Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Es que no es un privilegio tener mucho dinero si te lo has ganado con una empresa realizando operaciones libremente. Un privilegio es otra cosa, y es precisamente el Estado quien lo tiene y lo concede.

Es un privilegio basado en causas ilegítimas de ganancia como son la herencia, la explotación laboral o la especulación.

Virus01 escribió:

aRttaCk escribió:Estas completamente chalado. ¿Conoces la pirámide de Maslow? Se trata de asegurar lo más básico a todos los ciudadanos. Ese es el fin, y los medios pueden ser múltiples. En cambio, el fin del ultracapitalismo es el beneficio económico a toda costa, y los medios de los que se sirven son: expolio de recursos, exterminio el entorno y esclavitud de los trabajadores. Así que no nos cuentes cuentos.

El fin de quien monta un negocio o quien trabaja por su cuenta es ganarse la vida, es decir, obtener ganancias, lo que denominas “beneficio económico”. Salvo que trabajes como voluntario por razones altruistas, el ganar dinero es el fin de toda actividad económica y NO ES NADA MALO. De hecho, si con tu negocio ganas dinero, es indicativo que los productos que vendes o servicios que prestar son consumidos por la gente voluntariamente, con lo que con tu empresa estás contribuyendo al bien de las demás personas aunque tu objetivo sea ganar dinero.

Mientras aquí en España la gente se endeudaba para comprar un piso, en Estados Unidos un alto porcentaje de los que solicitaban préstamos eran personas que sólo querían pagar un seguro médico para tener cubierta a su familia. Ganar dinero no es malo, lo que es malo es ganarlo de forma no honrada. ¿Tiene la gente necesidad de endeudarse para comprarse un avión privado? No, y el que lo haga es gilipollas, porque existen múltiples opciones para transportarse: barco, avión comercial, tren, coche, bicicleta, etc. Ahora bien, ¿tiene la gente necesidad de endeudarse para asegurar su salud? En un sistema sanitario privado no queda más remedio si realmente se quiere sobrevivir a enfermedades, dolencias, etc. que pueda sufrir el individuo, porque no tiene otras alternativas.

A los ojos del prestador del servicio, dicho paciente accede de forma voluntaria (eso es lo que tratas de decirnos). Pero a un precio económico y humano demasiado elevado. Quizá gracias a eso esa persona tenga que privarse de otras cosas básicas: vivienda, educación universitaria, transporte propio e incluso alimentos y vestimenta. Puede que también el hecho de tener hijos. En resumen, se le condena a una precarización de su propia vida, a una esclavitud encubierta. ¿Esa es tu idea de contribuir al bien?

Virus01 escribió:El capitalismo significa libertad económica, pero no es “la ley de la selva” como vosotros decís. En el capitalismo no se permite robar, ni esclavizar. No es para nada como tú lo presentas. Hay unas reglas claras, y esas reglas son el respeto a la vida, libertad y propiedad de las personas.

Tú sabes bien que en muchos delitos una conducta activa tiene el mismo perjuicio para el sujeto pasivo (incluso la misma pena) que una pasiva u omisiva. En una se causa el perjuicio de forma directa y en la otra de forma indirecta. Cuando tú te aprovechas de la necesidad de la gente, cuando haces negocio a costa de bienes y servicios básicos, estás robando y esclavizando de forma indirecta. Hay un nexo de causalidad entre abusar del paciente obligándole a pagar una alta suma de dinero y la obligación de que esa persona tenga aceptar cualquier trabajo a cualquier condición con tal de pagar las deudas posiblemente contraidas para cubrir dicho servicio sanitario.

Virus01 escribió:

aRttaCk escribió:¿A qué hacemos caso, al link que pones tú o a estos?:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Sweden
- http://www.who.int/nha/country/swe.pdf (página 7 en español)

A mí me parece más fiable el documento de la OMS, que dice que el 85% del gasto sanitario es financiado por el Estado. Además, suponiendo que sea cierto tu link, se observa que hay un cierto nivel de protección superior al de España, por ejemplo; y ello es consecuencia de la alta calidad de los servicios públicos que son sufragados a través de impuestos. Y esto no es perjudicial como quieres hacer ver, los suecos disfrutan de un bienestar que ya quisieran otros.

Que el 85% del gasto sanitario sea financiado por el Estado significa que hay un 15% que está financiado directamente por los ciudadanos (aparte de que el 85% restante también está financiado por los ciudadanos indirectamente a través de impuestos). Y esto, amigo Artac, tiene un nombre: copago. Sí, el mismo copago que tanto odiáis, y que saltáis como fieras a descalificar a quien se atreva a hablar bien de él (yo), e incluso a insinuar su necesidad (Valcárcel).

Claro, y si yo me encuentro a un tipo al que le han atropellado ha tenido que ser farruquito. Desde luego tu lógica es aplastante. Para empezar, no sabes si esa financiación privada proviene de los ciudadanos o de ciertas clínicas u hospitales privados que puedan prestar determinados servicios públicos. Aquí en España, por ejemplo, para hacerte un TAC o un escáner te mandan a centros privados, porque dicho servicio es concertado. O también puede ser que esa financiación privada provenga de ciertos sectores poblaciones que pagan un extra, además de los impuestos, para adquirir determinados tratamientos (enfermos crónicos, diabéticos, etc.). El copago no tiene ningún sentido, pues si realmente hiciera falta más financiación lo lógico sería subir los impuestos.

Virus01 escribió:La Sanidad en Suecia es de mucho mayor calidad que en España y precisamente uno de los factores de mayor importancia en esto es el mencionado copago. En España la Sanidad está absolutamente colapsada, la gente va al médico por ir, en cuando se encuentran un poco mal ya van todos “a urgencias”. Y eso es insostenible. El copago no sólo sirve para pagar una parte (mínima) del gasto sanitario, sino que su principal función es que la gente acuda a la Sanidad cuando realmente lo necesita, y no por cualquier cosa que se puede curar en su casa o incluso que no necesita cura alguna.

Existen otros métodos para evitar el abuso que no pasan por un correctivo económico. Ya lo dice el refrán: más vale prevenir que curar. Y si realmente los médicos no dan abasto, siempre se pueden construir más hospitales y contratar más personal sanitario. El truco está en reforzar el sistema público, no en desmantelarlo.

Virus01 escribió:

aRttaCk escribió:Vuelvo a decirte que eso es una contradicción, con un sistema privado no se garantizaría el acceso universal, lo he argumentado en respuestas anteriores. El paradigma de la sanidad privada lo tenemos en EE.UU., que yo sepa no existe ningún otro país donde la sanidad sea totalmente privada. ¿Ahí es donde pones el listón? Lamentable.

Aquí tenemos dos opciones: o discutimos sobre si es mejor el actual sistema español o la Sanidad privada con acceso universal, o discutimos sobre si es mejor el actual sistema español o el de EEUU. Lo razonable (y lo que en teoría estamos haciendo) sería lo primero, ya que en España ni el partido liberal más radical plantea el modelo de EEUU para la Sanidad. Ahora bien, como veo que la gran mayoría de tus argumentos son críticas al sistema de EEUU (que no garantiza el acceso de todos los ciudadanos a la Sanidad) y no al sistema privado con acceso universal pues quizá lo mejor sea discutir sobre el sistema de EEUU pues parece ser que es lo que estás deseando. Ahora bien, ten en cuenta dos cosas: la primera es que tendríamos que iniciar una nueva discusión y la segunda que de la presente te habrías retirado sin rebatir válidamente mis propuestas.

Ventajas
- Acceso universal
- Coste reducido a través de impuestos
- Mayor posibilidad de control ciudadano
- No se somete al mercado. No es un negocio. Se asegura que el fin únicamente es la salud.
- Cubre la mayor parte de las contingencias de salud.
- Mayor supervisión y control de los requisitos de acceso del personal sanitario.
Inconvenientes
- Posible uso indiscriminado del servicio.
- La pagas aunque no la uses.
- La atención y el trato no es tan personalizado.

Ventajas
- Sólo pagas si la usas.
- Atención y trato personalizado.
Inconvenientes
- No se puede asegurar el acceso universal.
- Coste elevado a través del pago directo.
- Se somete al mercado. Es un negocio. La salud es un medio para el fin (beneficio económico). Posibilidad de oligopolio. No existen límites a la fijación del precio.
- Sólo cubre las contingencias que puedas pagar.
- Ninguna supervisión ni control sobre el personal sanitario.


He intentado ser lo más objetivo posible. Añade y quita lo que creas conveniente.

Virus01 escribió:

aRttaCk escribió:Pagas la privada porque tú quieres, porque en realidad no tendrías necesidad de ello teniendo la pública a tu entera disposición (que para eso la pagas también). Lo absurdo es tener la prestación del servicio cubierto y pagar aún más por tener un servicio por duplicado. Como diría mi abuela, el que tiene cama y duerme en el suelo, no hay que tenerle duelo.

Aunque la Sanidad pública funcionase razonablemente bien, si yo no quiero que el Estado se ocupe de curarme sino que deseo que se ocupe otro, nadie debería poder impedírmelo. Yo debería tener plena libertad para elegir quién quiero que se ocupe de mi salud (así como para elegir que no se ocupe nadie) y no estar obligado a pagarle a quien no quiero que se ocupe de ella.

Es que no es el Estado el que te cura, son los médicos y profesionales que han tenido una preparación de muchos años y se han ganado por méritos propios estar ahí, gracias a criterios objetivos. En el caso de la privada, puede que también sean médicos profesionales o puede que no, puede que simplemente sean enchufados, en todo caso están ahí por criterios subjetivos desconocidos para los propios pacientes. ¿Cómo sabes si el que te va a atender es un buen médico o simplemente está ahí por ser el cuñado del dueño?

Yo creo que tienes más un prejuicio a lo público que una verdadera razón para oponerte a ella. Me apuesto a que si en el Morales ponen un cartelito en la entrada que diga "Hospital Privado" estarías más contento que unas castañuelas aunque por dentro todo siguiera funcionando igual. Deberían hacer esos carteles para los hipocondríacos intelectuales como tú (vosotros os hacéis llamar liberales) para que se iluminaran a vuestro paso como un efecto placebo para vuestra alergia ficticia hacia lo público y vuestras ganas de luchar contra monstruos que vosotros mismos creais en vuestras divagaciones.

Virus01 escribió:

aRttaCk escribió:En tu paja mental, confundes términos. Libertad de elección entre el centro A, B o C no implica privatización. La idea del cheque sanitario (tener libertad de elección mientras el coste de tratamiento de la privada no sea superior al de la pública) no me parecería tan mala idea, pero eso no sería privatización, sino al contrario: estatalización de la sanidad. El Estado financia aquellas clínicas que acogen al mayor número de pacientes por la calidad de sus servicios, que además son a un coste inferior o igual al de la pública. Las clínicas que no funcionan, se quedan fuera y deben esforzarse por mejorar la calidad y el precio de sus servicios sanitarios.

El Estado actúa como freno y contrapeso de la demanda sanitaria: se puede competir pero dentro de los límites estatales, que fijan un precio máximo de sus servicios y unas exigencias mínimas de calidad. De no existir el Estado, ocurriría como en Estados Unidos, donde bajo el "sistema de mercado" se cometen los mayores abusos y se especula con el coste de los servicios inflándolos hasta el infinito , excluyendo a millones de personas. Es menos arriesgado y más seguro que haya un tío dispuesto a pagarme un millón que diez mil personas que paguen cien euros.

¿De qué me sirve a mí tener libertad de elección entre distintos centros pertenecientes todos al sistema público si yo lo que quiero es que de mi salud no se ocupe el Estado? Eso no soluciona absolutamente nada, no sé si eso existe actualmente o no en nuestro sistema pero sea como fuera no soluciona nada.

Sirva lo dicho anteriormente para responderte.

Virus01 escribió:Dices que el cheque sanitario no es privatización pero eso no es cierto, o al menos no lo es en el sistema que yo defiendo. En dicho sistema toda la Sanidad es privada, no existe la Sanidad pública. Lo único que ocurre es que el Estado, mediante los mencionados cheques, le paga la Sanidad a quien la necesite y sus ingresos sean insuficientes para costeársela. Pero la gestión de la Sanidad correspondería por entero al sector privado, no existiría la Sanidad pública. Por tanto, privatización es. Quizá el modelo del que dices que no te parece tan mala idea sea otro, porque no creo que a estas alturas del debate estés de acuerdo en el sistema que estoy defendiendo aquí.

Efectivamente, no defiendo tu modelo. Es inaudito que defiendas dejar en manos privadas la gestión de algo tan básico como la salud, antes que defender el establecimiento de mayores y mejores controles por parte de los ciudadanos (receptores del servicio). En la gestión privada no pintas nada, en la pública sí.

Virus01 escribió:Y lo de los supuestos abusos del sistema de mercado ya lo has dicho un montón de veces y te he explicado por qué no es cierto, pero te repito de nuevo dos cosas. La primera es que en el modelo que aquí estoy defiendo todo ciudadano tendría garantizado el acceso a la Sanidad (ya lo he repetido tropecientas veces). La segunda es que la prueba de que lo que dices no es cierto es que en la comida, bien aún más básico que la Sanidad, no ocurre eso pese a ser totalmente privada la gestión de la misma.

Otra vez mezclas bienes con servicios. Pero bueno, te contesto. En el caso de los alimentos el truco está en la heterogeneidad. Existe una gran variedad de alimentos con un amplio número de productores, y también es un producto que puede albergar un alto número de competidores al ser un bien que se necesita consumir a diario. Una fábrica puede producir dos, tres productos como mucho, pero no puede producir todos los que existen en el mercado. De todas formas, no he investigado mucho sobre el tema, pero sé que existen muchos problemas con respecto al mercado alimentario: productos transgénicos, intermediarios, monopolio en algunos productos, abusos sobre los pequeños productores, etc.

Virus01 escribió:Mis “camaradas neoliberales” en ningún caso defienden que una colectividad, por muy democrático que sea el proceso, decida algo cuya decisión deba depender de cada ciudadano. Es decir, las decisiones no las tienen que tomar una colectividad, sea Gobierno o lo que sea, sino cada ciudadano individualmente.

Lo que sí defienden es que, puestos a decidir colectivamente, en lugar de la élite de un partido político o en general una o pocas personas en posición de poder, las decisiones las tomen todos los ciudadanos democráticamente [...] mediante procedimientos de democracia directa.

No es incompatible pedir democracia en oposición a la partidocracia para las decisiones que tengas que tomarse colectivamente y pedir libertad para que el resto de decisiones (que pueden ser tomadas individualmente sin necesidad de ser adoptadas por una colectividad) las tome cada ciudadano particularmente.

¿Y qué decisiones crees tú que se deberían tomar colectivamente? Haz una lista para que te pueda entender.

Virus01 escribió:

aRttaCk escribió:El Estado se comió a mi hermano y violó a mi padre. Cuántos prejucios madre de dios. Menudas películas te montas. Me remito a lo que he dicho del cheque sanitario un poco más arriba. Y además, añado: con el sistema que propugnas el cheque sanitario sería infinitamente más caro, pues el Estado estaría obligado a someterse a los precios de mercado, previsiblemente inflados a consecuencia de las ansias de negocio y especulación por parte de los prestadores privados del servicio.

Yo soy libre para tener los prejuicios que quiera, y si los tengo será porque tengo razones para ello. Pero es curioso que diga eso alguien que tiene unos prejuicios terribles contra el sistema de libre mercado, seguramente fruto de años de adoctrinamiento en una secta comunista.

Te he explicado muchas veces que en un sistema de libre mercado los precios se ajustan en función de la oferta y la demanda y de los costes del servicio. Es insostenible la afirmación que tú haces de que un sistema basado en un monopolio (el público) es más eficiente y menos caro que un sistema basado en la libre competencia fruto del libre mercado. Eso lo puedes leer en cualquier libro de economía.

Demuestras una ignorancia enorme. Yo no tengo prejuicios contra el libre mercado, tengo juicios fruto de mi observación, mi experiencia y mi empatía para con el resto de personas, de ver que es un sistema criminal que destroza todo lo que toca y somete, degrada, aliena, destruye y mata a millones de personas en todo el mundo. Tú en cambio vives en un mundo de plástico alejado de la realidad, porque tus padres te educaron de cierta manera o porque tu autismo te impide tener la empatía suficiente para detectar el sufrimiento y el mal que hace el libre mercado en las personas.

Además, completo ignorante, la mayoría de las veces los servicios públicos no se someten al mercado. Los ciudadanos, a través de los impuestos, son accionistas de un bien común, pero que no busca la maximización económica sino satisfacer ese bien común. Por lo tanto el precio no está sometido a fluctuaciones artificiales propias de los mercados ni el bien común se convierte en objeto de negocio por parte de actores privados sin escrúpulos.

¿La electricidad era más cara antes o ahora? ¿y la telefonía? Pues eso.

Virus01 escribió:

aRttaCk escribió:Esto me hace mucha gracia. Para empezar, o mientes, o tergiversas, o has entendido mal. Yo soy partidario de que cada uno aspire a ser lo que quiera, pero ya sabe que si quiere prestar un servicio social lo ha de hacer bajo un sistema de protección pública. El que quiera vender palomitas o gallifantes, que lo haga libremente y especule con el producto lo que le de la real gana. Pero es bastante inmoral hacer negocio con los productos y servicios básicos de la sociedad, como la salud, la electricidad, el agua, la educación, etc.

Con respecto a la comida. Exprópiese. Es un tema complejo que daría para un debate aparte, porque en el tema de la alimentación hay que tener en cuenta infinidad de factores. Lo que sí puedo decir es que el sistema actual no es sostenible ni aceptable: las grandes superficies están acabando con los pequeños comercios (que no pueden competir con precios tan bajos) y están esclavizando a los propios productores (el precio bajo lo consiguen gracias al oligopolio, que obliga a los productores a vender incluso por debajo del precio real gracias a determinadas prácticas mafiosas). ¿Sabías que la mayoría de las semillas están esterilizadas? ¿sabías que ya no quedan semillas naturales del trigo, por ejemplo? Eso limita muchísimo a los agricultores, que se ven obligados a someterse a las exigencias de las corporaciones. Obviamente los productores no son sólo agricultores, pero representa una gran parte del abanico alimentario. Otro problema: los intermediarios. Y así un largo etcétera.

Y por último, lo más chistoso. Sorprendente que preguntes a qué viene tanto alboroto con la Sanidad, cuando sois vosotros los ultraliberales capitalistas los que estais poniendo de moda el debate y atacando de un tiempo a esta parte la sanidad, presionando para que sea privatizada, aprovechando la ferocidad con la que el capitalismo está atacando a la sociedad privatizando numerosos servicios y recortando derechos sociales. Las pensiones, la educación..¿y ahora toca la Sanidad, no? Un capullo gordo.

Artac, ¿te das cuenta de cómo te contradices constantemente y cómo cada vez que lo haces me das la razón? Llevas desde el principio de la discusión repitiendo machaconamente que en un sistema de libre mercado el precio de la Sanidad sería más caro que en el sistema público. Y ahora, hablando de un bien aún más básico como la comida, reconoces que gracias al libre mercado las grandes empresas ofrecen los productos a un precio bajo. Pero es que no queda ahí la cosa, ¡sino que encima te quejas de que así sea! O sea que por un lado de opones a la Sanidad privada porque dices que es más cara (algo que no tiene ningún sentido) y por otro te quejas de que un bien aún más básico que ésta lo ofrezcan empresas privadas a precios bajos gracias al sistema de libre mercado. La impresión que das es que estás por sistema en contra en todo caso del libre mercado, aunque éste sea beneficioso para todos (incluidos los pobres que pueden acceder a comida a precios bajos), por culpa del lavado de cerebro que te han tenido que hacer en la secta comunista ésa en la que estuviste. En serio, da pena verte así, pareces un zombie que repite lo que le han marcado a fuego en el cerebro y que es incapaz de razonar nada.

Veo que estás empeñado en desviar el debate hacia los alimentos con tal de no continuar el debate actual que tienes perdido. Bien. Además de remitirme a lo dicho anteriormente sobre los alimentos, te respondo: pobre del necio que confunde valor y precio. El precio puede que sea más barato, pero a un coste humano muy elevado. Tú puedes ir al carrefour y comprar lo que te venga en gana con tu carrito, pero todos esos productos no han caído del cielo. Tienen un proceso detrás, y a menudo los más perjudicados pueden ser precisamente esos "pobres" a los que haces referencia, los cuales, si se dedican al sector alimentario, pueden estar sometidos a prácticas abusivas y mafiosas de los grandes proveedores, intermediarios, etc. que le obligan a bajar los precios y a someterse condiciones leoninas. Yo estaría dispuesto a pagar más si con ello supiera que no estoy manteniendo a parásitos chupasangres que hacen de ello su forma de vida.

Virus01 escribió:El supuesto alboroto al que haces referencia tiene una explicación muy sencilla: el sistema actual es el público, así que si no hacemos nada seguirá siendo el público al menos hasta que la deuda ya no pueda crecer más. Es lógico que quienes abramos el debate sobre la Sanidad seamos los liberales, al igual que los que habláis de nacionalizarlo todo sois los comunistas.

La sanidad iba bien hasta que estalló la crisis. De hecho, sigue estando bien. La culpa de que en Cataluña, por ejemplo, estén cerrando cientos de ambulatorios y decenas de hospitales no es porque el sistema sea público. Es porque los gobernantes, por imperativo de los mercados, nos están haciendo pagar una crisis que nosotros no hemos creado, usando como excusa la mala situación económica para desmantelar servicios públicos y expoliar a los ciudadanos para que, en el futuro, puedan acaparar mayor cuota de mercado. Y vosotros los liberales que dais por culo en los foros sois los peleles de cuatro ricachones, caeis en su trampa maquiavélica, les haceis el trabajo sucio. No estais de lado de las personas, ni si quiera del género humano; vuestro dios es el dinero y vuestro templo los mercados. Podréis vencer con la fuerza pero nunca con la razón.

Virus01 escribió:

aRttaCk escribió:Sí señor, más de una vez además. El tiempo de espera ha sido razonable en todas las ocasiones en las que me he tenido que operar. Otra cosa es cuando tienes una urgencia: si tienes apendicitis, obviamente te operan al día siguiente de ingresar. Pero si no tienes nada grave, normalmente tienes que esperar (y mi experiencia, repito, creo que el tiempo razonable).

Pues enhorabuena por ese trato recibido, a lo mejor a costa de él otros han tenido que esperar más, pero bueno… También te digo que no es sólo la espera, es todo, la calidad en general, por ejemplo las habitaciones compartidas y demás.

No sé lo que te piensas, crees que por estar en una pública los médicos te van a escupir o los enfermeros te van a insultar a tu paso o a saber qué películas te montas. Creo que te conté el caso de mi abuela, que estuvo ingresada hace poco por una neumonía. Tenía sanidad privada (Sanitas) pero por causas ajenas a ella acabó en un hospital público. Salió encantada, con el trato, con la atención, con todo. Y lo de las habitaciones compartidas...eso ya es fruto de tu alergia al género humano, tu preferencia por el aislamiento como si fueras un tuberculoso o tu mentalidad antisocial. Pero te aseguro que estar acompañado no es nada malo.

Sobre las camas compartidas, te recomiendo una peli que se llama: "Ahora o nunca".

Virus01 escribió:

aRttaCk escribió:Liberalismo.org, la web más objetiva de internet. El 90% opta por la privada, ¿en serio te crees ese datos? Piensa sobre ello.

Yo no sé si es la web más objetiva o no, pero los datos me los creo perfectamente. Si tú tienes otros datos, ponlos y debatimos sobre ellos.

Osea, que la sanidad pública solo la usa el 10% de la población. Curioso. No, ahora enserio, debes estar de coña.

aRttaCk escribió:

Virus01 escribió:La pregunta es: ¿por qué lo público sale más barato que lo privado? y yo te respondo por quinta vez. Lo público es sostenido por todos, cada uno paga una ínfima parte del sistema sanitario y se garantiza el acceso universal. En lo privado no ocurre eso, cada uno ha de pagarse lo suyo, y el impacto económico a soportar es mucho mayor, pues lo que pagan 45.000.000 personas ha de ser pagado por 1.

¿Ehm? ¿Qué tontería es ésa? Lo privado no supone que uno pague lo mismo que pagan 45000000, en lo privado pagan todos los que utilizan el servicio, en lo público pagan tanto los que lo utilizan como los que no y aun así la masificación que hay es inmensa lo que se traduce en listas de espera interminables y una calidad que deja mucho que desear. ¿Realmente piensas que lo público es más eficiente que lo privado o es sólo lo que te han metido en la cabeza?

Si tú único problema son las listas de espera, ¿por qué no defiendes la contratación de más personal o la construcción de más hospitales? Y lo de que la calidad deja mucho que desear..pfff. Te repito que son médicos y profesionales los que te atienden y que, además, como no buscan beneficio económico, se dedican a curarte de la forma más efectiva y nada más.

Mientras aquí en España la gente se endeudaba para comprar un piso, en Estados Unidos un alto porcentaje de los que solicitaban préstamos eran personas que sólo querían pagar un seguro médico para tener cubierta a su familia. Ganar dinero no es malo, lo que es malo es ganarlo de forma no honrada. ¿Tiene la gente necesidad de endeudarse para comprarse un avión privado? No, y el que lo haga es gilipollas, porque existen múltiples opciones para transportarse: barco, avión comercial, tren, coche, bicicleta, etc. Ahora bien, ¿tiene la gente necesidad de endeudarse para asegurar su salud? En un sistema sanitario privado no queda más remedio si realmente se quiere sobrevivir a enfermedades, dolencias, etc. que pueda sufrir el individuo, porque no tiene otras alternativas.

A los ojos del prestador del servicio, dicho paciente accede de forma voluntaria (eso es lo que tratas de decirnos). Pero a un precio económico y humano demasiado elevado. Quizá gracias a eso esa persona tenga que privarse de otras cosas básicas: vivienda, educación universitaria, transporte propio e incluso alimentos y vestimenta. Puede que también el hecho de tener hijos. En resumen, se le condena a una precarización de su propia vida, a una esclavitud encubierta. ¿Esa es tu idea de contribuir al bien?

Seguimos con el debate y de nuevo haces referencia al modelo sanitario estadounidense, que no es tan liberal como presumes y que no es del que estamos hablando. Salvo casos excepcionales, con lo que el Estado quita a las personas para costear el caro e ineficiente sistema público sanitario, esas mismas personas podrían pagar una Sanidad privada a su elección de mayor calidad y aún les sobraría dinero. Evidentemente siempre habrá casos de gente realmente pobre o con alguna enfermedad que requiera un tratamiento bastante caro, que en un sistema completamente libre dependería de la solidaridad privada para poder acceder a los cuidados que requiere (lo tendrían que pagar otros ciudadanos como se hace ahora pero libremente y sin el coste añadido que supone la interferencia estatal), y que en un sistema como el que yo trato de defender en este tema lo pagaría el Estado igualmente. Y es que partes de dos ideas que son falsas: que lo privado es más caro que lo público y que un sistema privado no puede tener acceso universal. Respecto a la primera, si así fuese tendrías que estar a favor de que todo fuese público, porque todo sería más barato y mejor, ¿no?, desde la comida (algo más básico que la sanidad) hasta la mayor tontería que se te ocurra. Sin embargo lo público es por norma general más ineficiente, y por tanto más caro, que lo privado, y si en el precio final no lo es porque las pérdidas del servicio se costean vía impuestos, pero no te quepa ninguna duda de que se costean y que los pagamos nosotros. Respecto a la segunda falacia, un sistema privado sanitario puede garantizar el acceso universal sin depender de la solidaridad privada mediante el Estado, costeando la Sanidad (servicios necesarios, no gilipolleces de las que hacen ahora bajo el nombre de Sanidad) a aquellos que por las circunstancias que sea acrediten no poder acceder a lo que necesitan. Pero pagar la Sanidad de quien no puede acceder a ella no implica que sea el Estado quien deba de proporcionar ese servicio, simplemente que le paga para que otro se lo proporcione.

Tú sabes bien que en muchos delitos una conducta activa tiene el mismo perjuicio para el sujeto pasivo (incluso la misma pena) que una pasiva u omisiva. En una se causa el perjuicio de forma directa y en la otra de forma indirecta. Cuando tú te aprovechas de la necesidad de la gente, cuando haces negocio a costa de bienes y servicios básicos, estás robando y esclavizando de forma indirecta. Hay un nexo de causalidad entre abusar del paciente obligándole a pagar una alta suma de dinero y la obligación de que esa persona tenga aceptar cualquier trabajo a cualquier condición con tal de pagar las deudas posiblemente contraidas para cubrir dicho servicio sanitario.

Según tu falaz argumento cualquier agricultor, frutero o tendero es un criminal que se aprovecha de la necesidad de la gente puesto que comer es una necesidad de toda persona para vivir y ellos se dedican a ganar dinero mediante la actividad de producir, distribuir, comerciar o vender los productos alimenticios que la gente necesita. Si la industria alimenticia funciona bien sin que el Estado se encargue de ella, no hay ningún motivo racional para pensar que no ocurriría lo mismo con la industria sanitaria, o al menos a mí no se me ocurre ninguno.

Claro, y si yo me encuentro a un tipo al que le han atropellado ha tenido que ser farruquito. Desde luego tu lógica es aplastante. Para empezar, no sabes si esa financiación privada proviene de los ciudadanos o de ciertas clínicas u hospitales privados que puedan prestar determinados servicios públicos. Aquí en España, por ejemplo, para hacerte un TAC o un escáner te mandan a centros privados, porque dicho servicio es concertado. O también puede ser que esa financiación privada provenga de ciertos sectores poblaciones que pagan un extra, además de los impuestos, para adquirir determinados tratamientos (enfermos crónicos, diabéticos, etc.). El copago no tiene ningún sentido, pues si realmente hiciera falta más financiación lo lógico sería subir los impuestos.

Evidentemente que el 85% del gasto sanitario sea aportado por el Estado no implicaría que el 15% restante lo pagasen los ciudadanos a través del copago, pero estábamos hablando de Suecia y en Suecia sí existe copago (ese 15%) como mostré en anteriores enlaces. Un servicio concertado es un servicio que paga el Estado, sí, pero es ofrecido por una entidad privada. Según tú eso debería ser abolido por demoníaco, pues el sistema que yo propongo y que tanto odias se basa en eso. El copago sí tiene un sentido que lo hace insustituible por impuestos, y es que no se trata tanto de contribuir de forma directa a la financiación del servicio (pues las cantidades del copago son ínfimas) sino de reducir la demanda del mismo, abaratando por tanto los costes. Dicho llanamente, se trata de que la gente no acuda a urgencias porque se haya hecho un corte en el dedo o porque le duela un poco la cabeza.

Existen otros métodos para evitar el abuso que no pasan por un correctivo económico. Ya lo dice el refrán: más vale prevenir que curar. Y si realmente los médicos no dan abasto, siempre se pueden construir más hospitales y contratar más personal sanitario. El truco está en reforzar el sistema público, no en desmantelarlo.

Existirán otros métodos para evitar los abusos a los que hago referencia pero tú no mencionas ninguno, simplemente hablas de aumentar el gasto para cubrir todos esos abusos, pero no para reducirlos. Y en la situación actual (en cualquiera, pero más en la actual) aumentar el tamaño del sector público y consiguientemente el gasto es un disparate, el déficit del Estado engorda cada vez más debido a su despilfarro y a su ineficiencia, y en definitiva a su insostenibilidad. Si ya en algunas CCAA como en Cataluña (o incluso aquí en Murcia) están recortando gastos en Sanidad porque se han gastado todo lo que tenían y más, la solución que propones está claro que es inviable (además de inmoral, porque yo no tengo por qué pagar con mis impuestos los abusos que los demás hagan del sistema).

Sanidad Pública

Ventajas
- Acceso universal
- Coste reducido a través de impuestos
- Mayor posibilidad de control ciudadano
- No se somete al mercado. No es un negocio. Se asegura que el fin únicamente es la salud.
- Cubre la mayor parte de las contingencias de salud.
- Mayor supervisión y control de los requisitos de acceso del personal sanitario.
Inconvenientes
- Posible uso indiscriminado del servicio.
- La pagas aunque no la uses.
- La atención y el trato no es tan personalizado.
Sanidad Privada

Ventajas
- Sólo pagas si la usas.
- Atención y trato personalizado.
Inconvenientes
- No se puede asegurar el acceso universal.
- Coste elevado a través del pago directo.
- Se somete al mercado. Es un negocio. La salud es un medio para el fin (beneficio económico). Posibilidad de oligopolio. No existen límites a la fijación del precio.
- Sólo cubre las contingencias que puedas pagar.
- Ninguna supervisión ni control sobre el personal sanitario.

He intentado ser lo más objetivo posible. Añade y quita lo que creas conveniente.

Lo que voy a hacer aquí es comentar una por una todas las supuestas ventajas y desventajas de cada sistema, argumentando por qué considero que no son tales (en las que esté en desacuerdo o matizando algunas en las que en general esté conforme).


Supuestas ventajas de la Sanidad pública:

Acceso universal: En teoría así es, aunque debido a su insostenibilidad las largas listas de espera pueden hacer que realmente nos planteemos si eso se puede calificar de acceso universal o no. Pero como aquí lo que tenemos es un debate teórico, acepto esta ventaja.

Coste reducido a través de impuestos: Aquí sí que no veo ninguna ventaja en ninguna parte. El coste de la Sanidad pública es elevadísimo, superior al de la Sanidad privada debido a su ineficiencia. Y el que lo paguemos a través de impuestos no es una ventaja sino una desventaja, pues aparte de estar obligado a pagarlo no puedes decidir cuánto pagas ni dónde (lo que sí podrías en un sistema privado). Nada, que esta ventaja no es tal, de hecho es una desventaja del sistema público.

Mayor posibilidad de control ciudadano: De nuevo no estoy de acuerdo, y es que el control ciudadano sobre lo público es muy inferior al de lo privado. Si la Sanidad pública no te gusta, te aguantas porque es lo que hay. Si no te gusta la clínica privada que te atiende, te vas a otra distinta. El control del mercado es mucho más efectivo que el control de lo público, lo cual es lógico debido a su naturaleza monopolística.

No se somete al mercado. No es un negocio. Se asegura que el fin únicamente es la salud: Que no se someta al mercado es algo negativo, no positivo, ya que el mercado es voluntario y lo público es obligado. Que sea o no un negocio es irrelevante. Y eso de que el fin es únicamente la salud es discutible, asegurar que el fin del Estado es la salud de los ciudadanos y no tiene sus propios intereses (los de los políticos que lo gobiernan) es ser un ingenuo. Si el Estado se preocupa algo por la salud de los ciudadanos es precisamente por sus intereses, ya sean electorales o de otro tipo. Pero más allá nada garantiza que sus fines sean los que tú dices que son, de hecho se han dado casos en los que se asesinaba a ancianos enfermos, son casos muy aislados pero podrían no serlo en un futuro en el que el insostenible sistema de pensiones no dé para más. En cambio en el sistema privado aunque el fin sea ganar dinero, lo cierto es que para ello hay que ofrecer algo que el consumidor valore, y en este caso es el cuidado por su salud. Quienes mejor se ocupen de ese cuidado más demanda tendrán y por tanto más podrán subir sus precios.

Cubre la mayor parte de las contingencias de salud: Lo mismo pude decirse del sistema privado, así que esto no debe calificarse como una ventaja del sistema público sobre éste.

Mayor supervisión y control de los requisitos de acceso del personal sanitario: En un sistema privado el personal tiene a ser más eficiente que en el público al estar sometido al mercado y poder ser despedido si no cumple las exigencias. En un sistema público, al no estar sometido al mercado, esto no es así y un profesional ineficiente puede pasarse toda su vida de funcionario cobrando con el consiguiente perjuicio para los recibidores de sus servicios. Por ejemplo, si nuestra Universidad se privatizase y cada profesor dependiese para mantener su puesto del dinero que le hiciese ganar a la Universidad mediante las matrículas de los alumnos en sus clases (que dependerá de cómo expliquen), me sé de varios que no durarían ni un asalto.

Supuestos inconvenientes:

Posible uso indiscriminado del servicio: Posible no, seguro.

La pagas aunque no la uses: Así es.

La atención y el trato no es tan personalizado: Como no he usado nunca la Sanidad pública no lo sé, pero supongo que así será.


Supuestas ventajas de la Sanidad privada:

Sólo pagas si la usas: Así es, y es como debería ser todo. Que algo tan evidente y normal sea una ventaja dice mucho de lo mal que estamos.

Atención y trato personalizado: Desde luego yo no tengo queja alguna de la Sanidad al menos la que yo utilizo, pero es obvio que en el sistema privado si se tratan mal te irás a otro sitio con lo que los incentivos para tratarte bien son muy altos mientras que a los del sistema público les da igual tratarte bien o mal.

Supuestos inconvenientes del sistema privado:

No se puede asegurar el acceso universal: Falso, que la gestión de la Sanidad sea privada no quita la posibilidad de que el Estado subsidiariamente ayude a quienes necesiten acceder a un servicio sanitario puedan hacerlo. También puede no asegurarse y dejar todo a la solidaridad privada, pero tú dices que en el sistema privado no puede asegurarse el acceso universal y sí que se puede.

Coste elevado a través del pago directo: Si en la sanidad pública dije que era más cara aunque se pagase a través de impuestos, la consecuencia lógica de ello es que la privada sea más barata, así que me remito a lo dicho en el otro punto.

Se somete al mercado. Es un negocio. La salud es un medio para el fin (beneficio económico). Posibilidad de oligopolio. No existen límites a la fijación del precio: Que se someta al mercado es algo positivo, no negativo, ya que el mercado es voluntario y lo público es obligado, como comente en el punto correspondiente de la Sanidad pública. También dije que es irrelevante que sea un negocio. Efectivamente la salud es un medio para el fin que es el beneficio económico, pero precisamente por ello la atención a la salud deberá ser máxima pues cuanto mayor sea mayor será el beneficio económico. Claro que existe una posibilidad de oligopolio, pero resulta absurdo a más no poder que presentes eso como una desventaja del sistema privado frente a un sistema que es algo bastante peor que un oligopolio: un monopolio. También es absurdo lo de que no existen límites a la fijación de precio, ¿acaso existen límites al precio de la Sanidad pública mediante impuestos? De hecho sí existe un límite: el que marca el mercado; al haber libre competencia si alguna clínica es más cara que otras sin ofrecer un servicio sensiblemente mejor la gente no acudirá a esa clínica, en cambio el Estado puede aumentar el precio de sus servicios pues la gente los tiene que pagar sí o sí. El ejemplo es bien sencillo: tampoco hay un límite para fijar el precio de la barra de pan pero si alguien abre una panadería y vende la barra a 10€ no va a vender ninguna.

Sólo cubre las contingencias que puedas pagar: Que puedas o que quieras pagar, distinción importante. Aquí volvemos de nuevo a lo de la Sanidad universal, que el sistema sea privado no implica necesariamente que no sea universal y que no proteja a todos garantizando que las necesidades sanitarias vitales sean cubiertas aunque no se disponga del dinero que cuesten.

Ninguna supervisión ni control sobre el personal sanitario: El control más eficiente es el control del mercado, los malos profesionales son despedidos pues la gente no contrata los servicios de esas empresas mientras que los buenos son recompensados con mayores sueldos ya que el servicio que le ofrecen a la empresa que los contrata es más valioso. En el sistema público ocurre todo lo contrario, como expliqué en el punto correspondiente de la Sanidad pública y poniendo como ejemplo a los profesores de nuestra Universidad.


Conclusión:

En mi opinión la Sanidad privada presenta todas las cosas buenas de la Sanidad pública y ninguno de sus inconvenientes, con lo que debe ser el modelo a seguir. Evidentemente no es lo que le conviene a los políticos, y el cambio únicamente se producirá si el actual sistema se vuelve completamente insostenible. Considero que tus recelos hacia la misma únicamente derivan de que el actual sistema es público y los políticos han difundido la idea de que sin sistema público la gente de menos nivel económico no podría acceder a la Sanidad. Estoy seguro que lo mismo dirías respecto de la alimentación si ésta la gestionase el Estado, y si en cambio la Sanidad fuese privada no te escandalizaría semejante situación.

Es que no es el Estado el que te cura, son los médicos y profesionales que han tenido una preparación de muchos años y se han ganado por méritos propios estar ahí, gracias a criterios objetivos. En el caso de la privada, puede que también sean médicos profesionales o puede que no, puede que simplemente sean enchufados, en todo caso están ahí por criterios subjetivos desconocidos para los propios pacientes. ¿Cómo sabes si el que te va a atender es un buen médico o simplemente está ahí por ser el cuñado del dueño?

Yo creo que tienes más un prejuicio a lo público que una verdadera razón para oponerte a ella. Me apuesto a que si en el Morales ponen un cartelito en la entrada que diga "Hospital Privado" estarías más contento que unas castañuelas aunque por dentro todo siguiera funcionando igual. Deberían hacer esos carteles para los hipocondríacos intelectuales como tú (vosotros os hacéis llamar liberales) para que se iluminaran a vuestro paso como un efecto placebo para vuestra alergia ficticia hacia lo público y vuestras ganas de luchar contra monstruos que vosotros mismos creais en vuestras divagaciones.

Médicos profesionales se supone que son tanto los de la pública como los de la privada, que estén por criterios objetivos en la pública no lo sé, estamos hartos de ver como en los cargos públicos los políticos ponen a quien quieren por razones de los más variado y que no siempre son las de mérito y capacidad. Sin embargo sí que creo en el criterio objetivo del mercado, puesto que si quien monta una clínica privada pone a curanderos de pacotilla porque son amiguetes suyos, los consumidores rechazarán sus servicios y se arruinarán, en cambio en lo público el político puede poner a esos mismos amiguetes que no pasará nada, ya que no se juega su dinero.

Respecto al perjuicio a lo público, creo tener razones fundadas para tenerlo, tu temor a lo privado en cambio se debe a serios prejuicios comunistas que ven todo lo que sea privado como el demonio, cuando todos tenemos nuestras propiedades empezando por nuestro propio cuerpo. Y respecto a lo que dices del cartelito, yo igual podría decir que si tú entras a una clínica privada y te hacen creer que es pública estarías encantado de la vida… eso es algo que es indemostrable y aquí discutimos basándonos en la razón y no en conjeturas personales.

Efectivamente, no defiendo tu modelo. Es inaudito que defiendas dejar en manos privadas la gestión de algo tan básico como la salud, antes que defender el establecimiento de mayores y mejores controles por parte de los ciudadanos (receptores del servicio). En la gestión privada no pintas nada, en la pública sí.

Más básicos son los alimentos y su gestión es privada. Lo cierto es que en la gestión privada yo sí pinto, y tú, y todos los ciudadanos, que podemos elegir ir a una clínica u otra dependiendo del servicio que ofrezcan. Donde realmente no pintamos nada es en el público, por mucho que hables de controles no son más que palabras vacías, si los ciudadanos son incapaces de controlar la acción directa de sus representantes en los Parlamentos pensar que pueden controlar algo tan oscuro como la gestión de un sistema sanitario con todos sus entresijos no es ser optimista, es directamente vivir ajeno a la realidad.

Otra vez mezclas bienes con servicios. Pero bueno, te contesto. En el caso de los alimentos el truco está en la heterogeneidad. Existe una gran variedad de alimentos con un amplio número de productores, y también es un producto que puede albergar un alto número de competidores al ser un bien que se necesita consumir a diario. Una fábrica puede producir dos, tres productos como mucho, pero no puede producir todos los que existen en el mercado. De todas formas, no he investigado mucho sobre el tema, pero sé que existen muchos problemas con respecto al mercado alimentario: productos transgénicos, intermediarios, monopolio en algunos productos, abusos sobre los pequeños productores, etc.

Bienes físicos (productos) y servicios son ambos bienes económicos y su distinción a afectos de que deban o no ser provistos por el libre mercado y no por una organización coercitiva (por no decir mafiosa) como el Estado es irrelevante. Lo de que la heterogeneidad no tiene ninguna base racional, no das ninguna razón para suponer que eso tenga relación con la eficiencia del mercado a la hora de proveer un determinado bien. Dices que una fábrica puede fabricar sólo unos cuantos productos pero también hay clínicas especializadas en una cosa u otra al igual que grandes cadenas de hipermercados como Carrefour que venden un montón de cosas. Lo de intermediarios, monopolios y abusos son todo mentiras, puedes informarte si quieres, además creo que tuve un pequeño debate con icaro aquí en el foro sobre lo de los intermediarios.

¿Y qué decisiones crees tú que se deberían tomar colectivamente? Haz una lista para que te pueda entender.

La verdad es que han de ser las menos posibles, se me ocurren por ejemplo las reglas básicas de convivencia, uso de espacios públicos, sistema de justicia… Hay que tener en cuenta que también se puede no adoptar ninguna decisión colectiva lo que sería lo que se denomina un sistema anarcocapitalista, pero lo cierto es que en el contexto actual hay decisiones que han de ser tomadas colectivamente y otras que han de ser tomadas individualmente. Por ejemplo, respecto a las normas de tráfico, hay que decidir colectivamente las normas viales necesarias para que la conducción sea posible y no resulte caótica pero si te pones o no el cinturón de seguridad en el coche o el casco en la moto es una decisión que debe corresponder a cada cual pues es irrelevante para los demás usuarios de las carreteras.

Demuestras una ignorancia enorme. Yo no tengo prejuicios contra el libre mercado, tengo juicios fruto de mi observación, mi experiencia y mi empatía para con el resto de personas, de ver que es un sistema criminal que destroza todo lo que toca y somete, degrada, aliena, destruye y mata a millones de personas en todo el mundo. Tú en cambio vives en un mundo de plástico alejado de la realidad, porque tus padres te educaron de cierta manera o porque tu autismo te impide tener la empatía suficiente para detectar el sufrimiento y el mal que hace el libre mercado en las personas.

Además, completo ignorante, la mayoría de las veces los servicios públicos no se someten al mercado. Los ciudadanos, a través de los impuestos, son accionistas de un bien común, pero que no busca la maximización económica sino satisfacer ese bien común. Por lo tanto el precio no está sometido a fluctuaciones artificiales propias de los mercados ni el bien común se convierte en objeto de negocio por parte de actores privados sin escrúpulos.

¿La electricidad era más cara antes o ahora? ¿y la telefonía? Pues eso.

Todo lo que dices en tu primer párrafo lo suscribo íntegramente cambiando libre mercado por sistema público. No tengo nada más que decir al respecto, además no es ése el debate que me interesa, éste es el de sanidad pública vs sanidad privada.

Los ciudadanos somos accionistas obligados (yo no quiero participar en los servicios públicos pero me obligan a pagarlos) de unos servicios que no reportan beneficios económicos (y por tanto no nos dan dividendos ni se revalorizan acciones como en las empresas privadas) y cuya pérdida de dinero la pagamos constantemente a través de impuestos. Todo maravilloso, oye. Y por si fuese poco, si en algún extraordinario caso se obtuviesen beneficios, éstos no serían devueltos a los ciudadanos sino que servirían para incrementar el despilfarro de los políticos. Una maravilla, ¿no?

Las fluctuaciones de los precios en el libre mercado no son artificiales sino naturales, lo que son artificiales son los precios de los servicios públicos (pagados en su totalidad o en parte con impuestos y si aun así tienen pérdidas tirando de deuda para mantenerlos).

La energía es uno de los sectores más intervenidos, de libre mercado nada, el hecho que sea el Ministro de turno o incluso el Presidente del Gobierno el que anuncie las subidas de la luz es un claro ejemplo de ello. Además, en el precio de un bien influyen muchas cosas. Respecto a la telefonía, si en general se paga más ahora que antes se debe a la mayor cantidad de servicios que se contratan y al mayo uso que se le da, no busques cosas raras. Aun así no controlo el tema y lo mismo hasta tienen unas intervenciones que desconozco, todo es posible.

Veo que estás empeñado en desviar el debate hacia los alimentos con tal de no continuar el debate actual que tienes perdido. Bien. Además de remitirme a lo dicho anteriormente sobre los alimentos, te respondo: pobre del necio que confunde valor y precio. El precio puede que sea más barato, pero a un coste humano muy elevado. Tú puedes ir al carrefour y comprar lo que te venga en gana con tu carrito, pero todos esos productos no han caído del cielo. Tienen un proceso detrás, y a menudo los más perjudicados pueden ser precisamente esos "pobres" a los que haces referencia, los cuales, si se dedican al sector alimentario, pueden estar sometidos a prácticas abusivas y mafiosas de los grandes proveedores, intermediarios, etc. que le obligan a bajar los precios y a someterse condiciones leoninas. Yo estaría dispuesto a pagar más si con ello supiera que no estoy manteniendo a parásitos chupasangres que hacen de ello su forma de vida.

La verdad es que no podemos saber si tengo el debate perdido, si lo tienes tú o si ambos estamos locos porque aquí no opina nadie más que nosotros dos. Tu vaga intervención sobre los alimentos no apoya ninguno de tus argumentos en contra de la Sanidad privada o a favor de la pública, y además hablas de “prácticas abusivas y mafiosas”, de “obligar” y de “someterse”, cuando la mayor mafia abusiva es el Estado, quien obliga es el Estado y quien somete a los ciudadanos es el Estado, el libre mercado no tiene capacidad para ello puesto que se basa únicamente en intercambios voluntarios. Por último resulta absurdo que estés en contra de la Sanidad privada porque enriqueces a quien presta los servicios y estés dispuesto a pagar más en otras cosas si con ello la gestión de las mismas es pública. Es decir, que prefieres que un producto sea público y te cueste 10€ a que uno sea privado y te cueste 5€. Más fanatismo imposible.

La sanidad iba bien hasta que estalló la crisis. De hecho, sigue estando bien. La culpa de que en Cataluña, por ejemplo, estén cerrando cientos de ambulatorios y decenas de hospitales no es porque el sistema sea público. Es porque los gobernantes, por imperativo de los mercados, nos están haciendo pagar una crisis que nosotros no hemos creado, usando como excusa la mala situación económica para desmantelar servicios públicos y expoliar a los ciudadanos para que, en el futuro, puedan acaparar mayor cuota de mercado. Y vosotros los liberales que dais por culo en los foros sois los peleles de cuatro ricachones, caeis en su trampa maquiavélica, les haceis el trabajo sucio. No estais de lado de las personas, ni si quiera del género humano; vuestro dios es el dinero y vuestro templo los mercados. Podréis vencer con la fuerza pero nunca con la razón.

La Sanidad iba bien… bueno eso es discutible, puede que fuese bien pero que la privada fuese mejor. Además, su coste puede que fuese mucho más alto, con lo que la relación calidad/precio fuese muy a favor de la privada. Y la prueba de que no sigue estando bien es que hasta los fanáticos de lo público como el administrador de este foro acuden a la privada a operarse porque en la pública no le operaban hasta Dios sabe cuándo. Si en Cataluña están cerrando todo eso es porque tienen un déficit de narices heredado del Gobierno anterior, aunque también es cierto que deberían empezar por no gastar un solo euro en sus privilegios. A los políticos les viene muy bien dar servicios a la población supuestamente por su bien, si los recortan es porque no les queda otra… bueno sí, pueden recortar sus privilegios, pero entonces, ¿de qué les serviría mantener los servicios públicos para ganar las elecciones si luego no tienen privilegios por haberlas ganado? Respecto a los ataques que haces a los liberales, no tengo nada más que decir que los liberales defendemos la libertad de los ciudadanos y estamos en contra del robo que el Estado les hace, y que nosotros (a diferencia de otros) no usamos la fuerza sino la razón. Tus ataques dejan bien claro que los argumentos racionales para defender tu posición se agotan, y por ello tienes que recurrir a la descalificación personal.

No sé lo que te piensas, crees que por estar en una pública los médicos te van a escupir o los enfermeros te van a insultar a tu paso o a saber qué películas te montas. Creo que te conté el caso de mi abuela, que estuvo ingresada hace poco por una neumonía. Tenía sanidad privada (Sanitas) pero por causas ajenas a ella acabó en un hospital público. Salió encantada, con el trato, con la atención, con todo. Y lo de las habitaciones compartidas...eso ya es fruto de tu alergia al género humano, tu preferencia por el aislamiento como si fueras un tuberculoso o tu mentalidad antisocial. Pero te aseguro que estar acompañado no es nada malo.

Sobre las camas compartidas, te recomiendo una peli que se llama: "Ahora o nunca".

Hombre ni te van a insultar ni te van a escupir en la cara, los médicos son personas cultas y educadas por lo general. Pero es obvio que en una clínica privada tenderán a atenderte con más mimo ya que puedes irte a otra mientras que en la pública les da igual pues va a seguir cobrando lo mismo hagan lo que hagan.

Sobre las habitaciones compartidas, si a ti te gustan me parece genial, pero si a mí no me gusta estar al lado de un desconocido enfermo de vete a saber qué, estoy en mi derecho de elegir una clínica donde las habitaciones sean individuales. En un sistema de libre mercado tú podrías ir a una donde las habitaciones fuese compartidas (que encima te saldría más barato) y yo a una donde las habitaciones fuese n individuales. ¿No es maravilloso el libre mercado, que te permite elegir libremente sin que se te imponga algo y lo tengas que pagar aunque no te guste?

Osea, que la sanidad pública solo la usa el 10% de la población. Curioso. No, ahora enserio, debes estar de coña.

Si de los que tienen opción de elegir sin que la privada les suponga un coste añadido (porque pagarían las dos) la gran mayoría eligen la privada, por algo será, probablemente porque sea mejor.

Si tú único problema son las listas de espera, ¿por qué no defiendes la contratación de más personal o la construcción de más hospitales? Y lo de que la calidad deja mucho que desear..pfff. Te repito que son médicos y profesionales los que te atienden y que, además, como no buscan beneficio económico, se dedican a curarte de la forma más efectiva y nada más.

Las listas de espera no son mi único problema y por ello no pido que se invierta más dinero de los ciudadanos para solucionar un problema de un servicio público que por el mero hecho de ser público ya conlleva otros muchos problemas que no son solucionables con más dinero.

Sobre lo de que te curan mejor porque no buscan beneficio económico, es una tontería irracional, es evidente que si alguien busca beneficio económico buscará satisfacer de la mejor forma posible al cliente puesto que quiere que siga siendo su cliente y atraer a más clientes, mientras que si es alguien a quien le van a pagar igual atienda mejor o peor no tiene ningún incentivo para ser más eficiente… el ser humano actúa básicamente por incentivos.

Ver un documental que se llama ¨Sicko¨

En Italia, los recortes presupuestarios en Sanidad están perjudicando a los tratamientos médicos. En Palermo, la Fiscalía investiga un caso de "inhumanidad sanitaria" en la clínica Lateri, que supuestamente dejó de proporcionar tratamiento a enfermos de cáncer.

"Es dinero tirado, al fin y al cabo van a morir", se oye en una de las grabaciones. En otra, de las conversaciones, un doctor reclama la medicina porque el paciente "se deshidrata". "Tú piensas como médico, yo como gestor. La región nos da 100 euros por tratamiento de un enfermo externo, y la medicación que pides cuesta 250 euros", responden desde la clínica. Los recortes en Sanidad se comen el juramento hipocrático.

El fiscal ya ha solicitado el procesamiento de los responsables y la Asociación Italiana de Oncología ha solicitado una reunión con el ministro de Sanidad a la vez que, advierten, no será extraño que aparezcan casos como este de Palermo.

Fuente: http://www.meneame.net/story/investigan-italia-clinica-privada-nego-tratamiento-pacientes *Leer también los comentarios mejor valorados de la noticia.

aRttaCk escribió:

En Italia, los recortes presupuestarios en Sanidad están perjudicando a los tratamientos médicos. En Palermo, la Fiscalía investiga un caso de "inhumanidad sanitaria" en la clínica Lateri, que supuestamente dejó de proporcionar tratamiento a enfermos de cáncer.

"Es dinero tirado, al fin y al cabo van a morir", se oye en una de las grabaciones. En otra, de las conversaciones, un doctor reclama la medicina porque el paciente "se deshidrata". "Tú piensas como médico, yo como gestor. La región nos da 100 euros por tratamiento de un enfermo externo, y la medicación que pides cuesta 250 euros", responden desde la clínica. Los recortes en Sanidad se comen el juramento hipocrático.

El fiscal ya ha solicitado el procesamiento de los responsables y la Asociación Italiana de Oncología ha solicitado una reunión con el ministro de Sanidad a la vez que, advierten, no será extraño que aparezcan casos como este de Palermo.

Fuente: http://www.meneame.net/story/investigan-italia-clinica-privada-nego-tratamiento-pacientes *Leer también los comentarios mejor valorados de la noticia.

La noticia es muy breve y los detalles (que en este caso no son anecdóticos sino la clave del asunto) brillan por su ausencia. Así poco se puede analizar, lo único que podemos hacer es presentar las diferentes hipótesis que pueden haber sucedido.

En primer lugar habla de "recortes presupuestarios en Sanidad" con lo que todo parece indicar que se trata de la Sanidad pública, de hecho en ningún momento dice que la clínica sea privada (que puede serla, pero que está subvencionada es seguro ya que de lo contrario no hablaría la noticia de recortes presupuestarios en Sanidad).

En el supuesto que la clínica fuese privada en el marco de un sistema enteramente privado sin subsidios de ningún tipo, habría que ver si el enfermo paga el precio que la clínica solicita por el tratamiento o en caso de poseer un seguro el enfermo si éste cubre o no el tratamiento en cuestión. Evidentemente la empresa no está obligada a tratar a nadie a no ser que haya un contrato que la obligue a ello.

En este supuesto, en el que parece que una clínica privada recibe subsidios del Estado, lo lógico es que la clínica actúe como en el supuesto anterior y que el Estado subsidiara a los enfermos que no pudieran pagarse el tratamiento que precisasen. Por tanto la culpa sería del Estado que incumple con su obligación de asegurar que quien no pueda pagarse el tratamiento logre acceder a él, y de hecho así se deja ver cuando pone como causa de la situación lso recortes presupuestarios en Sanidad.

En conclusión, que el problema viene del Estado, no de la clínica. Lo que es extraño es que el Estado no tenga para pagar cosas como ésa y sí tenga para muchas otras cosas menos importantes, y más considerando un sistema como ése en el que el Estado únicamente se dedicase a subsidiar a quienes no puedar pagar (que no es el caso de Italia, donde tiene un sistema público similar al español).

El derecho fundamental a la salud obliga a que todo enfermo sea tratado diligentemente, y si no hubiese plazas en la pública, la privada tendría el deber de atenderle o se le podría aplicar el tipo penal de la omisión del deber de socorro.

Si no hubiese plazas en la pública y el enfermo no pudiera pagarse la privada el Estado tendría la obligación de pagarle el tratamiento, lo que no puedes es obligar a un particular a que cure a otro sin recibir nada a cambio al igual que no puedes obligar a nadie a alimentar a otros gratis.

De las perras ya hablarán, pero la clínica privada tiene el deber de tratarle inmediatamente o incurrirá en una omisión del deber de socorro.

Virus01 escribió:Por tanto la culpa sería del Estado que incumple con su obligación de asegurar que quien no pueda pagarse el tratamiento logre acceder a él [...]

Señor liberal, ¿no eras tú el que decías que el Estado es un cáncer que hay que eliminar para dejar paso a la libertad individual privada? Culpabilizas al Estado de no actuar como racionalmente debiera, garantizando el acceso universal a la salud, pero ¿qué pasaría si el Estado no existiera para reaccionar frente a conductas como las que se describen en la noticia? ¿con qué cara defenderías esa actitud? Lo que te impide opinar sobre ello es saber que en este debate tenía razón, y que la privatización supone deshumanización. Pero es de humanos rectificar y reconocer los errores; de negarlos te estarías convirtiendo en un zombi dogmático.

icaro100 escribió:De las perras ya hablarán, pero la clínica privada tiene el deber de tratarle inmediatamente o incurrirá en una omisión del deber de socorro.

Si se ha comprometido a ello desde luego, y si aun no siendo así está legalmente tipificado pues tendrá que hacerlo, la ley es la ley por injusta que peuda parecernos.

aRttaCk escribió:

Virus01 escribió:Por tanto la culpa sería del Estado que incumple con su obligación de asegurar que quien no pueda pagarse el tratamiento logre acceder a él [...]

Señor liberal, ¿no eras tú el que decías que el Estado es un cáncer que hay que eliminar para dejar paso a la libertad individual privada? Culpabilizas al Estado de no actuar como racionalmente debiera, garantizando el acceso universal a la salud, pero ¿qué pasaría si el Estado no existiera para reaccionar frente a conductas como las que se describen en la noticia? ¿con qué cara defenderías esa actitud? Lo que te impide opinar sobre ello es saber que en este debate tenía razón, y que la privatización supone deshumanización. Pero es de humanos rectificar y reconocer los errores; de negarlos te estarías convirtiendo en un zombi dogmático.

Cuando hablamos sobre el sistema privado vimos que había dos alternativas: que el Estado garantizase la salud a todos los ciudadanos subsidiando a quien tuviese que operarse o tratarse de algo y no puediera pagarlo o que no lo hiciera. En este caso nos encontraríamos en el primer supuesto (que por otra parte es el que quieren los partidos liberales de toda europa), y por tanto es el Estado el que incumple su deber de cubrir el importe del tratamiento en cuestión. En el segundo supuesto, en caso de no existir Estado o de existiendo no subsidiar a quienes necesiten tratamiento y no puedan pagarlo, pues si no pueden pagarlo evidentemente no serán tratados a no ser que otros (como asociaciones de caridad) acudan a su rescate y paguen por él. Sucedería lo mismo que pasa actualmente con la comida, quien no tiene para comer se muere de hambre salvo que acuda alguien (como Cáritas) y le dé de comer.

El sistema de protección pública ya garantiza el acceso universal, lo demás son rollos patateros para hacer negocio a costa de un servicio básico para las personas.

La caridad mejor la dejamos para los que no alcancen a comprarse su tercer yate por tener que pagar los impuestos.

Bueno, eso de que el sistema público garantiza el acceso universal es discutible, por ejemplo no sé si al administrador de este foro le parece que existe esa garantía de forma efectiva cuando tuvo que operarse de un problema en una clínica privada ya que la espera en la pública era demasiado larga y corría serios riesgos su salud.

Por otra parte, no entiendo qué problema tienes en que haya gente que haga negocio con la Sanidad si ésta está garantizada para todos. ¿Realmente lo que te preocupa es el servicio universal o te molesta que haya quien haga negocio con la Sanidad? Si es lo primero como he dicho en multitud de ocasiones todos los partidos liberales europeos llevan en su programa el acceso universal a la Sanidad, y si es lo segundo no lo entiendo... ¿te molesta también que el panadero de tu barrio haga negocio vendiendo algo tan básico como el pan?

Icaro tendrá sus razones para optar por la privada, pero en la pública nadie le negó ese derecho. Otra cosa es que por culpa de los recortes en Sanidad, el aumento poblacional, etc. los médicos y cirujanos no den abasto hayan listas de espera inadmisibles en muchos casos. Pero la solución no es empeorar o destruir la sanidad pública, sino mejorarla.

Con respecto a la falacia del panadero, te respondo por quinta vez, NO mezcles bienes y servicios. De todas formas vueeeelvo a contestarte: la gente puede decidir no comer pan y comer huevos fritos con patatas, o lechuga, pasta, pescado o carne. Pero con la sanidad no hay elección, o estás cubierto o no lo estás (aunque ciertamente puedas ir a un chamán de la medicina alternativa, pero no creo que estés de acuerdo con esta opción).

Evidentemente nadie le negó ningún derecho, simplemente le dijeron que tendría que esperar X meses cuando requería ser operado de inmediato. Quizá sea posible mejorar la Sanidad pública, no lo sé, pero lo que sí tengo claro es que lo público siempre tiende a ser menos eficiente que lo privado, por la falta de competencia e incentivos.

Bienes y servicios son ambos bienes económicos, ¿en qué te basas para diferenciar entre una cosa y otra? Si quieres en vez de panadero pon al electricista que te hace cualquier chapuza. Y no me negarás que la comida es aún más básica que la Sanidad. Efectivamente la gente puede elegir comer una y otra cosa, pero necesariamente tiene que comer si no quiere morirse de hambre. Con la Sanidad pasa igual, si estás enfermo tienes que curarte pero puedes curarte en una clínica o en otra. Ciertamente las diferencias anecdóticas que haces no veo que tengan ninguna relación en lo que a teoría económica se refiere, y tú te has limitado a apuntarlas sin explicar cómo actúan según tú. ¿Qué diferencia hay entre la competencia entre distintos vendedores de alimentos y la competencia entre distintos vendedores de sistemas sanitarios? Si la alimentación fuese estatal, ¿acaso no reaccionarías igual si yo estuviese a favor de la privatización de la misma? Piensa en ello.

No sé hasta qué punto habría que incentivar a los médicos en España, teniendo en cuenta que nadie se tira estudiando 10 años Medicina si no es por vocación, y teniendo en cuenta también lo que cobran (que es más que suficiente para la importante labor que realizan). Creo que lo dije por aquí, en algunos países se incentiva a los médicos por curar a las personas. Cuanto mejor atiendes a tus pacientes, más dinero ganas. En cuanto al resto de personal sanitario (enfermeros, auxiliares, celadores, etc.) más de lo mismo.

No todos los alimentos se someten al libre mercado, hay algunos cuya producción está fuertemente controlada para evitar excesos o defectos de suministro a la población: la leche, la fruta, algunos pescados, etc. De todas formas, aunque estuviera sometida al libre mercado, la gente puede decidir no comer una cosa para comer otra dentro del amplio abanico de productos alimenticios. Pero con la sanidad no ocurre lo mismo: no estamos hablando de tener mayor cantidad de clínicas, sino de la cualidad del servicio que ofrecen, incluído su precio.

En EEUU (paradigma de la sanidad privada) existe un oligopolio de compañías de seguro médico que fijan un precio mínimo muy por encima del precio real, para poder hacer negocio. Ciertamente es una burbuja, más si tenemos en cuenta que es un servicio esencial para cualquier ser humano que debería ser accesible a cualquiera.

No hace falta incentivar nada, de los incentivos ya se encarga el libre mercado. Cuando desaparecen los incentivos es cuando el sector público se apodera de algo. Da igual que sea Sanidad, Educación o cualquier cosa que se te ocurra.

Es verdad que existen algunos controles sobre ciertos alimentos, pero el mercado es mayormente libre (proporcionado por empresas privadas) y el Estado únicamente lleva a cabo una pequeña intervención para nada comparable con la desproporción que supone la Sanidad enteramente pública "universal". De todas formas como es obvio estoy en contra de esos controles.

EEUU no es el paradigma de ningún sistema sanitario libre. En un sistema libre, no se puede fijar un precio por encima del que tú llamas "real" ya que la libre competencia provoca que entren otras empresas y reduzcan ese precio. Precios abusivos solo pueden ser los públicos (pagados con impuestos) y los privados siempre que Estado intervenga impidiendo o dificultando la entrada de nuevas empresas al sector.

Fuente: http://accionmasreaccion.wordpress.com/2011/10/20/%C2%BFsanidad-publica-o-privada-se-acelera-la-privatizacion-de-la-sanidad/

Por cierto, esta noticia salió en Menéame, y me llamó especial atención un comentario:

belajimenez escribió:

Aqui en Chile la sanidad es privada, quiero contar una anecdota que me ocurrio , sufri un amago de ictus y mi familia me llevo a la clinica de la universidad catolica , lo primero fue entregar un cheque en blanco , si no lo haces no te atienden , después me llevaron a una habitación acojonante , con una cama con 1000 posiciones ,televisor de plasma enorme y un cuarto de baño que para mi casa lo quisiera , pero en 5 días no me vio ni un solo medico , al quinto día decidí que me estaban tomando el pelo y decidí irme , en ese momento aparecieron todos los medico , no me hicieron ni una sola prueba , ahora bien he estado pagando 2 millones de pesos durante dos años por nada , unas 500,000 pesetas , eso es exactamente la sanidad privada .
Las ISAPRES , así se llaman las aseguradoras medicas, este año tuvieron una ganancia de de 70,000 millones de pesos , y aun así subieron la cotizaciones un 4 % .
Eso es lo que le espera a España

Aunque hay muchos más interesantes: http://www.meneame.net/c/9365113, etc.

Voy a comentar algunas cosas sobre la noticia de la parcial privatización de la Sanidad en Cataluña.

En el actual sistema sanitario español prima la salud del paciente, ya que el médico no recibe ni beneficio ni perjuicio económico por los tratamientos o diagnósticos que realiza. Su objetivo es el bieniestar del paciente y no la “rentabilidad económica” de cuidar la salud de éste.

Yo no tengo nada claro que en el sistema sanitario español prime la salud de nadie. Yo creo que lo único que prima es la política. Se han dado casos de dudosas prácticas con ancianos que han muerto tras ser ingresados sin estar muy graves... ¿conoces al Doctor Montes?

Además, el hecho de que el médico no reciba beneficio ni perjuicio por su actividad va en contra de las buenas prácticas, ya que actuar con mayor diligencia profesional no le reporta ningún beneficio y por tanto no está incentivado a ello.

En otra palabras: hasta ahora la prioridad de los sanitarios era lo que resultaba beneficioso para la salud del paciente. A partir de ahora lo prioritario será lo que resulte beneficioso para las cuentas del hospital, independientemente de si es aconsejable para el paciente o no. Se preferería un tratamiento que “ingresa menos de lo que cuesto” y no su efectividad en la salud, en nuestra salud.

En el libre mercado lo que prima es lo que demanda el paciente, y si el paciente como es lógico demanda una buena atención médica se primara (con beneficios) ésta. Otra cosa es lo que tenga el sistema que propogan de libre mercado, pues en este país en cuanto hay "privatizaciones" se pasa de algo público a algo que es cualquier cosa menos libre mercado.

La sanidad pública de nuestro país está experimentando una privatización impuesta tanto desde los mercados, el FMI como desde la UE (a través del Pacto del Euro, firmado por nuestros políticos) con una reducción del gasto social, el cuál es uno de los menores de la UE.

Eso es un absurdo, el FMI o la UE no tienen ningún interés en que la Sanidad sea privada. Lo que sucede es que la Sanidad pública cuesta una montón de dinero, y si España está endeudada hasta las cejas es lógico que le llamen la atención en ese sentido y le insten a hacer reformas para gastar menos en Sanidad. Es España la que gasta más de lo que tiene en un modelo insostenible, y si los demás que compran su deuda o la rescatan cuando está en apuros les dicen que dejarán de hacerlo si no hace reformas no están imponiendo nada, de hecho demasiados rescates y compra de deuda basura han realizado y demasiado poco ha hecho españa para rebajar su nivel de gasto.

Se quiere para favorecer la sanidad privada falsamente publicitada como más eficiente en detrimento de una sanidad pública.

Los políticos siempre querrán favorecer lo suyo, la Sanidad pública, otra cosa es que no puedan seguir gastando lo que no tienen para mantenerla.

Contrariamente a lo que se nos quiere hacer creer de que el sistema está en quiebra, obsoleto, etc. El sistema español es uno de los mejores del mundo a la par que de los menos costosos.

Ahm, ¿no está en quiebra el sistema sanitario? Si hasta en este foro lo habéis reconocido más de una vez (aunque las solucionesque planteabais no las compartía).

No sé lo que cuestan otros sistemas, pero el español nos cuesta a cada uno más de 1500€ al año. Y encima está colapsado y tienes que pagarte Sanidad privada.

Nuestro sistema está entre los mejores del mundo: en el año 2000 fue catalogado como el 7º mejor del mundo por la OMS, en 2010 clasificado como el 3º mejor del mundo junto con Suecia, así como puesto como modelo a seguir por estudios de EEUU, por su gran calidad y eficiciencia.

Raro me resulta que un sistema colapsado esté tan bien comparado con los demás, de todas formas si lo comparas con el resto de sistemass públicos los demás adolecen de los mismos vicios que el español. Además, aunque el sistema español fuese maravilloso (que no lo es) si no hay dinero para mantenerlo no hay dinero y no se puede mantener.

Asimismo es uno de los que más baratos para el bolsillo del ciudadano (vía impuestos): el Estado destina menor porcentaje de PIB destina al gasto sanitario que la mayoría de países desarrollados, países que poseen peor calidad, que no cubren a todos los ciudadanos ni servicios mientras suponen mucho más dinero de Gobiernos y ciudadano.

Si más de 1500€ al año por ciudadano por algo que rara vez utilizas y encima las pocas veces que lo necesitas corres el riesgo de que tengas que esperarte la tira de meses es barato, que baje Dios y lo vea.

aRttaCk escribió:Por cierto, esta noticia salió en Menéame, y me llamó especial atención un comentario:

belajimenez escribió:

Aqui en Chile la sanidad es privada, quiero contar una anecdota que me ocurrio , sufri un amago de ictus y mi familia me llevo a la clinica de la universidad catolica , lo primero fue entregar un cheque en blanco , si no lo haces no te atienden , después me llevaron a una habitación acojonante , con una cama con 1000 posiciones ,televisor de plasma enorme y un cuarto de baño que para mi casa lo quisiera , pero en 5 días no me vio ni un solo medico , al quinto día decidí que me estaban tomando el pelo y decidí irme , en ese momento aparecieron todos los medico , no me hicieron ni una sola prueba , ahora bien he estado pagando 2 millones de pesos durante dos años por nada , unas 500,000 pesetas , eso es exactamente la sanidad privada .
Las ISAPRES , así se llaman las aseguradoras medicas, este año tuvieron una ganancia de de 70,000 millones de pesos , y aun así subieron la cotizaciones un 4 % .
Eso es lo que le espera a España

Aunque hay muchos más interesantes: http://www.meneame.net/c/9365113, etc.

¿Pero se fue a una clínica o a un hotel?

La Sanidad puede ser privada y no ser libre, lo privado no siempre es libre. Ni en EEUU es libre...

¿Qué tiene que decir ante esto Asoen? => http://www.meneame.net/story/atenas-hospital-terror

Como bien apunta un comentario, la erradicación de lo público (y lo que es más grave, de la sanidad pública) provoca un incremento de la corrupción, las arbitrariedades, las desgracias irreversibles, los sobornos, etc.

La ley de la selva en estado puro, el paraíso neoliberal.