"Si la mujer aborta, el varón puede abusar de ella"

¿El bebé tiene inteligencia, sensibilidad y autonomía?

icaro100 escribió:De tanto leer lo mismo se me pasó la última frase. Lo digo porque no tiene el mismo nivel de evolución, el link que te pasé sobre el estudio científico es muy interesante. Pero ya digo, si se prueba que el grado de evolución de un feto de ocho meses es esencialmente el mismo que el de un niño recién nacido, debería aumentarse mucho la pena por matarlo, pero sin afectar a fases inferiores en las que el desarrollo impude equipararlo a una persona.

Según Janet di Pietro, de la Johns Hopkins University, no hay diferencia alguna médicamente hablando, entre un niño un día antes de ser parido y un día después de ser parido.

Por eso promuevo que, para irnos entendiendo, se establezca en todo el mundo hispanohablante una figura jurídica llamada "homicidio perinatológico". Esto es: matar a un ser humano incipiente, desde la semana 20 gestacional hasta 48 horas después del parto, implicaría una condena entre una mitad y dos tercios de la condena por homicidio normal.

Y mira que no debiéramos hacer ninguna rebaja, pero al menos ése sería un paso para irnos entendiendo.

Neoliberal escribió:Pena proporcional al nivel del desarrollo de la persona, con ese mecanismo matar a un bebé se penaría menos que matar a un niño y eso menos que matar a un adulto...

Te diré que en Argentina la Ley de Infanticidio pasó por los diputados, y sólo falta que la apruebe el Senado, si bien en la práctica ya se está aplicando.

Allá es habitual que una mujer mate a su recién nacido y no pise la cárcel. Bodrios legales semejantes se han metido en México, El Salvador e incluso en Cataluña.

Neoliberal escribió:¿El bebé tiene inteligencia, sensibilidad y autonomía?

No he visto a ningún bebé resolver ecuaciones matemáticas ni pintar como Rembrandt, pero creo que de esa discapacidad temporal se deriva la obligación de ofrecerle protección especial al crío. Pues lo mismo en el caso de un crío prenatal o feto.

Hombre, lo que dice esa doctora es de sentido común...lo que no es de sentido común es equiparar a un niño un día antes de hacer con un feto de 20 semanas. Ahí, como demuestra mi link, el grado de evolución es mucho menor, y no se le puede dar una protección similar.

icaro100 escribió:Hombre, lo que dice esa doctora es de sentido común...lo que no es de sentido común es equiparar a un niño un día antes de hacer con un feto de 20 semanas. Ahí, como demuestra mi link, el grado de evolución es mucho menor, y no se le puede dar una protección similar.

Me da risa que a las barbaridades que dices les llames "sentido común".

¿Sabes quién es Amilia Taylor?

Era un feto de unos seis meses... es posible que con la ciencia logremos que puedan sobrevivir incluso naciendo mucho antes, puede que incluso logremos que un embrión se convierta en niño sin pasar por el vientre materno... pero su evolución objetiva es la que es (aunque reconozco que a los seis meses un feto está desarrollado y merece protección).

icaro100 escribió:Era un feto de unos seis meses... es posible que con la ciencia logremos que puedan sobrevivir incluso naciendo mucho antes, puede que incluso logremos que un embrión se convierta en niño sin pasar por el vientre materno... pero su evolución objetiva es la que es (aunque reconozco que a los seis meses un feto está desarrollado y merece protección).

Fíjate bien en lo que dijiste: "su evolución objetiva es la que es".

Te formulo una pregunta concreta: ¿crees que si uno de los médicos que atendían a Amilia Taylor, por urgirle irse de vacaciones, la hubiera asesinado apretándole el pescuezo, debiera haber quedado libre?

Un feto de seis meses, esté dentro o fuera de la madre, tiene suficiente entidad para ser protegido (y más si demuestra que puede sobrevivir fuera de la madre...en tal caso puede incluso equiparársele a una persona pese a que carezca de ciertos rasgos humanos por su escasa evolución). Desde mi perspectiva, en ese momento sólo es lícito abortar si la salud de la madre está en peligro.

="icaro100"]

Un feto de seis meses, esté dentro o fuera de la madre, tiene suficiente entidad para ser protegido (y más si demuestra que puede sobrevivir fuera de la madre...en tal caso puede incluso equiparársele a una persona pese a que carezca de ciertos rasgos humanos por su escasa evolución).

Je, je, je... ¿Así es que a un bebé ya nacido "quizá" le harías "el favor" de "equipararlo con una persona", "pese a" su escasa evolución?







Realmente, es irrisorio que repitas como muletilla el sintagma "sentido común", pese a que es de lo que careces. En realidad, tu "sentido común" se parece mucho al que tenían... los vikingos, los cananeos u otros pueblos de la antigüedad.

Desde mi perspectiva, en ese momento sólo es lícito abortar si la salud de la madre está en peligro.

Si lo mismo da sacar muerto al niño que sacarlo vivo, ¿por qué no sacarlo vivo?

Vuelvo a remitirte al link que te pasé...a los 6 meses un feto está evolucionado, pero no puede compararse a un niño plenamente formado. Por ello, si al sacarle de la madre logra sobrevivir, puede equiparársele en cuanto a derechos a un niño debido la autonomía que ha mostrado y al hecho de que no pone en riesgo ningún bien jurídico de la madre, pero no pueden metérsele 30 años de cárcel a la madre si aborta sin que esté en riesgo su salud.

En cuanto al feto de los ocho meses, es un ejemplo teórico porque nadie aborta en esa etapa (salvo que sufra complicaciones), lo hacen antes. En realidad casi todos los abortos son en los momentos iniciales, nunca se aborta ni siquiera a los seis meses. Pero desde luego si en el momento del aborto el feto es viable y el aborto se realiza en un hospital público, es justo sacarlo vivo e intentar salvarlo siempre y cuando esto no ponga en riesgo la salud de la madre.

icaro100"]

Vuelvo a remitirte al link que te pasé...a los 6 meses un feto está evolucionado, pero no puede compararse a un niño plenamente formado. Por ello, si al sacarle de la madre logra sobrevivir, puede equiparársele en cuanto a derechos a un niño debido la autonomía que ha mostrado y al hecho de que no pone en riesgo ningún bien jurídico de la madre, pero no pueden metérsele 30 años de cárcel a la madre si aborta sin que esté en riesgo su salud.

¿Y si no es la madre, sino la enfermera, la que mata al niño prematuro?

Supongamos que el padre de la criatura la soborna para que mate a ese niño de seis meses ya parido.

¿Crees que ese padre y esa enfermera debieran tener tan sólo tres años de sentencia?

En cuanto al feto de los ocho meses, es un ejemplo teórico porque nadie aborta en esa etapa (salvo que sufra complicaciones), lo hacen antes.

Busca en tu Google "Doctor Morín Ginemedex" para que aprendas.

En realidad casi todos los abortos son en los momentos iniciales, nunca se aborta ni siquiera a los seis meses.

En España sí ha habido procesos penales por aborto fuera de plazo, después de la Ley Aído, pero las sentencias han sido irrisorias: multas que implican cambiar a niños por euros.

Pero desde luego si en el momento del aborto el feto es viable y el aborto se realiza en un hospital público, es justo sacarlo vivo e intentar salvarlo siempre y cuando esto no ponga en riesgo la salud de la madre.[

Una de las virtudes de la Ley Aído es que sí obligan a sacarlo vivo. Es obvio que no tiene fundamento alguno tu "pero": "siempre y cuando esto no ponga en riesgo la salud de la madre". ¿Cómo coño va a poner en riesgo a la madre sacar a un niño vivo en vez de muerto?

Ya te dije que si el niño sale del vientre materno y muestra autonomía dentro de la incubadora, debe ser tratado como una persona en el caso de que tuviera, por ejemplo, ocho meses. En el caso de que tuviese seis pero excepcionalmente también sobreviviese en la incubadora, también debería castigarse a quien le matara con más de tres años.

Una cosa es abortar a los cinco meses y otra a los ocho...es irracional que una mujer espere a ese momento para hacerlo.

"icaro100"]

Ya te dije que si el niño sale del vientre materno y muestra autonomía dentro de la incubadora, debe ser tratado como una persona en el caso de que tuviera, por ejemplo, ocho meses. En el caso de que tuviese seis pero excepcionalmente también sobreviviese en la incubadora, también debería castigarse a quien le matara con más de tres años.

Ese "con más de tres años", me pareció ambiguo. ¿Podrías ser más preciso?

Repito: el padre de Amilia Taylor y la enfermera se pusieron de acuerdo para matar a la niña que él no quería (caso hipotético). Entonces, ya estando en la incubadora la criatura de 21 semanas, la asesinan.

¿Qué sentencia habría que aplicarles a ese padre y a esa enfermera?

Una cosa es abortar a los cinco meses y otra a los ocho...es irracional que una mujer espere a ese momento para hacerlo.[

¿Realmente ves una diferencia entre matar a un feto de cinco meses y a un feto de ocho meses? ¿Te gusta esfinar cocaína? Porque no puedo creer que una persona opine como tú sin que haya droga de por medio.

¿Viste la foto de Samuel Armas? Si no conoces el caso, búscalo en tu Google:

Para un caso excepcional como ése, les pondría la mitad de la pena del homicidio.

Sigues sin leer el link que te pasé sobre las fases del desarrollo fetal...el médico testificó que el feto no le cogió la mano, no podía moverse. No obstante, la legislación que teníamos antes en España (que es la que yo apoyo) prohibía el aborto mucho antes de los cinco meses salvo por casos excepcionales, lo que quise decir con mi comentario es que conozco casos de aborto tardío a los cinco meses, pero no a los ocho, nadie espera hasta ese momento para hacerlo.

"icaro100"]

Para un caso excepcional como ése, les pondría la mitad de la pena del homicidio.

Realmente, no veo por qué rebajarles la sentencia. Yo lo que propondría es fusilar al par de hijos de puta: padre asesino y enfermera sicaria.

Pero como soy muuuy tolerante con las colectividades moralmente subdesarrolladas, te voy a tomar la palabra: promovamos la creación de una figura jurídica que se llame "homicidio perinatológico".

La ley quedaría así:

"Quien privare de la vida a un ser humano desde la semana 20 gestacional hasta 48 horas después del parto, recibirá entre la mitad y las tres cuartas partes de la sentencia por homicidio".

Otro delito más sería "feticidio", el cual diría:

"Quien matare a un feto humano desde la semana 13 gestacional hasta la semana 20, recibirá entre la tercera parte y la mitad de la sentencia por homicidio".

Sigues sin leer el link que te pasé sobre las fases del desarrollo fetal...

Llevo muchos años de leer sobre fetología, Mike.

el médico testificó que el feto no le cogió la mano, no podía moverse. No obstante, la legislación que teníamos antes en España (que es la que yo apoyo) prohibía el aborto mucho antes de los cinco meses salvo por casos excepcionales, lo que quise decir con mi comentario es que conozco casos de aborto tardío a los cinco meses, pero no a los ocho, nadie espera hasta ese momento para hacerlo.

Si no se te cansan tus deditos, podrías buscar en Google:

"Bush partial birth abortion"

O un caso más cercano:

"Ginemedex aborto doctor Morín Barcelona".

Vamos, hombre: dices ser doctor en Derecho y no te has enterado de esos casos...

Quieto ahí. En primer lugar, la madre tiene derecho a abortar siempre que su salud esté en peligro. En segundo lugar, no es lo mismo un feto de tres meses que uno de cinco y otro de ocho. En el caso del feto de ocho, es prácticamente un niño, y ahí sí tiene sentido poner como pena la mitad de la del homicidio. En el caso del de cinco, su desarrollo es menor, aun no siente dolor y su actividad cerebral es intermitente (será continua a partir de los seis meses). Ahí yo pondría una pena de tres a cuatro años. Y en el último caso que expones, dada su limitada evolución, dejaría la pena de seis meses a dos años. Ah, y los países moralmente subdesarrollados son aquellos donde el analfabetismo y el hambre son la moneda común, y además se obliga a niñas de 12 años a morir teniendo un niño porque legalmente no pueden abortar (el subdesarrollo tiene muchas manifestaciones, incluidos el fanatismo y el fariseismo).

Debes leer a los expertos, no a los gurúes de la ultraderecha.

Respecto al caso que me citaste, la foto era un camelo, el feto no cogió la mano del médico (testificado por él mismo). Como te he dicho, el 90% de los abortos se practican en los tres primeros meses http://blogs.publico.es/dominiopublico/189/vendran-a-por-todas-nosotras/ aunque pueda haber algún caso excepcional que se dé a los 6 o incluso a los 8, pero son extraordinarios.

"icaro100"]

Quieto ahí. En primer lugar, la madre tiene derecho a abortar siempre que su salud esté en peligro.

Cuidado, cuidado: triquiñuela a la vista.

En muchísimos sitios, como en Nicaragua o en Chile, no se permite a la madre matar a su hijo ni siquiera cuando la vida de la primera está en riesgo. Pero como conozco el grado de fetofobia que impera en España, y como soy muuuy tolerante, lo que pido por ahora es que se suban a Internet los diagnósticos clínicos que avalen cada caso de aborto autorizado fuera de plazo.

En particular, el PP debiera ser muy cuidadoso de evitar incurrir en fraudes como el de "riesgo psíquico materno".

En segundo lugar, no es lo mismo un feto de tres meses que uno de cinco y otro de ocho.

Claro. Ni tampoco es lo mismo un niño de tres años que uno de cinco años y otro de ocho años.

En el caso del feto de ocho, es prácticamente un niño,

Claro: y el niño de once años es prácticamente un adolescente.

Yo lo que no creo es que sea justo aplicar diferentes sentencias para quien mate a un ser humano según la edad que tenga, pero como soy muuuy tolerante, por ahora me conformo con que en España se vayan reforzando las sanciones por aborto fuera de plazo. Por algo se empieza.

y ahí sí tiene sentido poner como pena la mitad de la del homicidio. En el caso del de cinco, su desarrollo es menor, aun no siente dolor y su actividad cerebral es intermitente (será continua a partir de los seis meses). Ahí yo pondría una pena de tres a cuatro años. Y en el último caso que expones, dada su limitada evolución, dejaría la pena de seis meses a dos años.

O sea que de alguna manera sí estarías de acuerdo en ir aplicando sanciones carcelarias efectivas en casos de feticidio. Claro que eso contradice el ideario del PSOE en el sentido de que "buscamos que nunca una mujer vaya a la cárcel por abortar, para no incrementar el dolor de su de por sí dolorosa decisión". Me parece bien que pienses así. El PSOE usaba un buenismo criminógeno (y DAV-Hazteoír, a pesar de sus nexos con el PP, no se queda tan atrás).

Ah, y los países moralmente subdesarrollados son aquellos donde el analfabetismo y el hambre son la moneda común, y además se obliga a niñas de 12 años a morir teniendo un niño porque legalmente no pueden abortar (el subdesarrollo tiene muchas manifestaciones, incluidos el fanatismo y el fariseismo).

Tu discurso a menudo me recuerda la argumentación de los esclavistas que se oponían a Abraham Lincoln.

Debes leer a los expertos, no a los gurúes de la ultraderecha.

¿Quiénes son los "expertos"? ¿Los gurúes de la Izquierda feminazi? ¿Conoces a Norberto Bobbio?

Respecto al caso que me citaste, la foto era un camelo, el feto no cogió la mano del médico (testificado por él mismo). Como te he dicho, el 90% de los abortos se practican en los tres primeros meses http://blogs.publico.es/dominiopublico/189/vendran-a-por-todas-nosotras/ aunque pueda haber algún caso excepcional que se dé a los 6 o incluso a los 8, pero son extraordinarios.[

Por eso, pues: promovamos un Registro Nacional de Embarazos y un documento de fecha límite para abortar. Médico que practicara un aborto sin pedir ese documento, y sin reportar el aborto a un instituto especializado, médico que tendría cárcel sin fianza.

Nicaragua o Chile son países famosos por su inhumanidad, atraso y por el fariseismo de sus gobiernos...lógico que sea así.

Un órgano colegiado compuesto por expertos psiquiatras puede determinar cuándo la salud de una mujer está en riesgo.-

Un niño de 6 meses es un ser humano, un feto de ocho lo es prácticamente...un embrión no.

Como te dije, apoyo la vieja legislación que teníamos en España, y que ya preveía esos límites.
Conozco a Bobbio y he leído libros suyos sobre el origen y la evolución de los derechos humanos.

Claro que estoy a favor de sanciones carcelarias, pero en los casos que he citado.

="icaro100"]

Nicaragua o Chile son países famosos por su inhumanidad, atraso y por el fariseismo de sus gobiernos...lógico que sea así.

Pues yo creo que en materia de DD.HH. intrauterinos, son muy superiores a España, si bien afrontan el riesgo de contaminación. La meta sería que ocurriera lo opuesto: que España y Europa en general fueran influenciadas por América en esta materia. El tiempo dirá qué ocurre tras la influencia mutua.

Un órgano colegiado compuesto por expertos psiquiatras puede determinar cuándo la salud de una mujer está en riesgo.-

Eso se oyó como teoría de Mengele. No puedo creer que los psiquiatras que desensibilizan a los soldados bombarderos sean unos profesionales respetables.

Considero que a un psiquiatra que emitiera un diagnóstico para avalar un crimen, deberían mandarlo a una cárcel donde reos tatuados le patearan el trasero a diario.

Un niño de 6 meses es un ser humano, un feto de ocho lo es prácticamente...un embrión no.

¿Ni un judío, ni un negro, ni un gay? Dejémonos ya de teorías nazis, aunque, como te veo inamovible en ese aspecto, centrémonos en el otro, en el del documento de fecha límite para abortar. ¿Apoyarías su expedición?

Como te dije, apoyo la vieja legislación que teníamos en España, y que ya preveía esos límites.

Pero no has dicho nada del documento propuesto. Imagina que el médico que detecta el embarazo dice: "El embarazo de Inés Castillo Sáenz comenzó el día 2 de agosto; el día 2 de noviembre caduca su derecho para abortar", y expide un documento. Así se evitaría que se practicaran abortos en diciembre, enero, febrero, etc. Esto es: se controlaría la no violación de los plazos.

Conozco a Bobbio y he leído libros suyos sobre el origen y la evolución de los derechos humanos.

Él es antiabortista.

Claro que estoy a favor de sanciones carcelarias, pero en los casos que he citado.

¿Apoyarías que a todo médico que practicara un aborto sin pedir el documento de fecha de caducidad de derecho para abortar, se le aplicara cárcel sin fianza?

En la sociedad nazi los profesionales carecían de la independencia precisa para ejercer sus funciones...pero nosotros somos una democracia.

Ya te he respondido muchas veces sobre la indiferencia del color o la sexualidad a la hora de definir la humanidad...

Aceptaría ese documento siempre que se respetasen las salvedades para el aborto que ya expuse (salud de la madre, gravísimas malformaciones que destruyan la calidad de vida del niño...).

Nunca le he escuchado nada sobre el tema, pero dudo que apoye la prohibición absoluta del aborto, es una persona racional.

Eso sería excesivo, sólo debería encarcelársele si practica un aborto ilegal.

icaro100 escribió:
Aceptaría ese documento siempre que se respetasen las salvedades para el aborto que ya expuse (salud de la madre, gravísimas malformaciones que destruyan la calidad de vida del niño...).

Eso sería excesivo, sólo debería encarcelársele si practica un aborto ilegal.

Si no se le encarcela por no reportar el aborto que practicó, entonces ¿de qué rayos serviría el documento?

Precisamente, se trata de que un Instituto Maternofetal tenga un registro preciso de todos los comienzos y terminaciones de embarazos.

De hecho, llegando la semana 13, el feto tendría incluso derechos funerarios, a un entierro o cremación dignos, en caso de fallecimiento.

icaro100 escribió:Un órgano colegiado compuesto por expertos psiquiatras puede determinar cuándo la salud de una mujer está en riesgo.-

Cuando hablamos de que el único aborto legítimo es aquel que se hace porque peligra la vida de la madre es porque peligra la vida de la madre, no sé qué pintan unos psiquiatras para decidir su peligra la vida de la madre.

Has hablado de encarcelarle sin fianza, y eso es totalmente desproporcionado. Otra cosa es que se le pueda condenar penalmente, pero la medida cautelar del encarcelamiento sólo se toma en casos extremos (ni al sinvergüenza de Matas, que ha robado lo indecible, le han metido en prisión provisional sin fianza).

Asoen...su vida puede peligrar por un grave transtorno psicológico.

Neoliberal escribió:

icaro100 escribió:Un órgano colegiado compuesto por expertos psiquiatras puede determinar cuándo la salud de una mujer está en riesgo.-

Cuando hablamos de que el único aborto legítimo es aquel que se hace porque peligra la vida de la madre es porque peligra la vida de la madre, no sé qué pintan unos psiquiatras para decidir su peligra la vida de la madre.

Je, je, je: el amigo icaro nos quiere colar el clásico truco pepero del "abortismo camuflado": finge estar de acuerdo con al menos comenzar por hacer respetar los plazos actuales, pero en seguida se saca un as de la manga para burlar esos plazos: alegar "riesgo psíquico materno".

Ja, ja, ja... Estos feminazis son incorregibles.

icaro100 escribió:Has hablado de encarcelarle sin fianza, y eso es totalmente desproporcionado. Otra cosa es que se le pueda condenar penalmente, pero la medida cautelar del encarcelamiento sólo se toma en casos extremos (ni al sinvergüenza de Matas, que ha robado lo indecible, le han metido en prisión provisional sin fianza)..

A la "asesina de la maleta" sí le aplicaron cárcel sin fianza. ¿Estás de acuerdo, o crees que se le aplicaron "medidas represoras misóginas dictaminadas por ultraderechistas agentes secretos del Vacticano conspiranoicos"?

No...simplemente defiendo lo que dije: anteponer la vida y la integridad de la madre, y para ello remito al juicio de un comité de expertos en psiquiatría.

Estás hablando de encarcelar sin fianza a un médico por no pedir un papel, no existen figuras legales que permitan algo así en ninguna parte. Al médico debe juzgársele por el daño causado y aplicársele medidas cautelares con base en la gravedad de factores como la pena a la que se enfrenta o su riesgo de fuga.

"icaro100"]

No...simplemente defiendo lo que dije: anteponer la vida y la integridad de la madre, y para ello remito al juicio de un comité de expertos en psiquiatría.

¿Qué opinas acerca de que durante la gubernatura de Aznar el 93% de los embriocidios se hayan cometido al amparo de ese supuesto legal?

Estás hablando de encarcelar sin fianza a un médico por no pedir un papel, no existen figuras legales que permitan algo así en ninguna parte.

Hay leyes de todo tipo en muchas partes. En muchos países, no declarar impuestos te lleva a la ruina, aunque hayas pagado. Una simple omisión de una declaración informativa te destroza la vida.

Los médicos aborteros tendrían que entender que no estamos jugando: que si se les está permitiendo cometer embriocidios es, entre otras razones, para evitar el desborde penitenciario (no habría cupo para encarcelar a 350 mujeres al día).

Pero básicamente, o se ajustan en forma súper-escrupulosa al permiso que se les está dando, o van a dar con sus huesos a presidio.

Al médico debe juzgársele por el daño causado y aplicársele medidas cautelares con base en la gravedad de factores como la pena a la que se enfrenta o su riesgo de fuga

Recuerda lo que comentamos en el caso ETA: de lo que se trata es de que haya eficiencia, y sólo con registros y amenazas empezará a despejarse el panorama de la vida y la muerte fetal en España.