Hablando de las salidas a la crisis (separado)

icaro100 escribió:Lo que no se puede admitir es sacrificar el futuro de los jóvenes y los derechos de la población para "crear empleo" (como proponen tanto el pp como el psoe). Muchos están usando esta crisis para llevarnos al ultracapitalismo, al mismo nivel que los yankis, con la excusa de que es la única forma de conseguir bajar el paro...pero no se lo creen ni ellos. Hay que cambiar radicalmente el modelo que nos ha llevado a esto y, con el dinero que hoy roban los poderosos, construir un sistema donde la economía esté al servicio del ciudadano y no de la bolsa.

Vamos a ver Icaro, que yo se que tu sabes mucho de economía.

De donde van a sacar dinero para mantener o mejorar un sistema de becas? NO HAY UN PUTO DURO.

Ni subiendo los impuestos de las rentas más altas, ni expropiando al mejor estilo de Chávez nos podría sacar de la crisis. Pero tu sabes cual es la deuda que tenemos ahora mismo?

Los poderosos son los únicos que pueden generar empleo ahora mismo y salvo que se haga lo que he dicho antes, montar una revolución al estilo ruso y matarlos a todos, no hay otra.

Que yo me niego a que me recorten más derechos laborales, me suban la edad de jubilación, me suban los impuestos para que los Uni tengan mejores becas.

Primero vamos a lo que debemos de ir, dejar de hablar de comunismo ilustrado y da soluciones reales. ¿En que crees tu que el Comunismo podría ayudar? En serio piensas que gobernando IU se va a cambiar algo? Aquí mandan los que mandan, los ricos y poderosos y no los vamos a poder cambiar salvo que ...

Nate ¿tú sabes que con esta terrible crisis las mayores empresas españolas han alcanzado su TECHO HISTÓRICO DE BENEFICIOS http://www.noticiasdealava.com/2011/04/24/economia/51636-millones-record-de-beneficios ? Compara esa cantidad con los presupuestos del Estado ¿tú ves normal que esas animaladas de dinero, capaces de sacarnos de la crisis, estén en manos de 4? Claro que hay dinero, pero lo tiene una oligarquía mientras la mayoría no llega a fin de mes! El Estado, un Estado controlado por el pueblo, tiene el deber de coger ese dinero e invertirlo en crear un sector económico de todos y para todos, orientado al bien común y cuyos beneficios se repartan entre la ciudadanía y sirvan al interés general.

El Estado, un Estado controlado por el pueblo, tiene el deber de coger ese dinero e invertirlo en crear un sector económico de todos y para todos, orientado al bien común y cuyos beneficios se repartan entre la ciudadanía y sirvan al interés general.

Comunismo puro y duro. Toca el dinero de 4 empresas poderosas y verás tu quien invierte en este país y monta empresas. Yo te lo digo: NADIE

Eso es intervencionismo al más puro estilo Chávez por dios...

Pese a que nos estamos desviando vuelvo a repetir lo que dije antes. En España tocamos el dinero de los ricos mucho menos que en el resto de Europa. Allí las condiciones impuestas a las empresas son mucho más duras, tributan mucho más...y no se van. Así que desde la propia perspectiva capitalista, somos un país especialmente rastrero y sometido al poderoso. Pero voy más allá. En Europa (sobre todo en países como Grecia o Portugal) la gente está verdaderamente quemada, asqueada del sistema y deseosa de alternativas. Sería grandioso que España les ofreciese esa alternativa rompiendo de una forma radical con el sistema podrido que nos ha llevado a esta crisis, creando una economía popular, poniendo a los usureros en su sitio y animando al resto de países a unirse a nosotros, a acabar con la tiranía de las grandes empresas y autogestionar nuestro futuro con nuestro esfuerzo y la riqueza de nuestros países. Pero si seguimos discutiendo sobre esto me temo que tendré que separar el desvío y crear un tema aparte, porque tiene demasiada miga.

icaro100 escribió:Nate ¿tú sabes que con esta terrible crisis las mayores empresas españolas han alcanzado su TECHO HISTÓRICO DE BENEFICIOS http://www.noticiasdealava.com/2011/04/24/economia/51636-millones-record-de-beneficios ? Compara esa cantidad con los presupuestos del Estado ¿tú ves normal que esas animaladas de dinero, capaces de sacarnos de la crisis, estén en manos de 4? Claro que hay dinero, pero lo tiene una oligarquía mientras la mayoría no llega a fin de mes! El Estado, un Estado controlado por el pueblo, tiene el deber de coger ese dinero e invertirlo en crear un sector económico de todos y para todos, orientado al bien común y cuyos beneficios se repartan entre la ciudadanía y sirvan al interés general.

Icaro si te digo que esos beneficios no nos sirven ni para pagar la mitad de la deuda que tenemos?

Pero suponiendo que sea cierto, crees que el Estado sería capaz de apropiandose de esas empresas, sacar esos beneficios?

Dime alguna empresa estatal que sea rentable, porque ni la TVE, ni Correos, ni Renfe.... de hecho, no se si hay alguna que sea rentable actualmente.

Pero es que nos vamos a Venezuela. Las empresas expropiadas por Chavez están hechas mierda, han dejado de ser rentable.

Y por que? Porque para ser rentable hay que invertir millonadas que de hacer lo que tu propones, no se podría hacer, por lo tanto, dejaría de ser rentable. Los beneficios que tu dices que han logrado esas empresas no lo tienen actualmente en su activo disponible, todo eso esta invirtiéndose en otros mercados porque es nuestro mercado el que no es rentable, gracias al Estado

Nate, pues fíjate que esos beneficios, que quedan en manos de cuatro caciques, SUPERAN EL IMPORTE DEL DÉFICIT TOTAL DEL ESTADO http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/01/economia/1298979118.html Empresas públicas...telefónica iba bien y aznar se la regaló a su amigo villalonga. Y en una sociedad de hombres y no de buitres, donde el trabajo beneficie a todos, donde el trabajador no tenga que tragar los caprichos del jefe ni cobrar cuatro duros mientras él se forra con la plusvalía, donde la persona vea que su trabajo repercute en el bienestar de todos y el progreso colectivo...una empresa pública puede funcionar magníficamente.

Hay que nacionalizar las energías (electricidad, petróleo), las comunicaciones (internet, telefonía), el transporte, el agua, correos, los bancos, la construcción, e incluso la producción de ciertos alimentos para asegurar todos aquellos productos y servicios básicos imprescindibles para los ciudadanos. Y el libre mercado para que especulen con sacapuntas o con pisapapeles.

icaro100 escribió:Nate, pues fíjate que esos beneficios, que quedan en manos de cuatro caciques, SUPERAN EL IMPORTE DEL DÉFICIT TOTAL DEL ESTADO http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/01/economia/1298979118.html Empresas públicas...telefónica iba bien y aznar se la regaló a su amigo villalonga. Y en una sociedad de hombres y no de buitres, donde el trabajo beneficie a todos, donde el trabajador no tenga que tragar los caprichos del jefe ni cobrar cuatro duros mientras él se forra con la plusvalía, donde la persona vea que su trabajo repercute en el bienestar de todos y el progreso colectivo...una empresa pública puede funcionar magníficamente.

Para empezar, como no bajemos nuestro nivel de vida, España seguirá generando deuda pública porque no es sostenible, vivimos en una sociedad por encima de nuestra capacidad.

Pero dime que empresa funciona bien? Porque me hablas de telefónica, pero telefónica iba bien porque era el monopolio en España, no había otra empresa que esa, ahora que se han liberado, crees que podría ser rentable?

Me sigues hablando de comunismo pero no de medidas reales.

No hay ninguna empresa pública que vaya bien, y lo que propone aRttack de nacionalizarlas todas, al estilo Chavez, tan sólo va a servir para que las eche a perder, como ha hecho Chavez.

Yo no digo de no subirles los impuestos a las rentas más ricas, es más, yo propongo crear un impuesto especial para los bancos, culpables de la crisis, para que sean ellos los que más tengan que pagar.

Estoy de acuerdo en que es sangrante, pero es que no me dais soluciones, tan sólo el discurso comunista que tan sólo os sabéis y que ya es cantinela en el foro pero que realmente no explicáis como eso nos sacará de la crisis.

Pero no debe bajar el nivel de vida del mileurista, sino el de las clases altas! El del mileurista en cambio debe subir necesariamente. Una empresa pública puede funcionar genial (como han funcionado tantas cooperativas) con tres requisitos 1) salarios dignos y trato respetuoso para todos los trabajadores 2) modelo económico donde el trabajador vea que su esfuerzo sirve para mejorar la calidad de vida de quienes le rodean en vez de para enriquecer al cacique que dirige la empresa y 3) diferencias de salario (reducidas eso sí) según el nivel de trabajo que realice.

icaro100 escribió: SUPERAN EL IMPORTE DEL DÉFICIT TOTAL DEL ESTADO http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/01/economia/1298979118.html

Por cierto, hazte mirar otra vez la noticia, esa es la deuda del estado en ese año, no la global, que ronda por las 989.800.000.000 €
http://www.elblogsalmon.com/mercados-financieros/la-deuda-espanola-global-quien-debe-cuanto-debe-y-a-quien-le-debe

En cuanto a que el estado bla, bla, bla, hablas de la teoría, no de la práctica

Te equivocas, esa es la deuda de España incluyendo sectores público y privado. Mira la gráfica de la derecha y verás que la deuda del sector público se reduce a ciento once mil millones (lo que se sacan las grandes empresas en dos años). Y no me limito a hablar de teoría, te he expuesto las condiciones en las que entiendo que una empresa pública puede funcionar. Tienes un ejemplo práctico de ello en las cooperativas.

¿Y por qué iban a tener que cargar con la deuda del Estado ciertas empresas que han hecho bien las cosas? Si el Estado las ha hecho mal que acarree con lo suyo.

Esas empresas se han lucrado a lo salvaje explotando a los trabajadores, especulando y aprovechándose de un sistema financiero demencial que precisamente ha sido el causante de la crisis. Si hay alguien que ha hecho las cosas mal, son ellas.

icaro100 escribió:Esas empresas se han lucrado a lo salvaje explotando a los trabajadores

Los trabajadores han aceptado libremente trabajar en esas empresas, que por cierto generan muchísimos puestos de trabajo.

icaro100 escribió:especulando

Si las empresan han invertido y arriesgado para crecer, ¿qué tiene eso de malo?

icaro100 escribió:aprovechándose de un sistema financiero demencial

El sistema es el mismo para todos, para las empresas, para el Estado, para ti y para mí.

icaro100 escribió:Si hay alguien que ha hecho las cosas mal, son ellas.

Si ellas han ganado millones y el Estado tiene una deuda astronómica parece evidente que es el Estado quien ha hecho mal las cosas.

Claro asoen...el problema es que no somos libres para comer, y es por ello que muchos se ven obligados a aceptar la explotación para no morirse de hambre. Si el sistema es injusto y permite forrarse a unos a costa de sacar el hígado a los otros precisamente el hecho de que se forren es la mejor prueba de que han obrado mal.

A algunos se les olvida que el Estado tuvó que pagar una millonada para "rescatar" a los bancos..

icaro100 escribió:Claro asoen...el problema es que no somos libres para comer, y es por ello que muchos se ven obligados a aceptar la explotación para no morirse de hambre. Si el sistema es injusto y permite forrarse a unos a costa de sacar el hígado a los otros precisamente el hecho de que se forren es la mejor prueba de que han obrado mal.

Pues sí somos libres para comer, y si quieres te puedes ir al monte a cultivar lechugas.

¿Un trabajador de una multinacional está explotado y uno que trabaja en un pequeño bar no lo está? ¿Estás seguro de eso? Si tan malas son las condiciones de trabajo en esas grandes empresan, ¿no huirían los trabajadores de las mismas a empresas menores en cuanto tuvieran oportunidad?

¿Tú sabes de lo que hablas o hablas por hablar?

aRttaCk escribió:A algunos se les olvida que el Estado tuvó que pagar una millonada para "rescatar" a los bancos..

¿A quién se le olvida? Yo de la misma forma que estoy en contra de que las empresas con mayores beneficios se hagan cargo de la deuda del Estado estoy en contra de que el Estado se haga cargo de la de ciertos bancos con problemas. Pero por desgracia esto funciona así...

Lo de las lechugas ha sido como lo de sustituir la universidad por el ordenador...sin comentarios. Asoen por desgracia no hay trabajo y la gente coge lo que encuentra (entre otras cosas porque si no le quitan el paro). Y te recuerdo lo que ha dicho arttack...no hay dinero para pagar pensiones pero sí para dar millonadas a los especuladores que han provocado la crisis.

No hay trabajo ahora, pero hace 10 años sí que había, e igualemtne la gente trabajaba en las mismas empresas. De hecho, puestos a trabajar, mejor en una empresa con cuantiosos beneficios ya que el riesgo de irte a la calle porque la empresa va mal es mucho menor.

En cuanto a lo de las millonadas, ya he dicho que estoy en contra. Cada uno que se atenga a lo suyo.

Pero tu sistema capitalista se hunde sin bancos y grandes empresas, por eso los conservadores norteamericanos eran los primeros que querían salvar a los bancos. Es así: el pobre puede hundirse pero las bases financieras, por mal que lo hagan, jamás. Y asoen, incluso cuando había más trabajo si te ofrecen uno y no lo aceptas, el inem te quita la nómina.

Es que nadie tendría que salvar a nadie, cuada cual que acarree con lo suyo. De lo contrario además de pagar los platos rotos de otro, éste no aprenderá a hacer las cosas bien.

Si hay trabajo, búscatelo.

Precisamente por eso debemos abolir la herencia para que no haya hijos de papa con la vida solucionada.

Entonces los que tengan dinero simplemente se lo gastarán mientras vivan, que un padre le ceda sus ahorros a su hijo no es nada malo, cada cual es libre de hacer lo que crea conveniente con su dinero.

No asoen, el modelo de clan que nos inculcan es fácilmente superable en una sociedad que promueva la solidaridad más allá del núcleo familiar. Todos somos personas y luchar por el bienestar de nuestros semejantes es la labor más grande que podemos realizar. Un niño no es menos valioso porque no sea tu hijo (más allá del cariño especial que puedas tenerle por ser hijo tuyo, pero que no eclipsa el sentimiento natural de filantropía que todos llevamos latente). Al sistema le conviene someternos al egoismo y el tribalismo para que estemos divididos y pueda explotarnos sin problemas, pero en una sociedad donde se comparta, se trabaje por el bien colectivo y la gente vea que su hermano se esfuerza para hacer realidad sus derechos fundamentales, la reciprocidad está garantizada.