Crítica a la teoría de la explotación

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen, tú eres uno de esos miembros de la clase alta que no quiere impuestos para que su familia amase cada vez más! Cómo puedes soltar la animalada de que mi sistema extinguiría a la humanidad si en los países nórdicos se está haciendo algo bastante parecido y tienen un nivel de vida infinitamente superior al español? Deja de usar la ignorancia y el miedo para defender tus privilegios! Y asoen...con la metáfora de la hiena quise decir que los humanos no podemos alcanzar la vileza de aquellos seres que se aprovechan del débil para saciarse.

Yo no soy miembro de ninguna clase alta, pero aunque lo fuere eso sería irrelevante, pues aquí debatimos en base a argumentos racionales y no basándonos en la vida personal de cada uno. Yo aquí no soy más que un virus, olvida quién soy e incluso que soy una persona.

Tienes una concepción de los países nórdicos que no se ajusta a la realidad. En esos países está implantado, por ejemplo, el copago sanitario, algo que según tú es algo miserable e indigno. Además resulta curioso que alabes el supuesto nivel de lo público en esos países y que la policía vaya sin pistola y llegue de una manera patética a una isla donde un loco se ha cargado a 80 personas. Y todo eso con unos impuestos altísimos que pagan, más incluso que aquí. Vamos, que yo no me voy allí a vivir. Tú infórmate mejor.

La ignorancia y el miedo los estás utilizando tú. Eres tú el que no para de repetir que en el sistema que yo defiendo la gente estaría en la calle pasando frío y hambre. Eres tú el que se aprovecha de los escasos conocimientos de una parte de la sociedad para decir barbaridades de índole económico e incluso para inventarte la Historia. Pero aquí nada de eso te va a servir, eso te sirve cuando no hay nadie que te lleve la contraria, por suerte para eso estoy yo aquí.

Todos buscamos aprovecharnos de los demás, pero eso no quiere decir que necesariamente sean débiles. Si yo llamo a un técnico para que me arregle el ordenador me aprovecho de sus conocimientos, y él se aprovecha de mi necesidad para cobrarme un precio por sus servicios. Y eso no quiere decir que uno de los dos sea débil (o ambos lo seamos), simplemente que valoramos más lo que la otra parte nos ofrece que lo que le damos a cambio. La gacela devorada por la hiena no ha pactado con la hiena ser devorada, así que el ejemplo no sirve, pues el libre mercado sólo ampara las relaciones consentidas entre individuos, nunca las forzadas.

Cacho burro, en Suecia la miseria que paga la gente en concepto de copago sanitario se ve compensada por los numerosos servicios sociales y los considerables salarios que la generalidad de los trabajadores tienen allí, y que en España no nos atrevemos ni a soñar. Llegas al culmen del cinismo hablando de la masacre de noruega...cuando en tu país de psicópatas favorito (eeuu) pasan casi todos los días precisamente por su ethos inhumano. Y asoen...tú puedes vivir sin pc, pero el trabajador no puede vivir sin sueldo, por lo que ahí el empresario tiene un margen de maniobra para aprovecharse salvajemente y anular su voluntad mucho mayor.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen cacho burro, los derechos sociales ya eran defendidos en el siglo XIX por filósofos tenidos como liberales precisamente para asegurar la libertad de todos! Franco fue el instrumento de la oligarquía económica española para mantener sus privilegios y la opresión de los trabajadores, y si tomó algunas nimias medidas en materia social fue porque si no la gente se lo comía vivo por mucho que fusilara. Y es que asoen...muchos revolucionarios quieren que se implante tu sistema, porque es tan demencial, tan injusto, tan inhumano...que provocaría una auténtica revolución popular contra vosotros, ya que desaparecerían los pocos límites que hoy tenéis para pisar la cabeza a los demás. Y asoen...repito: escucha a tus ídolos ultraderechistas de intereconomía, sus constantes alusiones a la patria y la religión...sois los mismos de siempre.

Ningún filósofo liberal puede defender los derechos sociales, y si lo hace no es liberal por mucho que así se denomine o lo denominen. Claro que si tú consideras liberal a Franco o Hitler, seguramente para ti un filósofo liberal es Marx. Y es que resulta ridículo lo que dices que los derechos sociales (que se implantan usando la coacción) sirven para asegurar la libertad de todos. Que alguien me explique cómo se va a asegurar la libertad de todos usando la violencia institucionalizada para imponer prohibiciones al libre actuar y quitar parte de su dinero a la gente.

¿La gente se iba a comer vivo a franco por mucho que fusilara teniendo éste al Ejército? ¿Qué pasa, que si Franco derogaba la legislación laboral que el mismo creó la gente cogería sus cuchillos de cocina y se levantaría en armas contra el Régimen? Por favor icaro, pensar que la pobre gente que vivía en el franquismo tenía el poder para hacer lo que no pudo hacer la República con su ejército y con la ayuda de la URSS es sencillamente de risa.

Vosotros teméis que se implante nuestro sistema pues el progreso que traería sería tal que el vuestro nunca jamás volvería a surgir… y por tanto se acabarían todos vuestros privilegios. La prueba de ello es cómo te empeñas por rebatir todo lo que digo, hasta inventándote la Historia, en lugar de darme la razón.

¿Y qué me estás contando de patria y religión? El liberalismo se mantiene totalmente al margen de esos conceptos, cada cual es libre de pertenecer a la patria que quiera o de no pertenecer a ninguna; al igual que es libre de poseer las creencias religiosas que quiera o de no tener ninguna. Aquí no se hace alusión a ningún medio de comunicación, que puede compartir en parte el pensamiento liberal pero quizás no en su totalidad, aquí estamos discutiendo entre comunismo/socialismo y capitalismo.

Cacho burro, sólo a la ultraderecha ignorante de intereconomía se le ocurriría decir que Adan Smith no era liberal...y eso es porque a vosotros no os importa la libertad (que sin derechos sociales es imposible) y simplemente queréis una selva donde podáis esclavizar y chupar la sangre al trabajador sin ataduras. Y asoen...Ben Ali el tunecino no era menos tirano que Franco, pero el pueblo se lo cargó harto de la miseria. Y vuestro sistema ya se implantó...con la revolución industrial, provocando tal opresión que el pueblo se levantó con tanta furia que, pasado un suglo, tuvisteis que reconocer los primeros derechos sociales. En cuanto la patria y la religión...lo dicho, a intereconomí y libertad digital.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen, tras una subida potente de los impuestos sobre las empresas más grandes, te aseguro que sus beneficios seguirían siendo muy importantes...sólo tienes que ver sus ganancias anuales. Y asoen...tú familia es rica, no me hagas hablar. En cuanto a la Constitución, a efectos prácticos no importa lo que diga, sólo importan las herramientas para hacerlo vigente, y los derechos sociales carecen de ellas según la actual interpretación del TC, por lo que no existen a efectos jurídicos (lo cual me parece un incumplimiento de la Constitución y de los derechos humanos...pero nos hallamos ante esa paradoja). Por el contrario el derecho a la propiedad y la libertad de empresa, protegidos por todos los gobiernos y esgrimidos con éxito ante el TC muchas veces, tienen una relevancia que se niega a otros derechos como la vivienda o la salud, muchísimo más importantes.

Puedes ver las ganancias anuales de las grandes empresas pero has de tener en cuenta tanto lo que han invertido (y que puede que aún no hayan recuperado) y que esas empresas poseen una multitud de accionistas a los que les corresponde a cada uno una pequeña parte de esos beneficios. http://juanramonrallo.com/06/05/2011/%C2%BFpor-que-ganan-dinero-las-empresas/

Además de tener en cuenta que esos beneficios no son tan escandalosos como parecen, también hay que considerar el daño que le puede ocasionar a la sociedad en general el que a determinadas empresas rentables se les impongan unos impuestos muy altos, provocando que éstas empresas dejen de ser rentables o sólo lo sean bajando su nivel de producción y por lo tanto despidiendo a trabajadores. http://juanramonrallo.com/17/06/2011/%C2%A1que-paguen-los-mas-ricos/

Y sea como fuere, los impuestos por su propia naturaleza nunca serán justos, sean a personas o a empresas (que al fin y al cabo están formadas por personas), sobretodo eso de que cuanto mejor lo hagas más pagues no parece muy de justicia, menudo desincentivo para hacer bien las cosas el saber que cuanto mejor trabajes más te quitarán.

Mi familia no es rica y aunque lo fuese eso es irrelevante para esta discusión. Aquí debatimos en base a unos argumentos racionales (bueno, y también inventándose cosas como tú, por ejemplo la Historia) y no en base a las circunstancias personales de quienes debatimos. Olvídate de quien soy, considérame un simple virus.

Que los derechos sociales reconocidos en la Constitución no se puedan llevar a la práctica no quita el carácter socialista a la Constitución, pues lo que dice en ella es lo que dice en ella, simplemente es la consecuencia lógica de la imposibilidad del socialismo. Si lo que dice en la Constitución efectivamente se realizase, este país sería un infierno. Por ejemplo, yo no podría estar aquí de vacaciones o durante el curso únicamente estudiando puesto que según la Constitución tengo el deber de trabajar. Y como todos tenemos derecho a la vivienda, seguramente estaríamos esclavizados en obras (porque las casas no se construyen solas)… vamos, como en el antiguo Egipto haciendo las pirámides. Por suerte eso no es así y las barbaridades que a algunos se les ocurrieron escribir en la Constitución se quedaron en el papel y nunca pasaron a la práctica.

Ccho burro, si lo que la Constitución dice se aplicase tendríamos un nivel de progreso similar al de Suecia, pero por desgracia seguimos siendo un país caciquil (lo de que la Constitución te prohibiría las vacaciones...cómo aprobaste constitucional? Asoen, los beneficios de las empresas siempre tienen en cuenta sus costes y gastos para restarlos a las ganancias...y te recuerdo que los accionistas suelen tener pequeñísimas partes de la empresa, lo grande lo tienen unas pocas familias (o una) que la controlan como accionistas mayoritarios, y se quedan los millones. Te repito que las empresas pueden funcionar con impuestos mucho más altos (pasa en los países nórdicos) que generen dinero para garantizar los derechos y la libertad de toda la población.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen...impone unas restricciones fácticas derivadas de su potencia. Dado lo caro y difícil que resulta ofrecer determinados productos, las empresas que lo hacen a gran escala pueden generar unas condiciones de producción y distribución casi imposibles de igualar...pero injustas. Y se aprovechan de ello (como sucede en el ámbito de la telefonía móvil). Yo ocupo un sector de mercado, me hago el rey porque mis recursos son inmensos e impongo mis condiciones. Nadie tiene la fuerza como para igualarlas, y eso me permite mantenerlas, aunque sean contrarias a los derechos de los consumidores...ésa es la clave del monopolio y el oligopolio.

Las empresas son libres de poner las condiciones que quieran y tú de aceptarlas o no, faltaría más. Y el libre mercado es, como he demostrado, el mejor sistema para que esas condiciones sean las mejores posibles en cada momento.

Pones el ejemplo de la telefonía móvil y hablas de los derechos de los consumidores. Los derechos de los consumidores son los mismos que los de toda persona, el derecho a que se cumplan los contratos, a no ser estafados, etc. Resulta absurdo decir que una empresa en el libre mercado impone sus condiciones y viola por ello derecho de los consumidores… ¡como si los consumidores tuvieran derecho a adquirir sus productos bajo las condiciones que ellos pusieran! Los consumidores pueden contratar con una de las empresas que se dedican a tal actividad o no hacerlo con ninguna… cuando no tenían otra opción es hace 30 años ya que no existían teléfonos móviles. O sea que antes no existía el producto y no se violaba ningún derecho, una empresa lo desarrolla y entonces viola los derechos de las personas por ofrecerlo bajo sus condiciones en lugar de bajo la de los compradores. ¿Se puede decir mayor tontería?

No asoen...yo no soy libre de acaparar la riqueza de un Estado y luego chantajear a sus ciudadanos para que hagan lo que yo diga. Asoen...estudia el concepto de contrato leonino anda.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Cuánta animalada junta...sí asoen, en las grandes empresas los peces gordos sólo buscan el beneficio de las mismas, sólo hay que ver cómo acabaron muchos de los mayores bancos privados de EEUU tras la crisis y los infinitos privilegios y despilfarros de sus ejecutivos que salieron a la luz. Asoen...la revolución industrial produjo un siglo de miseria, muerte por contaminación y explotación para los trabajadores que, en ese contexto, salieron a la calle y se jugaron la vida por conseguir unos derechos sociales. Muchos murieron víctimas de la policía, muchos otros fueron despedidos y acabaron en la indigencia...pero gracias a su sacrificio los perros capitalistas se vieron forzados a renunciar a una pequeña parte de su riqueza (conseguida mediante la usura y el sangrado intensivo de los trabajadores) y empezaron a surgir cosas como la jornada de 40 horas, los subsidios por desempleo, la sanidad pública, el salario mínimo, la educación universal...todos eso nació gracias a la lucha social del pueblo, porque si de tu morralla dependiésemos hoy la pobreza sería muchísimo más atroz de la que existe. Y asoen...si no llegas a fin de mes, no puedes ahorrar para montar una empresa, eso lo entiende cualquiera. Y lo de la panadería...entérate de la situación de las tiendas de barrio en relación con los supermercados anda.

Cuánta mentira junta... la Historia no es tal como la cuentas. El SMI, los límites a la jornada laboral, etc. perjudican por igual a empresarios y trabajadores pues les impiden pactar libremente sus contratos y miles de trabajadores se quedan sin trabajar por ello. La Sanidad y demás se paga con impuestos, quitándole al trabajador un tercio del sueldo que recibe, no pudiendo éste acudir a una clínica privada si no tiene el suficiente dinero y condenándolo a una asistencia médica muy deficitaria. Y así podría seguir...

Mercadona, una cadena de supermercados, ha obtenido el pasado año cuantiosos beneficios mientras que Eroski, que es de hipermercados (más grande, por tanto) ha perdido algo de dinero. De todas formas no puedes comparar una cadena de supermercados que vende prácticamente de todo en lo que a comida se refiere a una panadería donde solo venden pan y bollos.

Cacho burro, el smi y los límites de la jornada laboral trajeron una mejora de vida brutal en muy poco tiempo a los trabajadores, porque les liberaron parcialmente de la explotación descontrolada del empresario. Y te pongo un ejemplo...las empresas que planteaban ese salario como catástrofe mundial, siguieron funcionando tras su imposición, no se arruinaron...pero pagaron al trabajador algo más parecido a lo que realmente merecía...es la mejor prueba de que existe la plusvalía. Y asoen...los servicios públicos se financian en proporción a la renta, de forma que el rico paga más y así el trabajador que no llega a fin de mes puede disfrutar de unos servicios que no podría pagarse por sñi mismo. Por último...estábamos hablando de las condiciones de mercado que, desde su enorme fuerza, imponen las grandes cadenas comerciales y que están hundiendo el pequeño comercio.

icaro100 escribió:Asoen, hay cosas evidentes que, por haber escuchado tanto a la ultraderecha mediática, no entiendes. Existe un libro de un gran filósofo, Carlos Nino, que se llama "Ética y derechos humanos, un ensayo de fundamentación". Ese libro muestra la interrelación e idéntica relevancia de todos los derechos humanos, de modo que los unos no pueden disfrutarse sin tenerse los otros y todos ellos protegen facetas igualmente esenciales de la dignidad humana. Decir que el derecho a curarse de una enfermedad, a tener un salario digno, a estudiar...no son derechos humanos, es propio de una bestia. Tus referentes de la ultraderecha desprecian al ser humano, no creen en él, sólo desean llenarse el bolsillo...pero, para intentar tener un mínimo de credibilidad, se inventan que ellos protegen el derecho a la vida, a secas (y, en un ejercicio de cinismo superlativo, defienden la vida de un embrión pero no el derecho a la comida de millones de niños)...pero de dónde nace el valor de esa vida? De la humanidad, una humanidad que se caracteriza por una serie de elementos inherentes (autorrespeto, sentimiento del propio valor como individuo, capacidad de amar, de desarrollar un plan de vida...) que son los que nos hacen humanos. Concebir la vida como un derecho hueco, simplemente a existir sin que nadie te pegue un tiro, aunque luego te puedan explotar, humillar, privarte de lo más básico...es propio de nazis.

Del infinito valor de la persona nacen todos los derechos humanos para proteger todas sus facetas, desde el derecho a hablar al derecho a no ser discriminado o sometido a otros. Porque tan terrible como pegar un tiro a alguien, es dejarle que malviva en condiciones penosas mientras otro hombre, sólo por heredar, vive en la opulencia, sin haber hecho nada por conseguirlo. Igualmente terrible es matar en vida a un niño (a un niño de verdad, no a un manojo de células) condenándole a vivir en la marginalidad sólo por haber nacido en un barrio deprimido. Y asoen...no vuelvas a hacer gala de tu asqueroso cinismo diciendo que la dignidad es espiritual...la dignidad implica ante todo respeto y consideración por quienes te rodean, y si ellos te condenan a vivir como un perro desde que naces, están defecando sobre tu dignidad. Es por ello que toda ley debe garantizar la dignidad de toda persona, ofreciéndole una vida digna desde que es niño (porque asoen...el niño no puede ganarse un sueldo, pero tiene derecho a vivir en condiciones humanas) y asegurándole, cuando es adulto, que si trabaja tendrá todas sus necesidades cubiertas y no será objeto de explotación por un empresario de poder descontrolado. Y eso implica que, igual que desde el momento en que surgió la policía todo el mundo tenía derecho a ser protegido por ella, desde el momento en que se invente algo tan esencial como la calefacción todos tienen derecho a no pasar frío.

Icaro, hay cosas evidentes que por haber leído tanto a la ultraizquierda reaccionaria y totalitaria, no entiendes. Si sólo fuese eso la solución sería tan sencilla como explicarte las cosas, pero es que no eres una simple mente manipulada… ¡eres un manipulador de primera categoría! Discutir contigo es inútil, por mucho que demuestre que tus teorías son erróneas no renunciarás a ellas. No obstante, lo que sí puedo hacer es dejar al descubierto esas falacias para la gente que pueda leerte, hay que intentar evitar que sea manipulada.

Ahora rehúyes el análisis económico, la discusión basada en hechos y demostraciones, el debate entre lo verdadero y lo equivocado para adentrarte en ese farragoso mundo de la Filosofía del Derecho que dominas no mejor que nadie pero mucho mejor que yo con total seguridad, ya que te has dedicado al estudio de ello durante años. Has visto que estás quedando al descubierto y tratas de refugiarte en estas pantanosas aguas por las que te mueves con mucha mayor soltura que yo… haces bien, cada uno juega sus cartas. Pero si piensas que por ello voy a dejar de contestarte, estás muy equivocado, yo voy a seguir hasta el final fiel a mis ideas que, acertadas o no, considero las más correctas.

Un derecho es un principio moral que define y sanciona la libertad de acción de un hombre en un contexto social. Sólo hay un derecho fundamental (todos los demás son sus consecuencias o corolarios): el derecho del hombre a su propia vida. La vida es un proceso de acción autosustentada y autogenerada; el derecho a la vida significa el derecho a efectuar acciones de autosustentación y autogeneración, lo que significa: libertad de tomar todas las medidas requeridas por la naturaleza de un ser racional para mantener, mejorar, realizar y disfrutar de su propia vida.

El concepto de derecho se refiere sólo a la libertad de acción. Significa libertad de compulsión física, de coerción o de interferencia por parte de otros hombres. Así, para cada individuo, un derecho es la sanción moral de un positivo (de su libertad de actuar basado en su propio juicio, para conseguir sus propias metas, por su propia elección voluntaria y sin coacción). En cuanto a los demás, los derechos de él no les imponen ninguna obligación a ellos, excepto de tipo negativo: abstenerse de violar los derechos de él.

El derecho a la vida es la fuente de todos los derechos, pues sin vida es obvio que no puede haber libertad ni ninguna otra cosa. Sin libertad el ser humano tampoco realizar su vida, cualquier otro derecho que se le pretenda otorgar no sirve de nada si no se le reconoce el derecho a la libertad. Y el único límite que tiene este derecho es el respeto a los derechos de los demás (vida, libertad y propiedad). El derecho a ser libre no ampara el asesinato, la esclavitud o el robo, por poner un ejemplo de violación de cada uno de los tres derechos. El derecho a la propiedad es un derivado necesario del derecho a la libertad, y sin derechos de propiedad ningún otro derecho es posible. Como el hombre tiene que mantener su vida por su propio esfuerzo, el hombre que no tiene derecho al producto de su esfuerzo no tiene medios para sostener su vida. El hombre que produce mientras otros disponen de lo que produce, es un esclavo.

Tú hablas de “la interrelación e idéntica relevancia de todos los derechos humanos, de modo que los unos no pueden disfrutarse sin tenerse los otros y todos ellos protegen facetas igualmente esenciales de la dignidad humana”. Pues como acabo de explicar, esa interrelación existe, y los tres derechos fundamentales a los que hago referencia (vida, libertad y propiedad) son igualmente necesarios para el ser humano. Si falla alguno de ellos pasamos de ser personas a animales, es lo que tú llamas “la ley de la selva”, en la que el más fuerte puede matar, esclavizar o robar al más débil. Por ello los mencionados derechos son absolutamente necesarios para la existencia de la humanidad como tal.

Ahora vamos a ver cuál es tu concepción de lo que es un derecho. Derecho a una vivienda digna, a un salario digno, a una vida digna etc. Ya a primera vista se puede ver una clara diferencia entre tu concepción y la mía: mientras la mía consiste en unos derechos derivados de la naturaleza del ser humano y que éste posee sin necesidad de intervención de otros, los tuyos son derechos artificiales (construidos con el tiempo y derivados de los avances técnicos y tecnológicos) que para hacerse efectivo requieren de la existencia de otros seres humanos que los hagan posibles. O sea, que mientras para mí un derecho existe por sí solo (no impone ninguna obligación a nadie salvo la de no ser violado), para ti un derecho conlleva una obligación a terceras personas de hacerlo realidad (es decir, los demás tienen que actuar activamente para realizar tal derecho). Es una distinción importante, creo yo.

Para mí, no hay tal cosa como “el derecho a un trabajo”, sólo existe el derecho al libre comercio, es decir: el derecho de un hombre a aceptar un empleo si otro hombre decide contratarlo. No hay “derecho a una vivienda,” sólo el derecho de libre comercio: el derecho a construir una casa o a comprarla. No hay “derechos a un salario ´justo´ o a un precio ´justo´” si nadie opta por pagarlo, por contratar a un hombre o comprar su producto. No hay “derechos de los consumidores” a leche, zapatos, películas o champán si no hay productores que deciden fabricar tales artículos (sólo existe el derecho a fabricar esos productos uno mismo).

Y es que el problema de tus derechos es que, como he mencionado anteriormente, conllevan la obligación a personas de proporcionarlos. El que unos hombres tengan derecho a los productos del trabajo de otros significa que esos otros están siendo privados de sus derechos y condenados a trabajos forzados. Por tanto, se puede ver claramente como tu concepción de derecho destruye los verdaderos derechos fundamentales, si existe el derecho al producto del trabajo de otros ellos no son libres para no producirlos o para no proporcionárselos, si existe el derecho a un salario digno se está obligando a alguien a contratar a un trabajador y a pagarle una determinada cantidad… se está violando el derecho a la libertad. Cualquier supuesto “derecho” de un hombre que necesite que sean violados los derechos de otro no es ni puede ser un derecho. Un derecho no incluye la materialización de ese derecho por otros hombres; incluye sólo la libertad de conseguir esa materialización con el propio esfuerzo.

Por ejemplo, has mencionado “desde el derecho a hablar al derecho a no ser discriminado o sometido a otros”. Desde mi concepto de derecho, no existen un “derecho a hablar” sino que tu facultad para hablar está amparada en base al derecho a la libertad (otra cosa es que los demás te escuchen o no, son libres para hacerlo o no). Y lo mismo sucede con el “derecho a no ser sometido con otros”, no existe como tal, es una mera manifestación del derecho a la libertad. Otro tema es el que tú denominas “derecho a no ser discriminado”, que según como lo entiendas quedará amparado o excluido en base al derecho a la libertad. Por ejemplo, si yo dejo entrar en mi casa a unas personas y a otras no, estoy discriminando a las que no dejo entrar pero es una mera manifestación de mi derecho a dejar entrar en mi casa a quien estime oportuno y de impedir el paso a quien no. O si formo un equipo de lo que sea, estoy en mi derecho (está amparado por mi derecho a la libertad) a incluir en él a quien por sus condiciones estime oportuno y a rechazar a quien considere que no me sirve. Pero, sea como fuere, no hay más derechos que los tres que he mencionado antes, el resto o están incluidos en ellos o no existen.

Por último quiero hacer referencia a algo que has dicho: “Tus referentes de la ultraderecha desprecian al ser humano, no creen en él, sólo desean llenarse el bolsillo”. Yo no voy a ser tan atrevido como para tratar de meterme en la mente de los demás, aunque la impresión que me dan es que para nada desprecian al ser humano y que su objetivo en la vida no es hacerse ricos, como mucho ganar el máximo dinero posible dentro de unos límites como hacemos prácticamente todos. Pero sí que puedo hablar de lo que yo pienso, y te aseguro que en absoluto desprecio al ser humano, y precisamente por ello soy partidario de darle libertad para que actúe según crea conveniente mientras respete idéntica libertad en los demás. Eres tú el que desprecia al ser humano, el que lo considera no como un fin en sí mismo sino como un medio en lo que es toda la planificación económica propia del sistema comunista que defiendes. Eres tú el que no cree en él, el que considera necesaria la existencia de un Estado que le diga lo que tiene y no tiene que hacer (metiéndose en su vida privada para cualquier cosa, por ejemplo prohibiéndole beber alcohol o conducir sin ponerse el cinturón), con la consiguiente pérdida de libertad que eso supone. Yo no lucho por imponer mis ideas ni mi modo de vida, lucho por que no me lo impongan los demás. Tú luchas por imponer el tuyo, utilizando para ello la coacción y la violencia institucionalizada. Es por ello por lo que jamás estaremos de acuerdo.

Asoen...un sistema económico respetuoso con todos los derechos de la persona es perfectamente factible, te he dado todos los argumentos al respecto y además como ejemplo tienes a los países nórdicos. Y ahora hablemos de los derechos...en primer lugar, tú partes de la hipocresía y la incomprensión del valor de la persona. Sólo un alien psicótico podría decir que el acceso a la educación, el disfrute de una infancia en condiciones o un trabajo con salario suficiente y donde el trabajador sea respetado son indiferentes para su libertad. No comprendes al ser humano, no te das cuenta de cómo la falta de recursos y oportunidades, la falta de respeto, consideración y apoyo, hunden a la persona en la marginalidad, en el dolor, en la ignorancia...anulan al individuo. Promoviendo un sistema de bestias donde el niño no tiene derecho a desarrollarse cuando nace y donde el adulto puede ser puteado salvajemente por cualquier cacique, te pones al nivel de los nazis y niegas la libertad (libertad que no es más valiosa que otros bienes esenciales de la persona como la salud o la intimidad, y que además están íntimamente interrelacionados con ella tal como expuse).

Por otro lado, los "derechos" que tú defiendes requieren, al igual que los míos, la intervención de muchos jueces y policías que aseguren la vida y la propiedad (en la mayoría de los casos injustamente obtenida)...miles de funcionarios y un enorme aparato burocrático. Pues bien, yo defiendo que esos jueces y el Estado que los sustenta actúen también para proteger otros bienes esenciales de la persona: el derecho a no ser explotado, a contar con recursos suficientes para tener una vida digna, a la igualdad de oportunidades...la diferencia entre tu teoría y la mía es que la tuya solo protege a una pequeña parte de la población a costa de sacrificar al resto, y la mía exige el respeto integral a la dignidad de la persona en todos los individuos y en todas sus facetas.

Y para satisfacer esos derechos hay que reprimir la arbitrariedad. Del mismo modo que en cualquier país se nos prohibe circular a 500 por hora en una ciudad, pasarnos por el forro los semáforos, no pagar los impuestos destinados al ejército, rechazar ser miembros de un jurado o de una mesa electoral si nos toca...del mismo modo que se nos exigen conductas concretas para mantener un orden social, también se debe reclamar al poderoso que contribuya a asegurar los derechos de todos de tres formas: 1) no aprovechando su poder para explotar laboralmente al necesitado 2) distribuyendo su riqueza (casi siempre obtenida de un privilegio que le genera una deuda con la sociedad más allá de su deber de contribuir a garantizar los derechos humanos como cualquier ciudadano) para que el Estado pueda satisfacer el derecho fundamental a la igualdad de oportunidades (con escuelas de calidad para todos por ejemplo) y 3) renunciando a alcanzar una cuota tan alta de poder econímico que le convierta en un monstruo capaz de chantajear al Estado como lo están haciendo Botín y cia. Si queremos democracia, hay que limitar el poder económico de los "grandes" particulares, y si queremos derechos humanos, cada cual debe contribuir a su promoción según su capacidad.

icaro100 escribió:Cacho burro, lo que estás diciendo equivale a afirmar que el nazismo hubiera sido la mayor fuente de progreso. Porque asoen...si permites que un sistema se prolongue durante los siglos, los avances tecnológicos existirán...y cualquiera de sus defensores podrán decir que esos avances son fruto de él, y no del simple tiempo, ante lo cual los demás podremos responderle...imagínate lo que habríamos podido llegar a lograr con un sistema justo y humano. Los pocos derechos sociales que tenemos no nos los dio el empresario...los ganamos con sangre, a través de revoluciones y luchas obreras. Ésa es la razón del progreso social (escaso eso sí) que hoy tenemos, y los valores que estas luchas representan son la clave del avance social. Afirmar que hay que dejar que se explote a niños en vez de obligar a los poderosos a que les aseguren una formación y unos derechos básicos es propio del mayor pederasta de tailandia. Como ya te dije tu sistema sólo da bienes a quienes pueden pagarlos, y condena a quien no tiene dinero, por mucho que necesite productos basicos, a la miseria...

Eso de que los avances tecnológicos existirán haya el sistema que haya es más que discutible, el sistema de los dinosaurios duró millones de años y no inventaron nada. Sí, ya sé que los dinosaurios poco tienen que ver con el hombre, pero te pondré otro ejemplo: el avance tecnológico en los mil años que duró la Edad Media es infinitamente menor que el de los últimos trescientos años (menos de un tercio del tiempo).

En cuanto a lo que tú denominas derechos sociales, no son más que basura que perjudica a todos, sean empresarios, trabajadores, o lo que sean. Imagínate un trabajador que cobre 800€ al mes y lucha por que se implante un SMI de 1000€ al mes, pensando ingenuamente (porque así se lo han hecho creer personas como tú) que de esa forma su salario se verá aumentado en 200€. Consigue que impongan el SMI de 1000€, y resulta que entonces se queda sin trabajo ya que al empresario no le resultaba rentable: en lugar de ganar 200€ al mes ha perdido 800.

Otro ejemplo, bajo el paraguas de derechos sociales se impone la obligación de tener 30 días de vacaciones y le prohíben al trabajador trabajar (con la consiguiente merma de ingresos). Si el trabajador quiere trabajar más para cobrar más, ¿en base a qué derecho social se le prohíbe adoptar tal decisión? Mi padre (que según tú es rico) no tiene un mes de vacaciones, tiene una semana o como mucho dos (trabaja para una empresa importante pero no en el régimen laboral común), y eso le permite cobrar más. Si mi padre que no tiene problemas económicos hace eso libremente, ¿por qué se le impide a un trabajador que necesita mucho más el dinero?

Luego las tonterías que dices siempre hablando de si la pederastia o de que si se le deja a la gente morir… todo eso no son más que invenciones, nada es cierto, no es más que tu burla manera de descalificar las ideas contrarias que no puedes rebatir con argumentos consistentes.

icaro100 escribió:Cacho burro, la evidencia de la plusvalía la entiende cualquiera, el hecho de que haya empresas con inmensos beneficios que pagan miserias a sus trabajadores por matarse de sol a sol la hace evidente para cualquiera (máxime si tenemos en cuenta que en otros países esas mismas empresas, ganando la misma burrada, se ven obligadas a pagarles mucho más porque el Estado les obliga). Si eres incapaz de ver eso, es que la ultraderecha te sorbió completamente el seso. En cuanto a que la acaparación de bienes esenciales y su venta usuraria a precios desorbitados es buena, al igual que la especulación financiera que ha provocado esta crisis...te respondes a ti mismo.

La evidencia de la plusvalía no es tal evidencia, y eso lo entiende cualquiera. Cualquiera entiende que una empresa no se basa únicamente en sus trabajadores, sino que precisa también unos materiales, una maquinaria, una tecnología, unas instalaciones… y lo más importante: un plan que funcione. Los trabajadores sólo son un elemento más en la empresa, básico para su funcionamiento pero tan básico como los demás. La demostración de que la teoría marxista de la plusvalía es falsa ya se demostró en el vídeo que puse al comienzo de este tema (Marx se basaba para justificarla en disparates tales como que un intercambio implicaba igualdad de valor entre los bienes intercambiados y que el valor era algo objetivo y no subjetivo, únicamente fruto del trabajo invertido en él). Pero es que sólo hay que darse cuenta de que el hecho de que una empresa (o un particular, da exactamente igual) pueda ganar dinero actuando empresarialmente sin necesidad de contratar a trabajadores para percatarse que lo de la plusvalía no tiene ningún sentido. Por ejemplo, yo puedo actuar empresarialmente comprando a un sujeto un bien por 10€ para vendérselos a otro sujeto por 50€, ganando 40€ en la operación. Si necesito contratar a una persona para que me ayude y le pago 5€ por cada intercambio, él ganará cada vez que él gana 5€ yo gano 35€. ¿Qué pasa, que antes que ganaba 40€ no había plusvalía y ahora que gano 35€ sí la hay? No, lo que pasa es que la plusvalía no existe.

Dime de dónde sacas eso de la acaparación de bienes esenciales y su venta usuaria, cuando gracias al capitalismo puedes comprar todo tipo de alimentos a precios reducidos bajando al supermercado que está en tu misma calle. Lo único que se me ocurre que pueda encajar con lo que dices es el tema de la burbuja inmobiliaria (que yo nunca he defendido), generada y mantenida por los políticos. Me hace gracia cuando dices que el PP provocó la burbuja y el PSOE la mantuvo (cosa que es cierta) pero no pides que desaparezcan PP y PSOE y que el mercado se autorregule, sino que cambien PP y PSOE por otros aún más intervencionistas. Criticas la actuación de los actuales políticos pero pides más de lo mismo, criticas todos los males derivados de la expansión crediticia pero dices que la fijación de unos tipos de interés artificialmente bajos es irrelevante, criticas el paro pero propones más legislación basura que duplicaría el paro existente.

icaro100 escribió:Asoen, la Historia no es lo que dicen los "historiadores franquistas" como Pío Moa, al que tanto adoras...pregunta a cualquier profesor de Historia de la UMU y luego hablamos anda (estás negando cosas que hasta aparecen en los libros de Historia de los colegios de monjas).

Yo no admiro a Pío Moa y de hecho opino que lo deberían echar de Libertad Digital ya que un medio que se tiene por liberal no puede tener a un tío que dice que en el franquismo floreció el liberalismo.

Aquí no eres el único que ha estudiado Historia, que se ha interesado por conocer y saber qué es lo que ocurrió en cada momento y por qué. Sobre lo que aparece en los libros de Historia de los colegios mejor no hablamos, no hay tantos disparates como en los de Educación para la Ciudadanía pero tampoco se quedan muy atrás.

icaro100 escribió:[Asoen, confundes crecimiento económico con crecimiento del bolsillo de los privilegiados...vete a preguntar a los cajeros de las grandes superficies y a los trabajadores de polaris world lo que cobran anda. La función de una empresa no es ni la explotación ni el saqueo ni la rapiña, aunque a la ultraderecha os encanten esos conceptos...y por eso el Estado debe evitar sus abusos.

Crecimiento económico es crecimiento económico, es algo global, no parcial. Puede que algunos se arruinen pero si en general la sociedad prospera se dice que hay crecimiento económico.

Yo no sé lo que cobran los trabajadores de ningún sitio pero lo que sí sé es que todos trabajan por voluntad propia y no por imposición.

En cuanto al Estado, yo me conformaría con que no abusara él de los ciudadanos. Eso lo primero, y ya cuando eso lo haya hecho, hablamos de evitar los abusos de los demás (que en ningún caso puede ser trabajar voluntariamente).

icaro100 escribió:Cacho burro, en Suecia la miseria que paga la gente en concepto de copago sanitario se ve compensada por los numerosos servicios sociales y los considerables salarios que la generalidad de los trabajadores tienen allí, y que en España no nos atrevemos ni a soñar. Llegas al culmen del cinismo hablando de la masacre de noruega...cuando en tu país de psicópatas favorito (eeuu) pasan casi todos los días precisamente por su ethos inhumano. Y asoen...tú puedes vivir sin pc, pero el trabajador no puede vivir sin sueldo, por lo que ahí el empresario tiene un margen de maniobra para aprovecharse salvajemente y anular su voluntad mucho mayor.

En Suecia si mal no recuerdo creo que pagan un 15% en concepto de copago, ¿ahí sí lo aceptas y aquí no? Yo me conformaría con que se pusiera aquí aunque fuese un 5%, el copago más que nada tiene un efecto disuasorio (aquí la gente va a urgencias porque le pica un dedo del pie).

En EEUU mataran a alguien todos los días, pero un loco no mata a 80 personas tan fácilmente, allí la gente tiene derecho a portar armas para defenderse y la policía es bastante más eficiente que en Noruega.

Yo puedo vivir sin PC (no en cambio tú), y el trabajador puede vivir sin sueldo. ¿Acaso no han vivido los hombres a lo largo de la Historia sin trabajar para otros directamente (o sea, en una relación empresario-trabajador)? Según tú los hombres primitivos deberían haberse extinguido todos, y por tanto nosotros no deberíamos estar aquí, puesto que no trabajaban al amparo de un empresario que les pagase todos los meses. ¿Te das cuenta de lo simples y ridículas que son tus consignas? Si pretendes que la gente te tome en serio tienes que elaborar más tus argumentos.

icaro100 escribió:Cacho burro, sólo a la ultraderecha ignorante de intereconomía se le ocurriría decir que Adan Smith no era liberal...y eso es porque a vosotros no os importa la libertad (que sin derechos sociales es imposible) y simplemente queréis una selva donde podáis esclavizar y chupar la sangre al trabajador sin ataduras. Y asoen...Ben Ali el tunecino no era menos tirano que Franco, pero el pueblo se lo cargó harto de la miseria. Y vuestro sistema ya se implantó...con la revolución industrial, provocando tal opresión que el pueblo se levantó con tanta furia que, pasado un suglo, tuvisteis que reconocer los primeros derechos sociales. En cuanto la patria y la religión...lo dicho, a intereconomí y libertad digital.

Adam Smith es uno de los precursores de la socialdemocracia en la que nos hallamos, para nada era liberal. Rothbard, Hayek… ésos sí que eran liberales.

Lo de que no queremos libertad y la manipulación de la Historia es lo mismo de siempre, así como decir que sin lo que tú llamas derechos sociales es imposible la libertad… ¿se puede ser tan miserable como para decir tamaña imbecilidad? Mírate los ejemplos que he puesto antes sobre el SMI y las vacaciones.

Lo de la patria y la religión no tiene ningún sentido en esta discusión, de hecho son en nombre de la patria o de la religión muchas de las imposiciones y recortes a la libertad. En todo caso sería yo el que me tendría que quejar de ello, pero no lo hago simplemente porque las posturas liberticidas que tú plantean no se sustentan en esos conceptos.

icaro100 escribió:Ccho burro, si lo que la Constitución dice se aplicase tendríamos un nivel de progreso similar al de Suecia, pero por desgracia seguimos siendo un país caciquil (lo de que la Constitución te prohibiría las vacaciones...cómo aprobaste constitucional? Asoen, los beneficios de las empresas siempre tienen en cuenta sus costes y gastos para restarlos a las ganancias...y te recuerdo que los accionistas suelen tener pequeñísimas partes de la empresa, lo grande lo tienen unas pocas familias (o una) que la controlan como accionistas mayoritarios, y se quedan los millones. Te repito que las empresas pueden funcionar con impuestos mucho más altos (pasa en los países nórdicos) que generen dinero para garantizar los derechos y la libertad de toda la población.

Si la Constitución se cumpliese… bueno en realidad no se puede cumplir nunca, porque eso de darle todo gratis a todo el mundo es imposible (la vida sería maravillosa si no lo fuese, pero por desgracia lo es). Pero si se aplicasen muchas de las cosas que dice estaríamos mucho peor que como estamos. Los gobiernos cada cuatro años cesan y se eligen de nuevo, la Constitución se votó una vez hace más de 30 años tras una dictadura (muchos ni habíamos nacido cuando se votó) y no caduca nunca… ¿qué democracia es ésta?

Por cierto, no sé cómo tienes la cara de dudar de mi expediente académico cuando los que deberíamos tener serias dudas sobre el tuyos somos los que leemos todo tipo de barbaridades escritas por un Doctor en Derecho con unas notas excelentes y demás. Claro que lo de las notas tampoco es que diga mucho, consiste básicamente en memorizar un taco de folios escritos y listo, puedes sacar matrícula de honor y no ser capaz de razonar nada. Otra cosa es que, pese a que tú en el fondo sí razones y sepas que no tengas razón, hagas todo esto por cualquier motivo (circunstancia común en abogados, políticos, periodistas, etc. pero todos ellos cobran o quieren cobrar dedicándose a ello y tú en teoría no).

Parece que a lo que te refieres es a los beneficios extraordinarios. Esos beneficios desde luego no los obtienen todas las empresas y si los obtienen no es por explotar al trabajador más que otras empresas sino por satisfacer mejor los intereses de los consumidores. Una cajera de Mercadona no está más explotada que una de Eroski, y en cambio mientras Mercadona obtenía el último año cuantiosos beneficios extraordinarios Eroski perdía dinero.

Tan accionistas son los que tienen más acciones como los que tienen menos, no llames accionistas sólo a los segundos. Y no es que los accionistas mayoritarios se queden con el dinero al tener el control de la empresa, están obligados a repartirlos entre todos los accionistas en proporción a su participación en la empresa. Evidentemente al poseer muchas más acciones ganan mucho más dinero, al igual que si la empresa va mal pierden mucho más dinero, es algo lógico que cada cual gane o pierda en función del dinero que haya arriesgado.

Habrá empresas cuya extraordinaria gestión se permita una subida impositiva sin subir los precios, pero la mayoría no están para soportarlo y sea como fuere las subidas de impuestos nunca son buenas para la actividad económica, lo que hay que hacer es reducir los gastos superfluos y despilfarros a los que nos tienen acostumbrados los políticos.

icaro100 escribió:No asoen...yo no soy libre de acaparar la riqueza de un Estado y luego chantajear a sus ciudadanos para que hagan lo que yo diga. Asoen...estudia el concepto de contrato leonino anda.

Desde luego hay que ver lo asqueroso que eres, no contento con justificar el saqueo al que el Estado nos somete con los impuestos y a pedir más, dices que el dinero que ganamos se lo estamos robando al Estado, que para ti es solo dueño de todo lo que existe en su territorio, sean objetos o persona, y por tanto de todo lo que las personas puedan crear en él. Vamos, que si yo creo algo y lo vendo por 20€ le estoy robando al Estado 20€. Es para mandarte a la mierda, así directamente y sin más sutilezas.

Los contratos si adolecen de vicios habrá que verlos, pero lo que tú estás diciendo es que yo no puedo vender libremente una cosa que he creado, sin engañar al comprador y mostrando exactamente qué es y demás precisiones. Tú estás en contra del libre comercio, no pretendas hacer creer que todos los contratos están viciados o que el vicio de algunos contratos (poquísimos en comparación con los millones de contratos perfectamente válidos) es una excusa válida para invalidar y prohibir todos los contratos del mundo.

icaro100 escribió:Cacho burro, el smi y los límites de la jornada laboral trajeron una mejora de vida brutal en muy poco tiempo a los trabajadores, porque les liberaron parcialmente de la explotación descontrolada del empresario. Y te pongo un ejemplo...las empresas que planteaban ese salario como catástrofe mundial, siguieron funcionando tras su imposición, no se arruinaron...pero pagaron al trabajador algo más parecido a lo que realmente merecía...es la mejor prueba de que existe la plusvalía. Y asoen...los servicios públicos se financian en proporción a la renta, de forma que el rico paga más y así el trabajador que no llega a fin de mes puede disfrutar de unos servicios que no podría pagarse por sñi mismo. Por último...estábamos hablando de las condiciones de mercado que, desde su enorme fuerza, imponen las grandes cadenas comerciales y que están hundiendo el pequeño comercio.

Sí, los límites impuestos por el SMI liberaron a los trabajadores de la explotación del empresario, gracias a él perdieron su trabajo y por tanto quedaron liberados de la explotación. Lo que hay que hacer es obligar a los empresarios a cerrar todas las empresas, viviremos como los hombres primitivos pero ya no habrá explotación. ¿Cómo no se nos había ocurrido antes, icaro?

Harto estoy de demostrar, con vídeos, explicaciones teóricas y ejemplos prácticos, de que la teoría de la explotación es mentira y que la plusvalía no existe. Y es que esto es el origen de todo, si por mucho que lo demuestre tú sigues creyendo que es verdad podemos seguir discutiendo hasta el infinito que estaremos igual que ahora. De hecho, si yo pensase que el trabajador es explotado y que no es libre, también defendería la lucha contra eso. Pero no lo creo.

Y si el SMI está implantado y no causa mayores catástrofes es por el hecho de que es tan bajo que la incidencia que realmente tiene es escasa. Otra cosa sería que el SMI fuera el doble de lo que es ahora, que es lo que queríais los del 15M, entonces sí provocaría consecuencias gravísimas para la economía. Pero siendo como es ahora, les sirve a los gobernantes para justificar el sistema y para vanagloriarse de subirlo (eso sí, lo suben apenas unos euros para que no tenga incidencia y no genere graves perjuicios). Hay otras regulaciones mucho más gravosas que la del actual SMI (por su escasa cuantía), como la de la negociación colectiva. Que no te quepa duda de que actualmente la negociación colectiva causa muchos más parados que el SMI… ahora bien, prueba a duplicar el SMI y verás lo que pasa.

Lo de los servicios públicos… a saber qué consideras tú por servicios públicos. Si consideras sanidad, educación y ese tipo de cosas, todos los partidos liberales europeos en su programa garantizan el acceso universal a esos servicios. Ahora bien, si te refieres a aeropuertos en medio del campo cuyos aviones vuelan vacíos o trenes de alta velocidad en los que viajan cuatro pasajeros diarios… evidentemente esos servicios no deberían existir.

Las grandes cadenas comerciales no pueden imponer nada para hundir a sus competidores, lo único que pueden hacer es ofrecer mejores productos que ellos y/o a un precio más barato… en definitiva, productos que el consumidor valore más por su relación calidad/precio. Si los consumidores compran allí, será porque les conviene. Yo mismo compro allí pero algunas cosas las compro en la panadería del barrio porque me gustan más, simplemente escojo de cada sitio lo que más satisface mis necesidades. Es lo que tiene el libre mercado, que gracias a él el consumidor siempre sale beneficiado.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Cacho burro, lo que estás diciendo equivale a afirmar que el nazismo hubiera sido la mayor fuente de progreso. Porque asoen...si permites que un sistema se prolongue durante los siglos, los avances tecnológicos existirán...y cualquiera de sus defensores podrán decir que esos avances son fruto de él, y no del simple tiempo, ante lo cual los demás podremos responderle...imagínate lo que habríamos podido llegar a lograr con un sistema justo y humano. Los pocos derechos sociales que tenemos no nos los dio el empresario...los ganamos con sangre, a través de revoluciones y luchas obreras. Ésa es la razón del progreso social (escaso eso sí) que hoy tenemos, y los valores que estas luchas representan son la clave del avance social. Afirmar que hay que dejar que se explote a niños en vez de obligar a los poderosos a que les aseguren una formación y unos derechos básicos es propio del mayor pederasta de tailandia. Como ya te dije tu sistema sólo da bienes a quienes pueden pagarlos, y condena a quien no tiene dinero, por mucho que necesite productos basicos, a la miseria...

Eso de que los avances tecnológicos existirán haya el sistema que haya es más que discutible, el sistema de los dinosaurios duró millones de años y no inventaron nada. Sí, ya sé que los dinosaurios poco tienen que ver con el hombre, pero te pondré otro ejemplo: el avance tecnológico en los mil años que duró la Edad Media es infinitamente menor que el de los últimos trescientos años (menos de un tercio del tiempo).

En cuanto a lo que tú denominas derechos sociales, no son más que basura que perjudica a todos, sean empresarios, trabajadores, o lo que sean. Imagínate un trabajador que cobre 800€ al mes y lucha por que se implante un SMI de 1000€ al mes, pensando ingenuamente (porque así se lo han hecho creer personas como tú) que de esa forma su salario se verá aumentado en 200€. Consigue que impongan el SMI de 1000€, y resulta que entonces se queda sin trabajo ya que al empresario no le resultaba rentable: en lugar de ganar 200€ al mes ha perdido 800.

Otro ejemplo, bajo el paraguas de derechos sociales se impone la obligación de tener 30 días de vacaciones y le prohíben al trabajador trabajar (con la consiguiente merma de ingresos). Si el trabajador quiere trabajar más para cobrar más, ¿en base a qué derecho social se le prohíbe adoptar tal decisión? Mi padre (que según tú es rico) no tiene un mes de vacaciones, tiene una semana o como mucho dos (trabaja para una empresa importante pero no en el régimen laboral común), y eso le permite cobrar más. Si mi padre que no tiene problemas económicos hace eso libremente, ¿por qué se le impide a un trabajador que necesita mucho más el dinero?

Luego las tonterías que dices siempre hablando de si la pederastia o de que si se le deja a la gente morir… todo eso no son más que invenciones, nada es cierto, no es más que tu burla manera de descalificar las ideas contrarias que no puedes rebatir con argumentos consistentes.

No asoen...los avances tecnológicos en el siglo XX existieron en sistemas tan dispares como el soviético y el norteamericano (y ambos andaban a la par en tecnología militar y espacial). Lo de los derechos sociales...cacho cínico, ya te he dicho mil veces que el derecho al salario mínimo salva (aunque sólo parcialmente) de la explotación descontrolada a millones de trabajadores que, sin él, se verían sometidos a la arbitrariedad total del empresario (o trabajas por dos duros para mí o te mueres de hambre). Poner como hipótesis para condenar a la miseria a todos que, si no lo haces, uno podría perder su trabajo (en cuyo caso recibiría un subsidio de desempleo hasta que hallase otro)...asoen, que ya somos mayores y conocemos experiencias como las de los países nórdicos. Por otro lado, tu padre cobra millones y en ese contexto puede tener sentido trabajar en agosto porque te pagan una brutalidad...pero el trabajador que cobra cuatro duros y encima realiza un trabajo agotador (de los físicos que en agosto no pueden realizarse porque si no te caes al suelo de insolación)...creo que tiene derecho a conservar ese mes, ya que sus relaciones laborales anuales son sumamente injustas. Y repito asoen...tu mentalidad es tan abyecta como la de quien justifica la pederastia.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Cacho burro, la evidencia de la plusvalía la entiende cualquiera, el hecho de que haya empresas con inmensos beneficios que pagan miserias a sus trabajadores por matarse de sol a sol la hace evidente para cualquiera (máxime si tenemos en cuenta que en otros países esas mismas empresas, ganando la misma burrada, se ven obligadas a pagarles mucho más porque el Estado les obliga). Si eres incapaz de ver eso, es que la ultraderecha te sorbió completamente el seso. En cuanto a que la acaparación de bienes esenciales y su venta usuraria a precios desorbitados es buena, al igual que la especulación financiera que ha provocado esta crisis...te respondes a ti mismo.

La evidencia de la plusvalía no es tal evidencia, y eso lo entiende cualquiera. Cualquiera entiende que una empresa no se basa únicamente en sus trabajadores, sino que precisa también unos materiales, una maquinaria, una tecnología, unas instalaciones… y lo más importante: un plan que funcione. Los trabajadores sólo son un elemento más en la empresa, básico para su funcionamiento pero tan básico como los demás. La demostración de que la teoría marxista de la plusvalía es falsa ya se demostró en el vídeo que puse al comienzo de este tema (Marx se basaba para justificarla en disparates tales como que un intercambio implicaba igualdad de valor entre los bienes intercambiados y que el valor era algo objetivo y no subjetivo, únicamente fruto del trabajo invertido en él). Pero es que sólo hay que darse cuenta de que el hecho de que una empresa (o un particular, da exactamente igual) pueda ganar dinero actuando empresarialmente sin necesidad de contratar a trabajadores para percatarse que lo de la plusvalía no tiene ningún sentido. Por ejemplo, yo puedo actuar empresarialmente comprando a un sujeto un bien por 10€ para vendérselos a otro sujeto por 50€, ganando 40€ en la operación. Si necesito contratar a una persona para que me ayude y le pago 5€ por cada intercambio, él ganará cada vez que él gana 5€ yo gano 35€. ¿Qué pasa, que antes que ganaba 40€ no había plusvalía y ahora que gano 35€ sí la hay? No, lo que pasa es que la plusvalía no existe.

Dime de dónde sacas eso de la acaparación de bienes esenciales y su venta usuaria, cuando gracias al capitalismo puedes comprar todo tipo de alimentos a precios reducidos bajando al supermercado que está en tu misma calle. Lo único que se me ocurre que pueda encajar con lo que dices es el tema de la burbuja inmobiliaria (que yo nunca he defendido), generada y mantenida por los políticos. Me hace gracia cuando dices que el PP provocó la burbuja y el PSOE la mantuvo (cosa que es cierta) pero no pides que desaparezcan PP y PSOE y que el mercado se autorregule, sino que cambien PP y PSOE por otros aún más intervencionistas. Criticas la actuación de los actuales políticos pero pides más de lo mismo, criticas todos los males derivados de la expansión crediticia pero dices que la fijación de unos tipos de interés artificialmente bajos es irrelevante, criticas el paro pero propones más legislación basura que duplicaría el paro existente.

Los trabajadores no son elementos asoen...son personas. Y sucede que con su esfuerzo generan grandes ganancias, pero el empresario, que tiene el podel de su negocio, les obliga a renunciar a ellas y cobrar una miseria si desean seguir trabajando. Y entonces pasan cosas como que mercadona tiene unos beneficios de millones de euros pero sus dependientes y descargadores no llegan a fin de mes...eso no es admisible. En el caso que planteas, el repartidor aumenta tus ganancias considerablemente (por eso le has contratado) y si tú le pagas en proporción a ese aumento (de modo que si éste es de 10 cada uno de los dos tengáis 5, o como mucho ttu 6 y el 4) es admisible...lo intolerable es que tú te quedes 9 y a él le des 1. Y asoen...la gente necesita más cosas que las ofrecidas en los supermercados (que muchos no pueden comprar, caso del 25% de gente que vive en la pobreza dentro de España)...por ejemplo una casa, y esa casa, debido al carácter ultracapitalista del PP y al urbanismo descontrolado que generó y mantuvo el psoe, hoy es una utopía...y si añadimos que esa especulación potenció la crisis hasta el punto de que en España la estamos sufriendo más que en ninguna otra parte...asoen, el capitalismo es nuestro problema.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Asoen, la Historia no es lo que dicen los "historiadores franquistas" como Pío Moa, al que tanto adoras...pregunta a cualquier profesor de Historia de la UMU y luego hablamos anda (estás negando cosas que hasta aparecen en los libros de Historia de los colegios de monjas).

Yo no admiro a Pío Moa y de hecho opino que lo deberían echar de Libertad Digital ya que un medio que se tiene por liberal no puede tener a un tío que dice que en el franquismo floreció el liberalismo.

Aquí no eres el único que ha estudiado Historia, que se ha interesado por conocer y saber qué es lo que ocurrió en cada momento y por qué. Sobre lo que aparece en los libros de Historia de los colegios mejor no hablamos, no hay tantos disparates como en los de Educación para la Ciudadanía pero tampoco se quedan muy atrás.

Asoen...te recuerdo que has escrito en este foro (en el chat sin ir más lejos, y wendy es testigo) llamando "glorioso alzamiento nacional" al golpe de franco?

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:[Asoen, confundes crecimiento económico con crecimiento del bolsillo de los privilegiados...vete a preguntar a los cajeros de las grandes superficies y a los trabajadores de polaris world lo que cobran anda. La función de una empresa no es ni la explotación ni el saqueo ni la rapiña, aunque a la ultraderecha os encanten esos conceptos...y por eso el Estado debe evitar sus abusos.

Crecimiento económico es crecimiento económico, es algo global, no parcial. Puede que algunos se arruinen pero si en general la sociedad prospera se dice que hay crecimiento económico.

Yo no sé lo que cobran los trabajadores de ningún sitio pero lo que sí sé es que todos trabajan por voluntad propia y no por imposición.

En cuanto al Estado, yo me conformaría con que no abusara él de los ciudadanos. Eso lo primero, y ya cuando eso lo haya hecho, hablamos de evitar los abusos de los demás (que en ningún caso puede ser trabajar voluntariamente).

No asoen...mira el crecimiento económico del PP: constructores, amigos de Aznar y demás fauna se forraban mientras el 60% de la población eran mileuristas, mileuristas que trabajaban forzados en condiciones de explotación porque, si se niegan, se mueren de hambre al quedarse sin subsidio de desempleo. La misión del Estado es evitar esos abusos que destruyen la libertad y la dignidad de los ciudadanos.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Cacho burro, en Suecia la miseria que paga la gente en concepto de copago sanitario se ve compensada por los numerosos servicios sociales y los considerables salarios que la generalidad de los trabajadores tienen allí, y que en España no nos atrevemos ni a soñar. Llegas al culmen del cinismo hablando de la masacre de noruega...cuando en tu país de psicópatas favorito (eeuu) pasan casi todos los días precisamente por su ethos inhumano. Y asoen...tú puedes vivir sin pc, pero el trabajador no puede vivir sin sueldo, por lo que ahí el empresario tiene un margen de maniobra para aprovecharse salvajemente y anular su voluntad mucho mayor.

En Suecia si mal no recuerdo creo que pagan un 15% en concepto de copago, ¿ahí sí lo aceptas y aquí no? Yo me conformaría con que se pusiera aquí aunque fuese un 5%, el copago más que nada tiene un efecto disuasorio (aquí la gente va a urgencias porque le pica un dedo del pie).

En EEUU mataran a alguien todos los días, pero un loco no mata a 80 personas tan fácilmente, allí la gente tiene derecho a portar armas para defenderse y la policía es bastante más eficiente que en Noruega.

Yo puedo vivir sin PC (no en cambio tú), y el trabajador puede vivir sin sueldo. ¿Acaso no han vivido los hombres a lo largo de la Historia sin trabajar para otros directamente (o sea, en una relación empresario-trabajador)? Según tú los hombres primitivos deberían haberse extinguido todos, y por tanto nosotros no deberíamos estar aquí, puesto que no trabajaban al amparo de un empresario que les pagase todos los meses. ¿Te das cuenta de lo simples y ridículas que son tus consignas? Si pretendes que la gente te tome en serio tienes que elaborar más tus argumentos.

Si tienen sueldos mil veces más altos que en España y muchas más prestaciones sociales de las que aquí carecemos...bienvenido sea su sistema! Asoen...en EEUU hay un nivel de delincuencia muy superior al de cualquier país europeo pese a lo brutal que es su policía...y además los numerosos psicópatas yankies, cuando matan, matan por decenas. Asoen, tú no puedes vivir sin pc, ni sin muñecos de warhammer, ni sin el coche que te regalaron tus padres, ni sin tu cartera llena de billetes...y un hombre moderno no puede vivir sin dinero en una sociedad donde éste es esencial para conseguir cualquier producto, igual que un mileurista no puede competir con las grandes empresas para ganar ese dinero.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Cacho burro, sólo a la ultraderecha ignorante de intereconomía se le ocurriría decir que Adan Smith no era liberal...y eso es porque a vosotros no os importa la libertad (que sin derechos sociales es imposible) y simplemente queréis una selva donde podáis esclavizar y chupar la sangre al trabajador sin ataduras. Y asoen...Ben Ali el tunecino no era menos tirano que Franco, pero el pueblo se lo cargó harto de la miseria. Y vuestro sistema ya se implantó...con la revolución industrial, provocando tal opresión que el pueblo se levantó con tanta furia que, pasado un suglo, tuvisteis que reconocer los primeros derechos sociales. En cuanto la patria y la religión...lo dicho, a intereconomí y libertad digital.

Adam Smith es uno de los precursores de la socialdemocracia en la que nos hallamos, para nada era liberal. Rothbard, Hayek… ésos sí que eran liberales.

Lo de que no queremos libertad y la manipulación de la Historia es lo mismo de siempre, así como decir que sin lo que tú llamas derechos sociales es imposible la libertad… ¿se puede ser tan miserable como para decir tamaña imbecilidad? Mírate los ejemplos que he puesto antes sobre el SMI y las vacaciones.

Lo de la patria y la religión no tiene ningún sentido en esta discusión, de hecho son en nombre de la patria o de la religión muchas de las imposiciones y recortes a la libertad. En todo caso sería yo el que me tendría que quejar de ello, pero no lo hago simplemente porque las posturas liberticidas que tú plantean no se sustentan en esos conceptos.

Reitero asoen...habla con cualquier profesor de Historia o Filosofía de la UMU y pregúntale si Smith es liberal...no como los que defendéis la esclavitud moderna y la tiranía de los nuevos señores feudales: los grandes empresarios. Y vuelvo a reiterar...vete a tus gurus de intereconomía y libertad digital y diles que se quiten la patria (y la religión mal entendida en forma de homofobia, privilegios de la Iglesia...) de la boca aunque sólo sea en uno de sus programas.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Ccho burro, si lo que la Constitución dice se aplicase tendríamos un nivel de progreso similar al de Suecia, pero por desgracia seguimos siendo un país caciquil (lo de que la Constitución te prohibiría las vacaciones...cómo aprobaste constitucional? Asoen, los beneficios de las empresas siempre tienen en cuenta sus costes y gastos para restarlos a las ganancias...y te recuerdo que los accionistas suelen tener pequeñísimas partes de la empresa, lo grande lo tienen unas pocas familias (o una) que la controlan como accionistas mayoritarios, y se quedan los millones. Te repito que las empresas pueden funcionar con impuestos mucho más altos (pasa en los países nórdicos) que generen dinero para garantizar los derechos y la libertad de toda la población.

Si la Constitución se cumpliese… bueno en realidad no se puede cumplir nunca, porque eso de darle todo gratis a todo el mundo es imposible (la vida sería maravillosa si no lo fuese, pero por desgracia lo es). Pero si se aplicasen muchas de las cosas que dice estaríamos mucho peor que como estamos. Los gobiernos cada cuatro años cesan y se eligen de nuevo, la Constitución se votó una vez hace más de 30 años tras una dictadura (muchos ni habíamos nacido cuando se votó) y no caduca nunca… ¿qué democracia es ésta?

Por cierto, no sé cómo tienes la cara de dudar de mi expediente académico cuando los que deberíamos tener serias dudas sobre el tuyos somos los que leemos todo tipo de barbaridades escritas por un Doctor en Derecho con unas notas excelentes y demás. Claro que lo de las notas tampoco es que diga mucho, consiste básicamente en memorizar un taco de folios escritos y listo, puedes sacar matrícula de honor y no ser capaz de razonar nada. Otra cosa es que, pese a que tú en el fondo sí razones y sepas que no tengas razón, hagas todo esto por cualquier motivo (circunstancia común en abogados, políticos, periodistas, etc. pero todos ellos cobran o quieren cobrar dedicándose a ello y tú en teoría no).

Parece que a lo que te refieres es a los beneficios extraordinarios. Esos beneficios desde luego no los obtienen todas las empresas y si los obtienen no es por explotar al trabajador más que otras empresas sino por satisfacer mejor los intereses de los consumidores. Una cajera de Mercadona no está más explotada que una de Eroski, y en cambio mientras Mercadona obtenía el último año cuantiosos beneficios extraordinarios Eroski perdía dinero.

Tan accionistas son los que tienen más acciones como los que tienen menos, no llames accionistas sólo a los segundos. Y no es que los accionistas mayoritarios se queden con el dinero al tener el control de la empresa, están obligados a repartirlos entre todos los accionistas en proporción a su participación en la empresa. Evidentemente al poseer muchas más acciones ganan mucho más dinero, al igual que si la empresa va mal pierden mucho más dinero, es algo lógico que cada cual gane o pierda en función del dinero que haya arriesgado.

Habrá empresas cuya extraordinaria gestión se permita una subida impositiva sin subir los precios, pero la mayoría no están para soportarlo y sea como fuere las subidas de impuestos nunca son buenas para la actividad económica, lo que hay que hacer es reducir los gastos superfluos y despilfarros a los que nos tienen acostumbrados los políticos.

Cacho burro, la Constitución bien entendida une los conceptos de derechos sociales y responsabilidad del trabajador (la persona que reclame derechos sociales, si no es un niño, un anciano o está en el paro, debe trabajar y ganarse su salario...digno eso sí). Asoen...el concepto de constitución rígida surgió para evitar que un gobierno nazi como el de hitler pudiese tiranizar impunemente al pueblo simplemente por haber sido electo...aunque yo soy partidario de reformar la constitución para incluir más derechos y una forma de gobierno republicana, pero siempre conservando los que ya hay. Asoen no tienes ni idea de Derecho constitucional, igual que los mercenarios de intereconomía que lavan cada noche tu cerebro...pero claro, es que para vosotros la ley suprema es el dinero. La cajera de mercadona y la de eroski se pasan las horas muertas de pie sirviendo a los clientes...ambas merecen un salario digno pero la empresa, aprovechándose de su necesidad, se lo niega. Y entonces es cuando el Estado debe imponer un salario mínimo digno...demostrándose como ambas empresas siguen forrándose pero un poco menos, a costa de que sus trabajadores al fin reciban lo que merecen. Por otro lado, para evitar que sólo los poderosos (los grandes accionistas que se forran mientras los pequeños no pintan nada aunque sean millones) usen la sociedad como mercado de esclavos para sus fines, hay que poner impuestos que saquen de sus repletos bolsillos el dinero que obtienen como consecuencia de la especulacióny la explotación...con el fin de que se emplee para satisfacer los derechos de todos, comenzando por el derecho a estudiar, a tener una infancia con recursos...a ser libre.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:No asoen...yo no soy libre de acaparar la riqueza de un Estado y luego chantajear a sus ciudadanos para que hagan lo que yo diga. Asoen...estudia el concepto de contrato leonino anda.

Desde luego hay que ver lo asqueroso que eres, no contento con justificar el saqueo al que el Estado nos somete con los impuestos y a pedir más, dices que el dinero que ganamos se lo estamos robando al Estado, que para ti es solo dueño de todo lo que existe en su territorio, sean objetos o persona, y por tanto de todo lo que las personas puedan crear en él. Vamos, que si yo creo algo y lo vendo por 20€ le estoy robando al Estado 20€. Es para mandarte a la mierda, así directamente y sin más sutilezas.

Los contratos si adolecen de vicios habrá que verlos, pero lo que tú estás diciendo es que yo no puedo vender libremente una cosa que he creado, sin engañar al comprador y mostrando exactamente qué es y demás precisiones. Tú estás en contra del libre comercio, no pretendas hacer creer que todos los contratos están viciados o que el vicio de algunos contratos (poquísimos en comparación con los millones de contratos perfectamente válidos) es una excusa válida para invalidar y prohibir todos los contratos del mundo.

Cacho burro, el Estado somos todos los ciudadanos, y mediante el poder institucionalizado fruto de nuestra voluntad democrática tenemos derecho a prohibir la usura y la explotación en nuestra tierra...tenemos derecho a prohibir que un tío gane un 2000% vendiendo una casa a alguien que, para no quedarse en la calle, se ve obligado a aceptar ese saqueo, o jugándose los ahorros de un sinfin de familias. Todo contrato que nace de una posición de fuerza considerable por parte de uno de los contratantes y que tiene condiciones claramente abusivas, es leonino.

Virus01 escribió:

icaro100 escribió:Cacho burro, el smi y los límites de la jornada laboral trajeron una mejora de vida brutal en muy poco tiempo a los trabajadores, porque les liberaron parcialmente de la explotación descontrolada del empresario. Y te pongo un ejemplo...las empresas que planteaban ese salario como catástrofe mundial, siguieron funcionando tras su imposición, no se arruinaron...pero pagaron al trabajador algo más parecido a lo que realmente merecía...es la mejor prueba de que existe la plusvalía. Y asoen...los servicios públicos se financian en proporción a la renta, de forma que el rico paga más y así el trabajador que no llega a fin de mes puede disfrutar de unos servicios que no podría pagarse por sñi mismo. Por último...estábamos hablando de las condiciones de mercado que, desde su enorme fuerza, imponen las grandes cadenas comerciales y que están hundiendo el pequeño comercio.

Sí, los límites impuestos por el SMI liberaron a los trabajadores de la explotación del empresario, gracias a él perdieron su trabajo y por tanto quedaron liberados de la explotación. Lo que hay que hacer es obligar a los empresarios a cerrar todas las empresas, viviremos como los hombres primitivos pero ya no habrá explotación. ¿Cómo no se nos había ocurrido antes, icaro?

Harto estoy de demostrar, con vídeos, explicaciones teóricas y ejemplos prácticos, de que la teoría de la explotación es mentira y que la plusvalía no existe. Y es que esto es el origen de todo, si por mucho que lo demuestre tú sigues creyendo que es verdad podemos seguir discutiendo hasta el infinito que estaremos igual que ahora. De hecho, si yo pensase que el trabajador es explotado y que no es libre, también defendería la lucha contra eso. Pero no lo creo.

Y si el SMI está implantado y no causa mayores catástrofes es por el hecho de que es tan bajo que la incidencia que realmente tiene es escasa. Otra cosa sería que el SMI fuera el doble de lo que es ahora, que es lo que queríais los del 15M, entonces sí provocaría consecuencias gravísimas para la economía. Pero siendo como es ahora, les sirve a los gobernantes para justificar el sistema y para vanagloriarse de subirlo (eso sí, lo suben apenas unos euros para que no tenga incidencia y no genere graves perjuicios). Hay otras regulaciones mucho más gravosas que la del actual SMI (por su escasa cuantía), como la de la negociación colectiva. Que no te quepa duda de que actualmente la negociación colectiva causa muchos más parados que el SMI… ahora bien, prueba a duplicar el SMI y verás lo que pasa.

Lo de los servicios públicos… a saber qué consideras tú por servicios públicos. Si consideras sanidad, educación y ese tipo de cosas, todos los partidos liberales europeos en su programa garantizan el acceso universal a esos servicios. Ahora bien, si te refieres a aeropuertos en medio del campo cuyos aviones vuelan vacíos o trenes de alta velocidad en los que viajan cuatro pasajeros diarios… evidentemente esos servicios no deberían existir.

Las grandes cadenas comerciales no pueden imponer nada para hundir a sus competidores, lo único que pueden hacer es ofrecer mejores productos que ellos y/o a un precio más barato… en definitiva, productos que el consumidor valore más por su relación calidad/precio. Si los consumidores compran allí, será porque les conviene. Yo mismo compro allí pero algunas cosas las compro en la panadería del barrio porque me gustan más, simplemente escojo de cada sitio lo que más satisface mis necesidades. Es lo que tiene el libre mercado, que gracias a él el consumidor siempre sale beneficiado.

Cacho burro, que en suecia tienen un smi mil veces mayor que el nuestro (fínate si es importante su indicencia) y casi no tienen paro! Deja de defender con mentiras los privilegios de la clase alta a la que perteneces! Y los partidos derechistas que defiendes pretenden reducir aun más los servicios públicos básicos, como la sanidad o la educación...de otra parte, te he demostrado como las grandes empresas aprovechan su poder para imponer condiciones que las pequeñas no pueden igualar, hundiendo al pequeño comerciante y obligando al currante (según tu libre para trabajar en lo que quiera) a trabajar en ellas o quedarse en el paro.