condiciones de explotación, sin poder llegar a fin de mes pese a lo mucho que produce. En cuanto a las necesidades humanas, siempre son las mismas: alimento, salud, casa, cultura...y siempre unos las han tenido plenamente cubiertas y otros, los que más trabajan la mayor parte de las veces, no...por culpa del capitalismo y sus formas de explotación antecesoras. Y en cuanto a tu última animalada...asoen, el trabajador que se hipoteca para adquirir un piso humilde...se ha endeudado hasta las cejas por capricho? No, lo ha hecho por supervivencia, y por ello merece protección si se queda en paro y no puede seguir pagando...tú vives como Dios porque tus papis están forrados, no por tu trabajo ni por ninguna gestión inteligente de tu patrimonio.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Cuando una de esas diez personas ha usurpado el dinero de todos con malas artes se convierte en el dictador-ladrón que nos roba el futuro. La economía controlada por el pueblo es pan para todos y caviar para nadie, ya que implica un modelo de desarrollo en el cual la iqueza se crea...y se reparte.

Es sencillo, si esa persona ha usurpado el dinero de otros con malas artes se le condena por vulnerar las leyes. Si no lo ha hecho, no se le condena y se le respeta su patrimonio.

Tu modelo económico no es pan para todos porque el pan hay que producirlo y si nadie lo produce no hay pan, como mucho y con suerte será migajas de pan para todos, aunque lo normal es que sea migajas de pan para unos pocos (o algo más que migajas para ciertos gobernantes).

El problema de tu modelo, más allá de la coacción institucionalizada (que ya de por sí es lo suficientemente grave como para rechazarlo de inmediato y sin considerar nada más) es que no crea riqueza (o crea muy poca en comparación con el sistema capitalista). Si ahora mismo en España se instaurase tu sistema, las empresas huirían a otros países, y las empresas son quienes crean riqueza y generan empleo (el Estado lo hace con los impuestos, pero quienes pagan esos impuestos son las empresas y sus trabajadores). Ah, y no me digas que la solución es que en todo el mundo se instaure tu sistema (que te veo venir) porque entonces esas empresas, como no podrían irse a ningún sitio, simplemente desaparecerían.

Eso sería si las leyes fuesen justas asoen...pero no lo son. Mi modelo económico crea y reparte riqueza mediante el trabajo colectivo...en el tuyo todos trabajamos para que unos pocos se forren. Con mi modelo las grandes empresa serán nacionalizadas (sus sedes y maquinaria se colectivizará, y si intentan sacar sus perras los ejecutivos irán a la cárcel hasta que lo devuelvan), y su producción será gestionada por el pueblo, que se volcará en su desarrollo dado que el bienestar de todos depende de él. Y en cuanto a las empresas más pequeñas, podrán ser gestionadas por gente privada, pero las claves de la economía las controlaremos todos para evitar futuras crisis y que quienes las controlan terminen mandando más que un presidente del gobierno elegido por la gente.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:PARA MEJORAR SU VIDA??? TÚ SABES COMO VIVÍAN LOS OBREROS EN EL SIGLO XIX?? CÓMO PUEDES TENER TAN POCA VERGÜENZA??? Asoen...para montar una empresa hace falta muuucho dinero: sede, trabajadores, publicidad...y competencia con unos peces gordos que, en tu capitalismo salvaje, se comen a quien ose toserles. En cuanto a roma...ahí no valía el oro, valía el sextercio, y el sextercio sólo podía emitirlo el Estado. En el modelo ultracapitalista que hoy sufrimos el Estado sólo emite nuevo dinero en circunstancias críticas (como la actual crisis) provocadas precisamente por ese capitalismo descontrolado. Pero en circunstancias ordinarias el dinero es el que es...y lo tienen 4 (bueno, y en circunstancias extraordinarias el dinero que se emite también lo acaparan esos 4)

Los obreros en el siglo XIX vivían en unas condiciones mucho peores que las actuales… pero mejores que en las que trabajaban en el campo pues de lo contrario jamás hubiera ido masivamente a las ciudades a trabajar en las fábricas.

Para montar una empresa pequeña no hace falta parafernalia, y puedes trabajar por tu cuenta sin necesidad de empresa alguna (hay mucha gente que no posee ninguna empresa ni trabaja para una, sino que trabajan por su cuenta).

En Roma valía el oro, el sextercio no era más que oro en forma de moneda y por mucho que lo emitiese el Estado, el oro es el oro y el Estado no puede crear oro de la nada (cosa que sí sucede con los billetes). Desde el principio de los tiempos los Estados (y las personas) han soñado con poseer la piedra filosofal capaz de convertir la roca en oro… y los Estados lo consiguieron con la implantación del papel moneda, puesto que pueden imprimir cuantos quieran. El Estado emite dinero nuevo constantemente… en la época de la expansión crediticia el dinero creció entre un 10% y un 15%, aunque esa inflación no se reflejó en los precios ya que el desarrollo también creció sobre esos niveles. Y ahora el Estado está creando dinero tanto para salvar a los bancos como para salvarse a sí mismo… con la consiguiente pérdida del poder adquisitivo de los ciudadanos. No sufrimos ningún modelo ultracapitalista, si lo fuera el Estado no tendría el monopolio en la emisión de dinero con el consiguiente control del mismo. Y la crisis se debe precisamente a este sistema intervenido, en el que los Estados controlan la economía a su antojo para despilfarran el dinero en sus caprichos.

No asoen...durante la revolución industrial se creó una cantidad de riqueza inconmensurable...pero quedó en manos de cuatro. Los obreros malvivían en condiciones penosas y muchos de ellos no podían volver al campo, dado que sus terratenientes ahora eran grandes industriales y su campo ahora estaba dominado por las fábricas. Cambió el sistema de explotación pero la explotación fue la misma...solo que ahora se producía mucho más y esa producción no beneficiaba más que a los jefes. En cuanto a crear una empresa...asoen, toda empresa tiene su sede, su maquinaria (al menos un ordenador), sus trabajadores (salvo el caso del autónomo)...y en todos esos supuestos hace falta dinero para lograrlos, mucho dinero, y mucho más para aguantar en un contexto donde las grandes empresas van a ofrecer mucho más que tú y va a ser muy difícil competir con ellas. Decir que eso lo puede hacer un mileurista en paro...sin comentarios.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Claro asoen, una participación tan democrática como la de las empresas: el rico que tiene 1000 acciones vale más que los 999 pobres que tienen una...eso no es democracia asoen, es plutocracia. La economía controlada por el pueblo en el marco de una democracia directa, por el contrario, es plenamente libre e igualitaria. Y ya digo, en ese sistema puede haber empresas privadas...pero nunca los monstruos inmensos que hoy controlan el cotarro, esas grandes empresas deben ser públicas.

Resulta absurdo hablar de democracia en la propiedad privada. Las propiedades privadas son de sus dueños, ni democracia ni leches. En mi casa si yo invito a cinco personas no me pueden echar por ser mayoría, las puedo echar yo a ellas porque la casa es mía. Lo mismo sucede con las empresas, quien tiene la mayoría de las acciones decide (aunque los beneficios se reparten proporcionalmente), si no te gusta el sistema no compras acciones para tener una minoría y si no te gusta lo que deciden los que mandan vendes las acciones. El caso es que nadie te obliga a participar en una empresa privada, pero en cambio en una pública al ser pública todo el mundo está obligado a participar, las pérdidas (frecuentes en las empresas públicas) las asumen todos los ciudadanos (cuando la mayoría no ha participado en ella) y no los responsables de la gestión de las mismas, mientras que en las privadas las pérdidas son únicamente de los que participan en la empresa y como mucho de quienes mantuvieron negocios con ella y no pueden ser pagados. Por eso yo digo que la economía controlada por el pueblo es el capitalismo, en el que cada ciudadano es libre de participar en las empresas que quiera, no participar en ninguna o incluso montar su propia empresa; mientras que en tu sistema todos están obligados en participar en las empresas que la mayoría decida teniendo prohibida la creación de nuevas empresas si así lo decide la asamblea.

No asoen...si las empresas privadas controladas por cuatro alcanzan un poder económico brutal, todos terminamos sometidos a su poder (como pasa hoy). Ellas (dominadas por un porcentaje de población que no llega ni al 1%) ordenan al Estado lo que debe hacer (bajo la amenaza de hundirlo), imponen condiciones de explotación al trabajador, especulan (vendiendo a precios inaceptables o practicando la usura como han hecho los bancos), acumulan dinero que debería servir para asegurar unas oportunidades y una vida digna a todo el mundo...las grandes empresas terminan siendo dictadoras y controlando todo el poder. Por eso, si queremos democracia, debemos hacer nuestra la economía.

icaro100 escribió:Afirmar que la calefacción (es decir, el no sufrir muerte o enfermedad por frío) no es un derecho fundamental es propio de un nazi o un subnormal. Es tan estúpido como afirmar que, al existir psicópatas que matan gente (el noruego por ejemplo) el derecho a la vida no es fundamental...asoen, está claro que careces de la humanidad más básica, pero leyendo estas cosas dudo seriamente de tus entendederas.

Para nada, icaro, es lo tuyo lo propio de un subnormal. Decir que un derecho fundamental es poseer un bien producto del avance tecnológico (y por tanto que alguien te lo proporcione) es ridículo, para que algo sea un derecho fundamental o natural tiene que ser algo que se derive directamente de la naturaleza del hombre, no puede ser un invento posterior. Porque los derechos fundamentales los han poseído todos los seres humanos desde sus inicios (vida, libertad…). Lo que tú dices sería una especie “derecho adquirido” en base a que tú y unos cuantos así lo decidís, algo a lo que yo me opongo. La comparación que haces con la muerte y el derecho a la vida no tiene ningún sentido: como digo, la vida es algo inherente al ser humano desde su origen y los calefactores son una construcción humana con unos pocos años de existencia en comparación con los que lleva el hombre en la Tierra.

icaro100 escribió:En cuanto al monopolio de la riqueza (y el consiguiente poder inmenso) en manos de unos pocos...asoen, en Chile cuatro familias concentran la riqueza del país http://www.antronio.com/topic/1070870-estudio-solo-4-familias-concentran-toda-la-riqueza-del-pais/ en latinoamérica 14 empresarios concentran 45.600 millones de dólares en sus manos http://www.laondadigital.com/laonda/LaOnda/001-100/49/En%20latinoamerica%2014%20empresarios%20concentran%20una%20riqueza%20de%2045.600%20millones%20de%20dolares.htm y en el mundo, mientras dos terceras partes de la población pasa hambre, la mitad de su riqueza se concentra en manos del 2% de la población http://www.google.es/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CB8QFjAB&url=http%3A%2F%2Fcynansy2.wordpress.com%2F2006%2F12%2F06%2Fla-mitad-de-la-riqueza-del-mundo-concentrada-en-el-2-2%2F&ei=6lQxToaoPOff0QG5vbTqCw&usg=AFQjCNHGQe9OLGrkT2MXWAvHoPe7IvHLog&sig2=aMilbt-696DtTl-fBlO53A así que deja de decir idioteces.

La fotografía de la situación actual no me dice nada… causas, dame las causas. ¿Te crees que a mí me gusta, o al menos no me importa, saber que millones de personas mueren de hambre en el mundo? ¿Crees que sería liberal si pensase que el liberalismo supondría una mayor pobreza en el mundo? ¿Crees que sería antisocialista si pensase que el socialismo reduciría la pobreza? De verdad, icaro, no sé qué concepto tienes de mí, pero si realmente piensas eso con los tres años que me conoces no me extrañan las barbaridades que sueltas constamente…

icaro100 escribió:Lo del Estado ya es para matarte...cacho burro, recuerdas lo que te dije de la revolución industrial? Un siglo de capitalismo salvaje, sin controles, como a ti te gusta...llevó a una miseria tan grande que desencadenó la revolución soviética y obligó a los caciques europeos a dar unos mínimos derechos sociales porque si no se habría extendido a todo el continente..

El capitalismo y la revolución industrial trajeron progreso, riqueza y bienestar a la sociedad. Anteriormente a ello la gente era, en general, mucho más pobre. La revolución soviética la provocó una minoría (los bolcheviques) en un país agrario como Rusia (no en las fábricas de Londres), y los caciques europeos (empezando por Hitler, Mussolini y Franco) utilizaron los derechos sociales para vender como progreso y como algo bueno a la sociedad el paulatino crecimiento del Estado y con ello el poder de los gobernantes.

icaro100 escribió:Cacho burro, ningún trabajador produce menos que el salario mínimo, simplemente el empresario, desde su posición de fuerza, le niega la riqueza que ha creado...y el Estado ahí tiene mucho que decir. Asoen...la revolución industrial generó una miseria tan terrible entre los trabajadores que cada día morían y se destrozaban vivos en las fábricas por 4 duros, que el movimiento obrero surgió con una fuerza brutal en toda Europa. Y triunfó primeramente en la urss gracias a una enorme mayoría social harta de la explotación (agraria e industrial) porque asoen...cualquiera entiende que una minoría no vence siglos de tiranía absolutista. Y como Europa estaba igual de explotada, los trabajadores dieron más y más guerra, hasta que los jefes entendieron que, o daban unos derechos mínimos, o verían el socialismo realizado a través de revoluciones en sus países. Y ahí surgió el germen de los derechos sociales, para combatir la locura ultracapitalista que tú defiendes, que forró a unos pocos a costa de destrozar la vida de millones de obreros.

¿En qué te basas para decir que ningún trabajador produce menos que el salario mínimo? Si el SMI está en 600€ y yo necesito a cinco trabajadores y materiales para crear 10 unidades de un producto al mes, si los materiales me cuestan 1000€ y cada producto lo vendo por 300€… la productividad de cada trabajador es inferior a 400€. Además, actualmente el SMI está en una cifra pero no es algo fijo, de hecho gente como tú pretendéis que sea el doble, así que decir que siempre los trabajadores producirán más es una gilipollez cuya falsedad es fácilmente demostrable como precisamente acabo de hacer.

La revolución industrial generó riqueza y el bienestar que ahora disfrutamos tuvo sus inicios en ella. Puedes quejarte lo que quieras de las condiciones en las que trabajaban los trabajadores de las fábricas, pero el hecho de que no los obligaran a trabajar sino que masivamente emigraran del campo a la ciudad para trabajar en las fábricas es la más clara demostración que les supuso una mejora en sus condiciones de vida. ¿O acaso piensas que los trabajadores eran todos idiotas y elegían lo que menos les beneficiaba?

En Rusia la revolución la hicieron unos pocos, si quieres saber cómo esos pocos aprovecharon la turbia coyuntura del país para alzarse con el poder te recomiendo que leas libros de Historia. Rusia era por aquel entonces un país eminentemente agrario, nada que ver con Inglaterra, corazón de la revolución industrial. El régimen comunista que surgió tras la revolución arrebató a los ciudadanos sus tierras, y asesinaron a quienes se resistían a entregarlas. Que llames explotación agraria a gente que trabajaba para ella misma y que era propietaria de su pequeña granja… es la cima de la demagogia. Pero viendo que defiendes la revolución, poco más se puede esperar de ti.

Los derechos sociales surgieron como un invento de los regímenes totalitarios europeos (Hitler, Mussolini, Franco) para presentar el aumento del Estado (y por tanto su poder) como algo justo y bueno para toda la sociedad, y así poder controlarla cada vez más. Y a los actuales políticos les viene genial mantenerlos, la prueba es que únicamente los recortan cuando no tienen más remedio (como en la situación actual).

icaro100 escribió:Asoen...para ti los principios generales del Derecho coinciden con los principios que llevan a la hiena a devorar al cachorro de cebra. Si el sistema actual se va al carajo y tomamos tu camino, nos encontraremos en una inmensa selva donde los millonarios lo tengan todo y la población carezca de la más básica protección contra sus abusos. Si en cambio usamos la riqueza para crear una economía controlada por el pueblo y repartir sus beneficios, no habrá más crisis.

Imagínate que se prohibiera a la hiena comer… las hienas se extinguirían, y si se le prohíbe a todos los animales seguramente habría una gran extinción, pues la cadena alimentaria se rompería. ¿Acaso tú no te comes a otros animales? Vaya ejemplo más absurdo has puesto.

Según tú el sistema que yo propongo condena a la miseria a todo el mundo menos a unos poco millonarios… entonces según tú o bien yo soy uno de esos millonarios o soy un imbécil por querer mi propia autodestrucción. ¿Te das cuenta de lo absurdos y disparatados que son tus planteamientos?

Con tu sistema no habría crisis, directamente se extinguiría la humanidad.

icaro100 escribió:Asoen...estudia los conceptos opusdeista y tecnócrata y aplícalos a la economía franquista...verás el capitalismo en toda su miseria. En cuanto a Dios y la patria...pintan mucho asoen, son vuestras viejas excusas para imponer el caciquismo y la explotación (reitero: escucha los discursos de la cope, libertad digital, intereconomía...más allá de que Vidal sea ultra y se pase la vida con la patria pero sea protestante). Pero como ahora no venden tanto, tenéis que manipular la palabra libertad para intentar presentaros como respetables...aunque no engañáis a nadie, pues un análisis mínimo demuestra que vuestra tesis defiende la peor de las tiranías.

Como decir que Franco era liberal es algo que carece de todo sentido, ahora dices que era liberal específicamente en el terreno económico. Pero eso también se ve enseguida que es falso, pues todos los impuestos, la legislación laboral franquista (madre de la actual), las regulaciones en materias económicas, el control de la moneda… si todo eso es liberalismo económico entonces yo soy comunista.

¿Qué viejas excusas y qué leches? Lo del Dios y la Patria no pintan nada en esto, icaro, son los conservadores los que lo utilizan para oponerse a los socialistas ateos y que defienden una supuesta lucha de clases. Aquí lo que se discute es liberalismo frente a socialismo, es decir, libertad frente a imposición.

Aquí los que pretendéis engañar con conceptos como “derechos sociales” sois vosotros los comunistas, los que manipuláis conceptos como “solidaridad” (que de toda la vida ha sido voluntaria y no impuesta) sois vosotros los comunistas, y los que defendéis la peor de las tiranías (la de Stalin y asimilados) sois vosotros los comunistas.

icaro100 escribió:Claro asoen, y eso ataques se han visto reflejados en una defensa de los derechos sociales por los políticos peperos...cuanta burrada.

Tanto en la teoría (programa, discursos…) como en la práctica la política en materia de “derechos sociales” del PP ha sido muy parecida a la del PSOE y lo sigue siendo. De hecho hasta tú mismo has dicho en varias ocasiones que no se diferenciaban prácticamente en nada (cosa con la que estoy de acuerdo). No sé por qué ahora dices lo contrario…

icaro100 escribió:Cacho burro, una persona que pasa frío, hambre o no tiene casa se encuentra en una situación objetivamente nefasta para sus derechos fundamentales (salud, integridad física, intimidad...) y doblemente humillante si tenemos en cuenta que existen recursos para satisfacerlos...pero se los gasta en caviar un perro explotador. Decir que porque hace siglos (y hoy) muchas personas no pudiesen protegerse del frío (aunque los reyes siempre lo hacían) no existe un derecho a ello es tan estúpido como decir que el derecho a la vida no existe porque algunos matan. Y asoen, yo no hablo de los impuestos de la clase media-baja, sino de los que no pagan los millonarios y podrían sacar al país de la crisis. Por último...asoen, entérate de lo que significa "recurso de amparo" y de qué derechos constitucionales están protegidos por él...y luego hablamos del progresismo de la Constitución.

Sobre que no existen derechos a que te regalen una casa o un calefactor ya te respondí en un mensaje anterior, y vuelvo a dejar claro que me parece mal la pobreza y quiero que desaparezca.

Que los impuestos de lo que tú llamas “los millonarios” sacasen al país de la crisis no me lo creo, y no solo no me lo creo sino que pienso que agravarían la crisis. Si a las empresas rentables las conviertes en no rentables, al final es menos ingresos para el Estado, más paro, etc. Por otra parte dices que los impuestos no afectarían a los que no somos ricos pero eso nunca es así, la prueba más clara es que al impuesto sobre el patrimonio que llamáis “impuesto de los ricos” y que tanto reclamáis (y que por cierto quitó Zapatero en una de sus pocas medidas buenas) nos afecta a mi familia y a muchas otras que no somos ricas sino que simplemente hemos ahorrado un poco (algo que si hiciera todo el mundo en vez de tanto despilfarran muchos no estarían en la situación en la que están ahora).

Respecto a la Constitución, solo hay que leerla para darse cuenta de que es claramente socialista (aunque no comunista, obviamente). Hablas de la protección de los derechos fundamentales y de qué derechos están protegidos por el recurso de amparo… baste decir que un derecho fundamental como el de la propiedad no lo está, con eso prácticamente está todo dicho (y para quien necesite más, que se lea la Constitución de principio a fin).

icaro100 escribió:La misma hipocresía insostenible de siempre...asoen, da igual que las restricciones las imponga el Estado o una empresa gigantesca y superpoderosa...si existe una situación fáctica donde sólo una empresa ofrece una serie de bienes, hay monopolio.

De hipocresía insostenible nada, yo argumento lo que digo y si tan insostenible es argumenta tú lo tuyo en lugar de repetir que si en un momento determinado solo hay una empresa que ofrece un producto determinado es monopolio. Es como si yo digo que existen los unicornios una y otra vez pero no lo demuestro.

Puedes llamar monopolio a la situación en la que una empresa es la única que ofrece un determinado producto (aunque yo prefiero no llamarlo así), pero no es cierto que por ello esa empresa imponga unas determinadas restricciones. En un sistema de libre mercado, si solo hay una empresa que ofrece un determinado producto puede deberse únicamente a dos supuestos: 1) Que la empresa en cuestión sea la única capaz de fabricar ese producto 2) Que ofrezca ese producto con mejor calidad y/o a precio más bajo que el resto y por tanto las demás empresas dejen de ofrecerlo ya que nadie les compra. En la primera situación es inútil ir contra esa empresa, puesto que si no ofrece ella el producto nadie más lo hará, así que si quieres lo compras y si no no… pero sin esa empresa solo tendrías la opción de no comprarlo. En el segundo supuesto también es una locura ir contra la empresa en cuestión, ya que lo único que ha hecho es satisfacer mejor que nadie los intereses de los consumidores… y no hace falta vigilar que siga igual, pues si empeora la calidad de sus productos o aumenta su precio siempre podrán otras empresas ofrecer el producto en mejores condiciones. Por ello el único monopolio contra el que hay que luchar es el del Estado que impide el libre mercado en un determinado sector que acapara solo para él.

icaro100 escribió:[Cacho burro, el vivir del cuento es privilegio de los hijos de papá. En cambio el trabajador o gana dinero o se muere de hambre, y muchas veces tiene que hacerlo en condiciones de explotación, sin poder llegar a fin de mes pese a lo mucho que produce. En cuanto a las necesidades humanas, siempre son las mismas: alimento, salud, casa, cultura...y siempre unos las han tenido plenamente cubiertas y otros, los que más trabajan la mayor parte de las veces, no...por culpa del capitalismo y sus formas de explotación antecesoras. Y en cuanto a tu última animalada...asoen, el trabajador que se hipoteca para adquirir un piso humilde...se ha endeudado hasta las cejas por capricho? No, lo ha hecho por supervivencia, y por ello merece protección si se queda en paro y no puede seguir pagando...tú vives como Dios porque tus papis están forrados, no por tu trabajo ni por ninguna gestión inteligente de tu patrimonio.

Sí, es vivir del cuento, pero esa suerte que tienen. Prohibir las herencias es algo absurdo y además perjudicial para la sociedad.

Lo demás, las mismas falacias de siempre: que el trabajador cobra mucho menos de lo que produce (que lo has repetido cientos de veces en esta discusión pero que no has demostrado cuando yo sí he demostrado lo contrario), que si llamar necesidades humanas a la cultura… en definitiva, más de lo mismo.

El trabajador que se hipoteca y que ha despilfarrado en caprichos una parte de su sueldo mensual no merece que los que sí hemos ahorrado le paguemos cuando se quede sin trabajo. Y aunque no haya despilfarrado nada, a nadie con dos dedos de frente se le ocurre endeudarse sabiendo que no va a poder ahorrar nada y por tanto pagar la deuda si se queda sin trabajo.

Luego decir que yo “vivo como Dios” y que “mis papis están forrados”… en fin, sobran los comentarios. Mi familia es una familia normal, de clase media y en lo único que se diferencia de las que están quedándose en la calle es en haber trabajado bien y ahorrado sensatamente. Yo no trabajo, en eso estás en lo cierto, pero el escaso patrimonio que tengo podría habérmelo gastado en todo tipo de caprichos y sin embargo lo mantengo e incluso lo aumento, ¿eso no es gestión inteligente?

icaro100 escribió:Eso sería si las leyes fuesen justas asoen...pero no lo son. Mi modelo económico crea y reparte riqueza mediante el trabajo colectivo...en el tuyo todos trabajamos para que unos pocos se forren. Con mi modelo las grandes empresa serán nacionalizadas (sus sedes y maquinaria se colectivizará, y si intentan sacar sus perras los ejecutivos irán a la cárcel hasta que lo devuelvan), y su producción será gestionada por el pueblo, que se volcará en su desarrollo dado que el bienestar de todos depende de él. Y en cuanto a las empresas más pequeñas, podrán ser gestionadas por gente privada, pero las claves de la economía las controlaremos todos para evitar futuras crisis y que quienes las controlan terminen mandando más que un presidente del gobierno elegido por la gente.

Algunas leyes son justas y otras no lo son, a mí me gustaría que todas lo fuesen y en teoría a ti también, el problema es que tú tienes un concepto de Justicia muy particular, en el que Justicia no es dar a cada uno lo que se merece sino darle a todos lo mismo se lo merezcan o no.

La distinción que haces entre grandes y pequeñas empresas es absurdo, en algunos sectores la eficiencia en la producción se obtiene siendo pequeño el tamaño de las empresas y en otras siendo grande. A nadie en su sano juicio se le ocurriría montar una macroempresa dedicada a fabricar pan, puesto que las peculiares características del pan (que ha de estar recién hecho, por ejemplo) hacen que las empresas pequeñas sean mucho más eficientes que una macroempresa. Y tampoco a nadie con dos dedos de frente tendría la disparatada idea de crear una pequeña empresa dedicada a la fabricación de vehículos, pues el modelo la producción masiva en cadena es mucho más eficiente que la producción a pequeña escala. Así que resulta ridículo el que nacionalices o no las empresas en función de su tamaño.

icaro100 escribió:No asoen...durante la revolución industrial se creó una cantidad de riqueza inconmensurable...pero quedó en manos de cuatro. Los obreros malvivían en condiciones penosas y muchos de ellos no podían volver al campo, dado que sus terratenientes ahora eran grandes industriales y su campo ahora estaba dominado por las fábricas. Cambió el sistema de explotación pero la explotación fue la misma...solo que ahora se producía mucho más y esa producción no beneficiaba más que a los jefes. En cuanto a crear una empresa...asoen, toda empresa tiene su sede, su maquinaria (al menos un ordenador), sus trabajadores (salvo el caso del autónomo)...y en todos esos supuestos hace falta dinero para lograrlos, mucho dinero, y mucho más para aguantar en un contexto donde las grandes empresas van a ofrecer mucho más que tú y va a ser muy difícil competir con ellas. Decir que eso lo puede hacer un mileurista en paro...sin comentarios.

La riqueza que se creó en el mundo a partir de la revolución industrial no quedó en manos de cuatro, la prueba de ello es que ahora tú disfrutas de una casa con todo tipo de mobiliario y electrdomésticos, electricidad, agua, ropa, ordenador con Internet, etc. Los obreros de la época vivían mucho peor que los de ahora (mejoría gracias al capitalismo) pero mejor que antes, y antes no estaban sometidos a ningún terratenientes sino que trabajaban en sus huertas. Pero por mucho que no tuviesen ningún jefe y trabajasen por su cuenta eran más pobres y vivían peor que cuando emigraron a la ciudad para trabajar en las fábricas (de lo contrario no lo habrían hecho).

Evidentemente antes de montar una empresa tienes que ahorrar (si no tienes ya el dinero), las cosas no son gratis. ¿Por qué hay trabajadores que gastan la totalidad de su sueldo en tonterías en lugar de ahorrar? Luego dices que las grandes empresas van a ofrecer mucho más que tú… hombre, eso dependerá del sector al que te dediques, si montas una panadería dudo que haya una macroempresa que ofreza más que tú.

Y también está la posibilidad de participar en grandes empresas comprando acciones. Sí, ya sé que no decides, pero aparte de que quien decide es más experto que tú en gestión empresarial y le interesa que le vaya bien, obtienes una parte de los beneficios de la empresa.

icaro100 escribió:No asoen...si las empresas privadas controladas por cuatro alcanzan un poder económico brutal, todos terminamos sometidos a su poder (como pasa hoy). Ellas (dominadas por un porcentaje de población que no llega ni al 1%) ordenan al Estado lo que debe hacer (bajo la amenaza de hundirlo), imponen condiciones de explotación al trabajador, especulan (vendiendo a precios inaceptables o practicando la usura como han hecho los bancos), acumulan dinero que debería servir para asegurar unas oportunidades y una vida digna a todo el mundo...las grandes empresas terminan siendo dictadoras y controlando todo el poder. Por eso, si queremos democracia, debemos hacer nuestra la economía.

Ninguna empresa puede obligar al Estado lo que debe hacer, otra cosa es que el Estado haga algo de lo que le dicen porque si no directamente se va al hoyo por culpa de su mala gestión y sus múltiples despilfarros. Tampoco ninguna empresa impone condiciones al trabajador, simplemente le ofrece trabajo que puede ser libremente aceptado o no por el trabajador (quien impone esas condiciones es el Estado con sus leyes laborales). La especulación (comprar barato para vender caro) no tiene nada de malo y es algo que todos hacemos, nadie está obligado a vender o a comprar algo salvo por el Estado. Mención aparte el tema de los bancos, pero eso se debe a los privilegios que les concede… sí, el Estado, permitiéndole estafar a su clientes y cometer todo tipo de tropelías e irresponsabilidades. Acumular dinero no tiene tampoco nada de malo si lo has ganado de manera lícita. Son los grandes Estados los que terminan siendo dictadoras y controlando todo el poder. Por eso, si queremos ser libres, debemos destruir el Estado (o al menos parte de él).

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Afirmar que la calefacción (es decir, el no sufrir muerte o enfermedad por frío) no es un derecho fundamental es propio de un nazi o un subnormal. Es tan estúpido como afirmar que, al existir psicópatas que matan gente (el noruego por ejemplo) el derecho a la vida no es fundamental...asoen, está claro que careces de la humanidad más básica, pero leyendo estas cosas dudo seriamente de tus entendederas.

Para nada, icaro, es lo tuyo lo propio de un subnormal. Decir que un derecho fundamental es poseer un bien producto del avance tecnológico (y por tanto que alguien te lo proporcione) es ridículo, para que algo sea un derecho fundamental o natural tiene que ser algo que se derive directamente de la naturaleza del hombre, no puede ser un invento posterior. Porque los derechos fundamentales los han poseído todos los seres humanos desde sus inicios (vida, libertad…). Lo que tú dices sería una especie “derecho adquirido” en base a que tú y unos cuantos así lo decidís, algo a lo que yo me opongo. La comparación que haces con la muerte y el derecho a la vida no tiene ningún sentido: como digo, la vida es algo inherente al ser humano desde su origen y los calefactores son una construcción humana con unos pocos años de existencia en comparación con los que lleva el hombre en la Tierra.

Pedazo de animal, siglos atrás era lo más normal y natural del mundo entrar en una aldea, masacrar a los hombres, violar y secuestrar a las mujeres y robar ganado y cosecha. Para evitarlo se crearon instituciones artificiales como leyes y policía...según tu mentalidad neonazi no sería legítimo adoptar estas medidas de protección porque en nuestro estado de naturaleza primitivo no existían, y el fuerte mataba al débil con toda naturalidad. La cosa está en que el ser humano ha progresado paulatinamente obteniendo los medios que le permitían satisfacer sus fines naturales, fines que siempre existieron y que son sagrados, aunque en un principio no pudieran protegerse. Y desde el momento en el cual existe un bien que permite satisfacer un derecho natural de la persona (calentarse, alimentarse, proteger su salud, aprender...) es de justicia que se disfrute por todos, ya que los derechos a la integridad física, el libre desarrollo de la personalidad, la intimidad,...son tan inherentes a nuestra naturaleza como el derecho a la vida (y todos juntos conforman el derecho supremo a una vida digna).

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:En cuanto al monopolio de la riqueza (y el consiguiente poder inmenso) en manos de unos pocos...asoen, en Chile cuatro familias concentran la riqueza del país http://www.antronio.com/topic/1070870-estudio-solo-4-familias-concentran-toda-la-riqueza-del-pais/ en latinoamérica 14 empresarios concentran 45.600 millones de dólares en sus manos http://www.laondadigital.com/laonda/LaOnda/001-100/49/En%20latinoamerica%2014%20empresarios%20concentran%20una%20riqueza%20de%2045.600%20millones%20de%20dolares.htm y en el mundo, mientras dos terceras partes de la población pasa hambre, la mitad de su riqueza se concentra en manos del 2% de la población http://www.google.es/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CB8QFjAB&url=http%3A%2F%2Fcynansy2.wordpress.com%2F2006%2F12%2F06%2Fla-mitad-de-la-riqueza-del-mundo-concentrada-en-el-2-2%2F&ei=6lQxToaoPOff0QG5vbTqCw&usg=AFQjCNHGQe9OLGrkT2MXWAvHoPe7IvHLog&sig2=aMilbt-696DtTl-fBlO53A así que deja de decir idioteces.

La fotografía de la situación actual no me dice nada… causas, dame las causas. ¿Te crees que a mí me gusta, o al menos no me importa, saber que millones de personas mueren de hambre en el mundo? ¿Crees que sería liberal si pensase que el liberalismo supondría una mayor pobreza en el mundo? ¿Crees que sería antisocialista si pensase que el socialismo reduciría la pobreza? De verdad, icaro, no sé qué concepto tienes de mí, pero si realmente piensas eso con los tres años que me conoces no me extrañan las barbaridades que sueltas constamente…

Es el capitalismo asoen...el descontrol económico, la libertad dada a las grandes empresas para acaparar ámbitos de riqueza desproporcionados, para explotar impunemente, para tiranizar a los países del tercer mundo (y también a los del primero) amenazándoles con hundirlos...es la falta de racionalidad en la gestión de una riqueza que debe ser para todos, que debe ser gestionada por todos y no por cuatro peces gordos repartidos por el mundo.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Lo del Estado ya es para matarte...cacho burro, recuerdas lo que te dije de la revolución industrial? Un siglo de capitalismo salvaje, sin controles, como a ti te gusta...llevó a una miseria tan grande que desencadenó la revolución soviética y obligó a los caciques europeos a dar unos mínimos derechos sociales porque si no se habría extendido a todo el continente..

El capitalismo y la revolución industrial trajeron progreso, riqueza y bienestar a la sociedad. Anteriormente a ello la gente era, en general, mucho más pobre. La revolución soviética la provocó una minoría (los bolcheviques) en un país agrario como Rusia (no en las fábricas de Londres), y los caciques europeos (empezando por Hitler, Mussolini y Franco) utilizaron los derechos sociales para vender como progreso y como algo bueno a la sociedad el paulatino crecimiento del Estado y con ello el poder de los gobernantes.

Cacho burro, no tienes ni idea de Historia. En primer lugar, la situación de los obreros de las fábricas era tan penosa que muchos de ellos quisieron volver al campo...pero las explotaciones agrícolas donde trabajaban ya no existían. La miseria de los obreros europeos llegó a extremos tan brutales que muchos filósofos liberales como Stuart Mill denunciaron públicamente la sociedad monstruosa que se estaba construyendo. Y fue por eso que los gobiernos europeos aceptaron los derechos sociales (aunque muy devaluados) tras la revolución soviética, porque veían que si no iban a tener otra revolución en sus propios países...y asoen, hitler, mussolini y franco tenían el apoyo de las oligarquías empresariales que les presentaban como la barrera contra el marxismo.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Cacho burro, ningún trabajador produce menos que el salario mínimo, simplemente el empresario, desde su posición de fuerza, le niega la riqueza que ha creado...y el Estado ahí tiene mucho que decir. Asoen...la revolución industrial generó una miseria tan terrible entre los trabajadores que cada día morían y se destrozaban vivos en las fábricas por 4 duros, que el movimiento obrero surgió con una fuerza brutal en toda Europa. Y triunfó primeramente en la urss gracias a una enorme mayoría social harta de la explotación (agraria e industrial) porque asoen...cualquiera entiende que una minoría no vence siglos de tiranía absolutista. Y como Europa estaba igual de explotada, los trabajadores dieron más y más guerra, hasta que los jefes entendieron que, o daban unos derechos mínimos, o verían el socialismo realizado a través de revoluciones en sus países. Y ahí surgió el germen de los derechos sociales, para combatir la locura ultracapitalista que tú defiendes, que forró a unos pocos a costa de destrozar la vida de millones de obreros.

¿En qué te basas para decir que ningún trabajador produce menos que el salario mínimo? Si el SMI está en 600€ y yo necesito a cinco trabajadores y materiales para crear 10 unidades de un producto al mes, si los materiales me cuestan 1000€ y cada producto lo vendo por 300€… la productividad de cada trabajador es inferior a 400€. Además, actualmente el SMI está en una cifra pero no es algo fijo, de hecho gente como tú pretendéis que sea el doble, así que decir que siempre los trabajadores producirán más es una gilipollez cuya falsedad es fácilmente demostrable como precisamente acabo de hacer.

La revolución industrial generó riqueza y el bienestar que ahora disfrutamos tuvo sus inicios en ella. Puedes quejarte lo que quieras de las condiciones en las que trabajaban los trabajadores de las fábricas, pero el hecho de que no los obligaran a trabajar sino que masivamente emigraran del campo a la ciudad para trabajar en las fábricas es la más clara demostración que les supuso una mejora en sus condiciones de vida. ¿O acaso piensas que los trabajadores eran todos idiotas y elegían lo que menos les beneficiaba?

En Rusia la revolución la hicieron unos pocos, si quieres saber cómo esos pocos aprovecharon la turbia coyuntura del país para alzarse con el poder te recomiendo que leas libros de Historia. Rusia era por aquel entonces un país eminentemente agrario, nada que ver con Inglaterra, corazón de la revolución industrial. El régimen comunista que surgió tras la revolución arrebató a los ciudadanos sus tierras, y asesinaron a quienes se resistían a entregarlas. Que llames explotación agraria a gente que trabajaba para ella misma y que era propietaria de su pequeña granja… es la cima de la demagogia. Pero viendo que defiendes la revolución, poco más se puede esperar de ti.

Los derechos sociales surgieron como un invento de los regímenes totalitarios europeos (Hitler, Mussolini, Franco) para presentar el aumento del Estado (y por tanto su poder) como algo justo y bueno para toda la sociedad, y así poder controlarla cada vez más. Y a los actuales políticos les viene genial mantenerlos, la prueba es que únicamente los recortan cuando no tienen más remedio (como en la situación actual).

A las burradas sobre la revolución industrial y los dictadores fascistas que has soltado ya te respondí arriba (y lo de la revolución soviética...asoen, nadie con dos dedos de frente puede decir que una minoría de desarrapados derrotó a la mayor monarquía absoluta de Europa). En cuanto al salario mínimo...asoen, las empresas que más lo racanean suelen ser las que más beneficios tienen. Es inadmisible darles libertad para que obliguen a los trabajadores desesperados a cobrar una miseria insuficiente para vivir con dignidad, un Estado no puede tolerar esa atrocidad. La práctica totalidad de empresas pueden pagar este salario y si alguna no pudiera...esos trabajadores recibirán un subsidio de desempleo hasta que encuentren un trabajo digno, tal y como sucede en los países nórdicos, donde hay poquísimo paro y salarios mínimos muy altos. Así todos podremos vivir con dignidad (con tu fórmula en cambio seremos marionetas de los explotadores).

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen...para ti los principios generales del Derecho coinciden con los principios que llevan a la hiena a devorar al cachorro de cebra. Si el sistema actual se va al carajo y tomamos tu camino, nos encontraremos en una inmensa selva donde los millonarios lo tengan todo y la población carezca de la más básica protección contra sus abusos. Si en cambio usamos la riqueza para crear una economía controlada por el pueblo y repartir sus beneficios, no habrá más crisis.

Imagínate que se prohibiera a la hiena comer… las hienas se extinguirían, y si se le prohíbe a todos los animales seguramente habría una gran extinción, pues la cadena alimentaria se rompería. ¿Acaso tú no te comes a otros animales? Vaya ejemplo más absurdo has puesto.

Según tú el sistema que yo propongo condena a la miseria a todo el mundo menos a unos poco millonarios… entonces según tú o bien yo soy uno de esos millonarios o soy un imbécil por querer mi propia autodestrucción. ¿Te das cuenta de lo absurdos y disparatados que son tus planteamientos?

Con tu sistema no habría crisis, directamente se extinguiría la humanidad.

Asoen, tú eres uno de esos miembros de la clase alta que no quiere impuestos para que su familia amase cada vez más! Cómo puedes soltar la animalada de que mi sistema extinguiría a la humanidad si en los países nórdicos se está haciendo algo bastante parecido y tienen un nivel de vida infinitamente superior al español? Deja de usar la ignorancia y el miedo para defender tus privilegios! Y asoen...con la metáfora de la hiena quise decir que los humanos no podemos alcanzar la vileza de aquellos seres que se aprovechan del débil para saciarse.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen...estudia los conceptos opusdeista y tecnócrata y aplícalos a la economía franquista...verás el capitalismo en toda su miseria. En cuanto a Dios y la patria...pintan mucho asoen, son vuestras viejas excusas para imponer el caciquismo y la explotación (reitero: escucha los discursos de la cope, libertad digital, intereconomía...más allá de que Vidal sea ultra y se pase la vida con la patria pero sea protestante). Pero como ahora no venden tanto, tenéis que manipular la palabra libertad para intentar presentaros como respetables...aunque no engañáis a nadie, pues un análisis mínimo demuestra que vuestra tesis defiende la peor de las tiranías.

Como decir que Franco era liberal es algo que carece de todo sentido, ahora dices que era liberal específicamente en el terreno económico. Pero eso también se ve enseguida que es falso, pues todos los impuestos, la legislación laboral franquista (madre de la actual), las regulaciones en materias económicas, el control de la moneda… si todo eso es liberalismo económico entonces yo soy comunista.

¿Qué viejas excusas y qué leches? Lo del Dios y la Patria no pintan nada en esto, icaro, son los conservadores los que lo utilizan para oponerse a los socialistas ateos y que defienden una supuesta lucha de clases. Aquí lo que se discute es liberalismo frente a socialismo, es decir, libertad frente a imposición.

Aquí los que pretendéis engañar con conceptos como “derechos sociales” sois vosotros los comunistas, los que manipuláis conceptos como “solidaridad” (que de toda la vida ha sido voluntaria y no impuesta) sois vosotros los comunistas, y los que defendéis la peor de las tiranías (la de Stalin y asimilados) sois vosotros los comunistas.

Asoen cacho burro, los derechos sociales ya eran defendidos en el siglo XIX por filósofos tenidos como liberales precisamente para asegurar la libertad de todos! Franco fue el instrumento de la oligarquía económica española para mantener sus privilegios y la opresión de los trabajadores, y si tomó algunas nimias medidas en materia social fue porque si no la gente se lo comía vivo por mucho que fusilara. Y es que asoen...muchos revolucionarios quieren que se implante tu sistema, porque es tan demencial, tan injusto, tan inhumano...que provocaría una auténtica revolución popular contra vosotros, ya que desaparecerían los pocos límites que hoy tenéis para pisar la cabeza a los demás. Y asoen...repito: escucha a tus ídolos ultraderechistas de intereconomía, sus constantes alusiones a la patria y la religión...sois los mismos de siempre.