El grupo ultraderechista Manos Limpias denuncia a los indignados por querer impedir los deshaucios y por hechos como las pintadas anónimas contra la alcaldesa de Valencia

La comparación la puse a modo de ejemplo, porque icaro justificaba el bloqueo de los desahucios en base a la moral y entonces yo dije que con ese criterio podríamos ir a las clínicas donde se realizan abortos para impedir que se produzcan.

Pero tú también mezclas distintas cosas. ¿Qué relación tiene el que los Mossos hayan tenido una actuación a todas luces injustificada aquella vez que desalojaron la Plaza de Cataluña? ¿Acaso dicho episodio justifica el posterior numerito de los indignados impidiendo a los diputados del Parlamento catalán acceder a él?

El tema del rescate bancario es, como he dicho antes, una vergüenza (precisamente es el intervencionismo económico que los indignados tanto alabáis). Sin embargo, lo que hay que hacer es oponerse a ello por cauces legales, y no dejando de pagar las deudas que se tienen con ellos con la excusa de que los rescatan, porque ellos te han prestado dinero a ti. ¿Tú te negarías a devolverme un dinero que me debes porque te presté por el hecho de que yo recibo subvenciones? Me parece un argumento muy peligroso, estoy totalmente en contra del rescate a empresas privadas con dinero público pero no podemos tomarnos la justicia por nuestra mano sin respetar las leyes. Además, lo mismo el banco concreto al que se le debe ese dinero no ha sido rescatado, con lo que toda la excusa se va al traste.

El tema de los créditos es culpa tanto de los bancos como de los clientes. Los unos por prestar dinero sin las garantías suficientes y los otros por contratarlos sin solvencia suficiente. A los últimos se les debe poder desahuciar si no cumplen sus obligaciones y los primeros deben quebrar como cualquier empresa que ha hecho las cosas mal sin que nadie los rescate.

Respecto a lo de los Mossos....no es mezclar cosas distintas, se dan en un mismo contexto y en base a una misma razón. Lo que vengo a decir con eso es, si queda impune un acto más grave como es atacar a tus propios votantes, porque merece tanto rechazo (más si cabe por parte de algunos medios que han manipulado) una acción que es menos grave y no ha causado, por contra, ningún daño. ¿Por qué muchos de los que critican el bloqueo eventual al Parlament no critican y hasta animan a pegar a esos ciudadanos que muchos se empeñan en despreciar con el calificativo "perroflauta?¿Son perroflautas también las señoras, los minusválidos, los niños y los parados?

Yo me negaría a devolverte el dinero por dos razones extrapolables a lo que ocurre en estos momentos: no te lo devuelvo temporalmente, si no puedo, por eso te pediría aplazarlo y no te lo devolvería si, como muchas familias españolas, me encuentro al límite de mi supervivencia en cuanto a situación económica y tu eres rico. Si para más inri has puesto condiciones abusivas, engañosas o te han tenido que dar dinero indirectamente a ti que con mucho esfuerzo pagué yo y mis vecinos (con impuestos), y tu te lo quedas sin contraprestación alguna, directamente cuando vienes llamo a todo el que pueda y te mando a hacer gárgaras.


Por otra parte ¿cómo se puede estar en contra de algo, tal como dices, y defender esa posición?


Respecto al problema de insolvencia digamos que el colapso económico se ha producido por la pasividad, complicidad y permisividad política al poder financiero y por los abusos de banqueros y especuladores, a los que la ley y los políticos no se atrevieron a poner freno. No podían. Les habían amordazado a base de euros. Y jurídicamente, yo si fuera un particular en problemas me acogería a la claúsula rebus sic stantibus.

Riggo escribió:Respecto a lo de los Mossos....no es mezclar cosas distintas, se dan en un mismo contexto y en base a una misma razón. Lo que vengo a decir con eso es, si queda impune un acto más grave como es atacar a tus propios votantes, porque merece tanto rechazo (más si cabe por parte de algunos medios que han manipulado) una acción que es menos grave y no ha causado, por contra, ningún daño. ¿Por qué muchos de los que critican el bloqueo eventual al Parlament no critican y hasta animan a pegar a esos ciudadanos que muchos se empeñan en despreciar con el calificativo "perroflauta?¿Son perroflautas también las señoras, los minusválidos, los niños y los parados?

Como he dicho, la actuación de los Mossos totalmente condenable no justifica la acción de los indignados bloqueando el acceso al Parlamento. Yo he criticado ambas cosas, y en los medios que sigo (esos que icaro califica de "ultraderechistas" también han criticado ambas actuaciones). No se trata de ponerse del bando de los indignados o de los políticos, de hecho yo estoy más bien en contra de ambos, se trata de condenar las actuaciones que no deben ser toleradas en ningún caso. ¿Quién ha animado a pegar a esos ciudadanos que se manifestaban pacíficamente en una plaza?

Riggo escribió:Yo me negaría a devolverte el dinero por dos razones extrapolables a lo que ocurre en estos momentos: no te lo devuelvo temporalmente, si no puedo, por eso te pediría aplazarlo y no te lo devolvería si, como muchas familias españolas, me encuentro al límite de mi supervivencia en cuanto a situación económica y tu eres rico. Si para más inri has puesto condiciones abusivas, engañosas o te han tenido que dar dinero indirectamente a ti que con mucho esfuerzo pagué yo y mis vecinos (con impuestos), y tu te lo quedas sin contraprestación alguna, directamente cuando vienes llamo a todo el que pueda y te mando a hacer gárgaras.

¿Y si no soy rico? Si los bancos han tenido que ser rescatados muy ricos no serían... A mi familia le deben dinero de alquileres gente que no tiene y conscientes de la situación no se lo exigen esperando a que mejore, no creo que los bancos tenga mucha ansia por en lugar de que les paguen ejecutar un desahucio, si lo hacen será por algo. Por otra parte no te olvides que los responsables de los rescates a los bancos son los políticos que les dan el dinero, los bancos que reciben el dinero pues entantados de la vida, la culpa es de quienes se lo dan, y además a esos son a los que tenemos potestad para elegir o no en las elecciones, así que actuemos en consecuencia en vez de ir dejando de pagar deudas o bloqueando desahucios.

Riggo escribió:Por otra parte ¿cómo se puede estar en contra de algo, tal como dices, y defender esa posición?

Aquí no sé a qué te refieres. ¿De qué estoy en contra y qué posición dices que defiendo?

Riggo escribió:Respecto al problema de insolvencia digamos que el colapso económico se ha producido por la pasividad, complicidad y permisividad política al poder financiero y por los abusos de banqueros y especuladores, a los que la ley y los políticos no se atrevieron a poner freno. No podían. Les habían amordazado a base de euros. Y jurídicamente, yo si fuera un particular en problemas me acogería a la claúsula rebus sic stantibus.

Yo no me atrevo a emitir un juicio temerario como el que tú haces, pues la complejidad de la situación lo aconseja. Pero no creo que más intervencionismo sea la solución, en todo caso causará mayores problemas. Y ambos sabemos que la cláusula que mencionas, que es una invención jurisprudencial sin base legal alguna, tan sólo se utiliza para casos concretos y muy graves, en los que una parte sale infinitamente beneficiada y otra extremadamente perjudicada, pero ante una crisis generalizada ningún juez va a rebajarte la cuantía de una deuda, eso a mi modo de ver es absurdo y no se corresponde con el espíritu de dicha cláusula.

Como en este tema se hablaba de los desahucios por impagos de los préstamos garantizados con hipoteca, y en general de la situación que ha dado lugar a la actual crisis financiera, dejo aquí esta reflexión de Juan Pina que me parece muy interesante y que comparto prácticamente en su totalidad: http://www.juanpina.com/ideas/economia/hipotecados-que-culpan-al-banco-de-darles-lo-que-pedian

Manos limpias siempre buscando la justicia moral... NO sé que sería de nosotros sin ellos...


p.d. ¿Cuándo ilegalizarán a manos limpias?

¿Por qué dices eso Wendy?

Virus01 escribió:Como en este tema se hablaba de los desahucios por impagos de los préstamos garantizados con hipoteca, y en general de la situación que ha dado lugar a la actual crisis financiera, dejo aquí esta reflexión de Juan Pina que me parece muy interesante y que comparto prácticamente en su totalidad: http://www.juanpina.com/ideas/economia/hipotecados-que-culpan-al-banco-de-darles-lo-que-pedian

Lo dice un mercenario que escribe intentando lavar el cerebro al pueblo hasta que crea que su única misión es matarse a trabajar para enriquecer a cuatro caciques, cobrando ellos a cambio unos mil euros al mes. Y ese mercenario lo hace para recibir un buen sueldo de los caciques que le pagan, suficiente para vivir como Dios y poder dejar en herencia a su hijo una fortuna para que no sea como los esclavos modernos que intenta crear.

Icaro en serio estás loquísimo, ves conspiraciones y mercenarios a sueldo de gente poderosa en todas partes, cuando sólo se trata de gente honrada que expresa sus ideas.

¿Según tú, me pagan a mí por llevaros la contraria en este foro?

Claro asoen...tan honrado que condena al hipotecado en paro y absuelve al banquero que le saca la sangre, tan honrado que exige a los trabajadores vivir como esclavos mientras los hijos de los poderosos heredan fortunas sin mover un dedo.

No, no, no absuelve a nadie. Sólo defiende que cada uno sea responsable de sus actos, el que se pidió un préstamo que no podía devolverlo y el banco que se lo prestó sin las debidas garantías. Por esto está en contra de los bloqueos a desahucios y del rescate a los bancos con dinero público.

Y no has dicho si a mí me pagan por escribir aquí o no.

No asoen, el que pidió un préstamo no tenía otro remedio para hacer valer su derecho a la vivienda, nadie se hipoteca por gusto. Y en vez de hacer apología del salvajismo institucionalizado como hace ese tío hay que mirar a los países cercanos donde existe la dación en pago y el Estado promueve el acceso a la vivienda.

Sí tenía otro remdio, no pedir el préstamo, conseguir el dinero en otro sitio o juntarse con todos los perroflautas como él y construirse las casas. Lo que no se puede hacer es cagarla y luego que los demás paguemos sus errores.

Llamar perroflauta al ciudadano que necesita una hipoteca es lo más imbécil que he oido nunca...tan estúpido como decir que quien se ve obligado a pagar una hipoteca por su primera vivienda tiene otra opción.

Virus01 escribió:No, no, no absuelve a nadie. Sólo defiende que cada uno sea responsable de sus actos, el que se pidió un préstamo que no podía devolverlo y el banco que se lo prestó sin las debidas garantías. Por esto está en contra de los bloqueos a desahucios y del rescate a los bancos con dinero público.

Y no has dicho si a mí me pagan por escribir aquí o no.

Pues que los bancos asuman también su responsabilidad y en ver de recibir millones y millones del dinero recaudado con NUESTROS IMPUESTOS que tiren de sus beneficios para hacer frente a las pérdidas. Si un banquero es rescatado que no lo sea menos un trabajador, y si los bancos inflaron el valor de las casas ahora que corran también con la responsabilidad de sus actos. Pero claro "los bancos nunca pierden" decía una profesora de economía...

Se debe luchar hasta la últimas para que no se ejecuten los desahucios y porque se flexibilicen aunque sea temporalmente las condiciones de estas. Se ofrezcan daciones en pago que extingan completamente la deuda y que vayan acompañadas de la posibilidad de permanecer en ella con alquileres con opción a compra -cuanto menos-.

Y está radicalmente en contra de los rescates a los bancos, al igual que lo estoy yo. Es una vergüenza que haya un montón de empresas quebrando porque la Administración no le paga lo que le debe y que a los bancos que han sido un desastre les den el dinero por la cara. Y estoy totalmente de acuerdo con lo que dices en tu primer párrafo, salvo en la solución que ofreces (en lugar de proponer que no se rescate a los bancos, propone que se rescate a todo el mundo, lo cual es imposible porque el dinero no cae del cielo). Que no se rescate a nadie, cada cual que asuma sus pérdidas.

Y también estoy en contra de lo que dices en tu segundo párrafo. Los contratos están para cumplirlos y eres libre de firmarlos o no. Lo demás, pura demagogia para ser irresponsable y no asumir las consecuencias.

Claro que sí, pero es que el hombre y la mujer que firmaron una hipoteca para poder vivir dignamente con sus hijos en un hogar, no son aisladamente los culpables de esta crisis. SI seguimos acrecentando las desigualdades sociales el día de mañana vamos a estar todos viviendo en la puta calle y España llena de casas vacías. ¿Por qué no se destinan parte de los beneficios de los bancos a obras sociales? -como ocurre con las cajas de ahorros-.

Nadie es por sí solo culpable de la crisis, aunque seguramente la mayoría hemos puesto como mínimo un granito de arena para formar la playa. Yo soy responsable de mis actos y quien firma un contrato es responsable del mismo. Si no es así todo se va a la mierda, pero para peor y no para mejor. Y no te pongas alarmista con que vamos a estar todos en la calle primero porque es mentira, y segundo porque aunque lo fuese lo que hay que hacer es crear riqueza y no tratar de apropiarse de la que crean los demás. Y no me hables de las cajas de ahorros porque son aún peores que los bancos, y tú lo deberías saber mejor que nadie.

Virus01 escribió:Nadie es por sí solo culpable de la crisis, aunque seguramente la mayoría hemos puesto como mínimo un granito de arena para formar la playa. Yo soy responsable de mis actos y quien firma un contrato es responsable del mismo. Si no es así todo se va a la mierda, pero para peor y no para mejor. Y no te pongas alarmista con que vamos a estar todos en la calle primero porque es mentira, y segundo porque aunque lo fuese lo que hay que hacer es crear riqueza y no tratar de apropiarse de la que crean los demás. Y no me hables de las cajas de ahorros porque son aún peores que los bancos, y tú lo deberías saber mejor que nadie.

Por el afan de crear riqueza estamos como estamos. Lo que hace falta no es crearla, es distribuirla.

¿Que no hace falta crear riqueza? ¿Y qué riqueza vas a distribuir si no la creas? La crisis es por falta de riqueza, eso lo sabe hasta un niño de 8 años. Lo que hay que leer...

La crisis es porque unos pocos AMONTONAN TODA LA RIQUEZA.

El amontonamiento de la riqueza (que no tiene por qué ser malo, depende del por qué de ese amontonamiento) ha existido siempre, tanto en épocas de crecimiento como en épocas de crisis.