Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Virus01 escribió:Si al final hasta tú me das la razón cuando dije que la Sanidad pública española no era Sanidad sino que era mierda, y de hecho puse el ejemplo mismo de las operaciones.

Yo lo que quiero es una Sanidad privada de calidad para todos. Para todos, pero privada y de calidad. ¿No estás de acuerdo en que todos puedan operarse en condiciones como tú en una clínica privada?

Virus01 escribió:Sanidad privada para todos es que no haya Sanidad pública y para quien necesita acudir a ella y no pueda pagársela se la pague el Estado. Económicamente sería tan intervencionista como ahora, pero mejorarían dos cosas: la calidad de la Sanidad gracias a la competencia del libre mercado, y el control de la misma no quedaría a manos del estado.

aRttaCk escribió:

aRttaCk escribió:Explícame el nexo que existe entre calidad y libre competencia. Y explícame también por qué la Sanidad mejoraría si estuviera en manos privadas.

Virus01 escribió:El nexo es muy simple: en libre competencia si una clínica ofrece un mal servicio te vas a otra (a no ser que el coste sea mucho mayor). En general se aumenta calidad y se ajustan precios porque lo ineficiente y tosco está condenado a la ruina. La Sanidad pública en cambio al no tener competencia alguna puede ser todo lo ineficiente que quiera e incluso cara, porque los ciudadanos estaremos condenados a pagarla (siempre) y a usarla (en un sistema en el que sólo hubiese Sanidad pública) por mala que sea.

Virus01 escribió:El nexo es muy simple: en libre competencia si una clínica ofrece un mal servicio te vas a otra (a no ser que el coste sea mucho mayor). En general se aumenta calidad y se ajustan precios porque lo ineficiente y tosco está condenado a la ruina. La Sanidad pública en cambio al no tener competencia alguna puede ser todo lo ineficiente que quiera e incluso cara, porque los ciudadanos estaremos condenados a pagarla (siempre) y a usarla (en un sistema en el que sólo hubiese Sanidad pública) por mala que sea.

Yo no soy economista ni sé mucho de economía pero esto yo creo que lo sabe cualquiera que sepa un mínimo de ello.

Código:

http://noticias.lainformacion.com/salud/la-sanidad-privada-tambien-hace-esperar-a-sus-pacientes_kgp7Eh8CL6T5y4MkoES8Q6/

Virus01 escribió:No es que la Sanidad privada vaya a ser la mayor perfección posible pero lo mires por donde lo mires siempre será mejor que la Pública. La Pública es un monopolio, no hay competencia, con lo cual pueden ofrecer un mal servicio y costoso (que no es gratis sino que la pagamos entre todos) que les da igual que que la gente no puede optar por dejar de pagarla e irse a otra. Dices que los fines privados son ganar dinero, eso evidentemente es así, pero para ganar dinero se necesitan clientes y en un sistema de libre mercado para tenerlos necesitas ofrecer un servicio decente a un coste reducido. Y hablando de fines, ¿cuál es el fin de la Sanidad pública? ¿Proteger la salud de los ciudadanos? En teoría así es, pero, ¿acaso le interesa al Estado que las personas mayores vivan todas hasta los 100 años? ¿Y a las empresas privadas de salud, les interesa? ¿Estás enterado de las leyes que se están implantando en algunos países y que se pretenden implantar aquí en España camufladas bajo la etiqueta de "muerte digna"? Si un médico del sistema público actúa mal, ¿lo va a echar la Administración pública con la misma facilidad que lo haría una empresa privada? Y así podría seguir, y seguir, y seguir hasta Dios sabe cuándo.

Y no utilices como argumento para defender la Sanidad pública del sistema de EEUU porque lo que icaro y yo estábamos discutiendo es entre un sistema público y uno privado con cobertura universal (es decir, en ambos sistemas a todo ciudadano se le garantizaría el acceso a la Sanidad).

aRttaCk escribió:

Virus01 escribió:No es que la Sanidad privada vaya a ser la mayor perfección posible pero lo mires por donde lo mires siempre será mejor que la Pública. La Pública es un monopolio, no hay competencia, con lo cual pueden ofrecer un mal servicio y costoso (que no es gratis sino que la pagamos entre todos) que les da igual que que la gente no puede optar por dejar de pagarla e irse a otra. Dices que los fines privados son ganar dinero, eso evidentemente es así, pero para ganar dinero se necesitan clientes y en un sistema de libre mercado para tenerlos necesitas ofrecer un servicio decente a un coste reducido. Y hablando de fines, ¿cuál es el fin de la Sanidad pública? ¿Proteger la salud de los ciudadanos? En teoría así es, pero, ¿acaso le interesa al Estado que las personas mayores vivan todas hasta los 100 años? ¿Y a las empresas privadas de salud, les interesa? ¿Estás enterado de las leyes que se están implantando en algunos países y que se pretenden implantar aquí en España camufladas bajo la etiqueta de "muerte digna"? Si un médico del sistema público actúa mal, ¿lo va a echar la Administración pública con la misma facilidad que lo haría una empresa privada? Y así podría seguir, y seguir, y seguir hasta Dios sabe cuándo.

Y no utilices como argumento para defender la Sanidad pública del sistema de EEUU porque lo que icaro y yo estábamos discutiendo es entre un sistema público y uno privado con cobertura universal (es decir, en ambos sistemas a todo ciudadano se le garantizaría el acceso a la Sanidad).

Claro que es un monopolio, pero un monopolio público no es lo mismo que un monopolio privado. El primero no busca el beneficio económico toda costa, sino proteger a todos los ciudadanos. El segundo busca el enriquecimiento, y si ese enriquecimiento se lo aporta la mitad de la población, le da igual excluir a la otra mitad. Al Estado le da igual que las personas vivan 70 que 100 años, pues no busca el beneficio, sino la eficacia. Si una persona enferma le interesa que se cure cuanto antes y que recaiga lo menos posible para no tener que subir impuestos por el coste que supondría el excesivo gasto. A una privada le interesa que los pacientes demanden constantemente sus servicios, por eso la eficacia no está asegurada. Será eficiente desde el punto de vista económico, pero no desde el punto de vista de la salud.

Es más, hay miles de casos documentados de pacientes a los que se les ha negado un cierto tratamiento, se les ha excluido por el simple hecho de no tener dinero, o por el simple hecho de que el tratamiento es demasiado costoso y existían pocas probabilidades de éxito. Eso con un sistema público jamás ocurriría.

La salud es una contingencia social; todo el mundo enferma alguna vez en su vida. Es una aberración excluir a la gente por el simple hecho de que no tener recursos económicos suficientes.

Virus01 escribió:

aRttaCk escribió:

Virus01 escribió:No es que la Sanidad privada vaya a ser la mayor perfección posible pero lo mires por donde lo mires siempre será mejor que la Pública. La Pública es un monopolio, no hay competencia, con lo cual pueden ofrecer un mal servicio y costoso (que no es gratis sino que la pagamos entre todos) que les da igual que que la gente no puede optar por dejar de pagarla e irse a otra. Dices que los fines privados son ganar dinero, eso evidentemente es así, pero para ganar dinero se necesitan clientes y en un sistema de libre mercado para tenerlos necesitas ofrecer un servicio decente a un coste reducido. Y hablando de fines, ¿cuál es el fin de la Sanidad pública? ¿Proteger la salud de los ciudadanos? En teoría así es, pero, ¿acaso le interesa al Estado que las personas mayores vivan todas hasta los 100 años? ¿Y a las empresas privadas de salud, les interesa? ¿Estás enterado de las leyes que se están implantando en algunos países y que se pretenden implantar aquí en España camufladas bajo la etiqueta de "muerte digna"? Si un médico del sistema público actúa mal, ¿lo va a echar la Administración pública con la misma facilidad que lo haría una empresa privada? Y así podría seguir, y seguir, y seguir hasta Dios sabe cuándo.

Y no utilices como argumento para defender la Sanidad pública del sistema de EEUU porque lo que icaro y yo estábamos discutiendo es entre un sistema público y uno privado con cobertura universal (es decir, en ambos sistemas a todo ciudadano se le garantizaría el acceso a la Sanidad).

Claro que es un monopolio, pero un monopolio público no es lo mismo que un monopolio privado. El primero no busca el beneficio económico toda costa, sino proteger a todos los ciudadanos. El segundo busca el enriquecimiento, y si ese enriquecimiento se lo aporta la mitad de la población, le da igual excluir a la otra mitad. Al Estado le da igual que las personas vivan 70 que 100 años, pues no busca el beneficio, sino la eficacia. Si una persona enferma le interesa que se cure cuanto antes y que recaiga lo menos posible para no tener que subir impuestos por el coste que supondría el excesivo gasto. A una privada le interesa que los pacientes demanden constantemente sus servicios, por eso la eficacia no está asegurada. Será eficiente desde el punto de vista económico, pero no desde el punto de vista de la salud.

Es más, hay miles de casos documentados de pacientes a los que se les ha negado un cierto tratamiento, se les ha excluido por el simple hecho de no tener dinero, o por el simple hecho de que el tratamiento es demasiado costoso y existían pocas probabilidades de éxito. Eso con un sistema público jamás ocurriría.

La salud es una contingencia social; todo el mundo enferma alguna vez en su vida. Es una aberración excluir a la gente por el simple hecho de que no tener recursos económicos suficientes.

Vuelves a hacer varias referencias a la exclusión de las personas con menos recursos al sistema sanitario. Y te vuelvo a decir que aquí no estamos discutiendo entre el sistema EEUU y el español, sino entre un sistema público como el español y uno privado pero garantizando a todos el acceso a la Sanidad.

Luego lo de que el sistema pública busca proteger a los ciudadanos es cierto en la teoría, pero tú sabes perfectamente que en estas cosas entre la teoría y la práctica hay un abismo. También el Tribunal Constitucional es independiente en la teoría, pero... ¿y en la práctica?

Dices que al Estado le da igual que las personas vivan 70 o 100 años y eso es mentira. Al Estado le cuesta un dineral pagarle las pensiones a las personas durante esos 30 años, por culpa del sistema que tenemos. Así que les conviene que mueran antes para sí ahorrarse dinero con el que subvencionar a sus amigos.

Lo que dices de que a las empresas privadas les interesa que te pongas malo con frecuencia y que no te acabes de curar de una enfermedad (siempre que no te mueras) para así tener que necesitar más veces de sus servicios tiene su lógica, pero hay que tener en cuenta dos cosas. En primer lugar, en un sistema de libre mercado las clínicas que realizasen ese tipo de prácticas perderían los clientes, que se irían a otras que no lo hiciesen. En segundo lugar, siempre existe la posibilidad de contratar un seguro en el que tú pagas una cantidad y te curan ya necesites y tres veces, veinte o ninguna.

Luego dices que determinados tratamientos no los realizan las clínicas privadas y yo te digo que también hay muchos que no los realiza la Sanidad pública, por ahí no obtiene ventaja.

aRttaCk escribió:En otros países europeos los médicos reciben bonificaciones si son eficaces, es un incentivo positivo, una recompensa por curar a la gente. En el sistema sanitario privado, los que más intervenciones y tratamientos rechazan son los que más son recompensados por las aseguradoras. Además en el sistema privado se suele rechazar a la gente por el simple hecho de tener mayores riesgos de caer en una enfermedad que la media (ser demasiado gordo, demasiado delgado, ser hipertenso, tener colesterol, etc.) y ni si quiera nada te asegura que consiguiendo una póliza vayas a ser tratado, a menudo ponen excusas y rebuscan en tu historial para intentar rechazar a los pacientes con la excusa de que habías ocultado información a la aseguradora, o simplemente te dicen que ciertos tratamientos no están cubiertos.

No te estoy hablando necesariamente de EEUU, esta es la experiencia que se ha tenido con la sanidad privada. No se conocen otras experiencias.

aRttaCk escribió:Lo que dices de la diferencia entre la teoría y la práctica es completamente cierto. Muchas cosas, demasiadas, no funcionan como debieran, no cumplen la función que inicialmente les estaba encomendada. Pero la solución no es cargarse todo lo público, sino aumentar el control ciudadano y articular mecanismos que puedan asegurar el correcto funcionamiento de los servicios y las instituciones públicas. Con lo privado sí que es completamente imposible controlar su buen funcionamiento.

aRttaCk escribió:Lo de edad. Esa teoría es sólo válida en un sistema corrupto. En un sistema verdaderamente democrático se aseguraría el bienestar de toda la población. En estos momentos yo también puedo cuestionar la propia finalidad de los impuestos, en un contexto de crisis, de corrupción y de destrucción de todo lo público no tiene sentido mantener o incluso aumentar la presión fiscal sobre los ciudadanos. Sobre todo si tenemos en cuenta que si se persiguiera el fraude fiscal (de las grandes fortunas, que evaden impuestos y desvían fondos a paraísos fiscales) en este país se aseguraría el pago de todas las pensiones (jubilación, desempleo, viudedad, IT, etc.) durante varios años. Y como ese cientos de ejemplos más.

aRttaCk escribió:Considero que te contradices cuando afirmas que quieres una sanidad privada pero garantizando el acceso universal. ¿Cómo coño puedes garantizarlo si lo supeditas a la capacidad económica de los ciudadanos? Y luego por otro lado afirmas que la solución es pagar un seguro que te cubre igualmente ya te traten una, dos, veinte o ninguna vez. Osea, te quejas porque dices que no tienes por qué pagar la sanidad de todos pero no te importa pagar aunque nunca llegues a usar los servicios sanitarios. ¿No te das cuenta de que así pagarías más? con el primer sistema contribuyes a proteger una contingencia social que de forma individual resultaría imposible de cubrir, asegurando la salud de todos; con el segundo sistema, contribuyes a enriquecer a cuatro aseguradoras pagando por un servicio que puede que nunca uses, pero que en caso de usarlo encima nada te garantiza que vayas a recibir ciertos tratamientos.

Virus01 escribió:Al igual que en todo este tema y en tantos otros, vuelves a incurrir en contradicciones. Primero dices que en el sistema privado los médicos tienen incentivos para no curar a los pacientes para que así vuelvan y paguen más dinero. Ahora dices que rechazan a gente porque tienen mayores riesgos, o sea gente que iría más a consultas y según tu anterior teoría reportaría mayores beneficios. Si quieres criticar el sistema, privado, en lugar de contradecirte para criticarlo a dos bandas decídete por una de las dos para que yo pueda desmontarla. Porque claro, contradecirte jugando a dos bandas para tratar que yo me contradiga al replicarte es de lo más burdo. Además, con ello demuestras una gran ignorancia sobre el tema del que discutes y en el que tratas de llevar la razón.

Virus01 escribió:El sistema privado no es sólo el de EEUU. En Suecia, ese país nórdico europeo del que habláis maravillas, el sistema sanitario es privado con cobertura universal, que es lo que aquí trato de defender yo frente al sistema público español. ¿Por qué para lo que os interesa nombráis siempre a este país y en cambio cuando se trata de discutir acerca de la Sanidad privada no lo nombráis y en cambio no paráis de hacer menciones a EEUU? ¿Será por ignorancia o por interés?

Virus01 escribió:Es imposible aumentar ese control ciudadano hasta el punto de asegurar el buen funcionamiento de algo tan complejo como la Sanidad. Materialmente imposible. En cambio en un sistema privado, en el que rige la libre competencia y el ciudadano tiene la oportunidad de elegir, ese control efectivo del buen funcionamiento se hace automáticamente, sin necesidad de tratar de inventarse controles y mecanismos (de los que por cierto no menciones ningún ejemplo) que en la práctica no sirven para nada más que para despilfarrar dinero en ellos.

Virus01 escribió:Es cuanto menos curioso que pertenezcas a un movimiento de indignados que tiene entre sus premisas básicas la corrupción del sistema actual, y en cambio rechaces mi teoría argumentando que sólo es válida en un sistema corrupto. ¿Acaso nuestro sistema no es corrupto? En este debate yo critico el modelo español de Sanidad pública, no el modelo de El País de las Maravillas.

Virus01 escribió:Yo no he dicho que quiera una Sanidad privada garantizando el acceso universal, sino que la prefiero mil veces a lo que tenemos ahora en España. La garantía de acceso se realizaría con el conocido cheque sanitario, es decir, sería el Estado el que pagaría la Sanidad a quien no pudiera pagarla por disponer de pocos ingresos. Económicamente sería intervencionismo (aunque menor que en el sistema público), pero aquí lo importante es que el Estado no controlaría un sistema penoso y encima caro que te obliga a pagar en su totalidad aunque no lo utilices teniendo que pagar a demás el privado (y si puedes pagarlo, porque a los más pobres los condena al uso de ese sistema penoso).

Virus01 escribió:Lo de pagar un seguro que te cubra para cualquier intervención lo mencioné como un ejemplo de solución (junto con otros) al problema que planteabas de que aunque hicieses uso de la Sanidad privada podrías necesitar un determinado tratamiento que no pudieses pagar. No he dicho que ese fuese necesariamente el sistema privado. Aun así lo que dices es falso, pues en caso de contratar un seguro de esas características estarías pagando únicamente tu seguro mientras que con el sistema público estás pagando tu seguro y el de millones de personas más, pero eso sí, de una calidad ínfima y a un precio de oro.

aRttaCk escribió:No es una contradicción, es la lógica neoliberal. Estamos hablando de la salud Asoen, no de sacapuntas. Si la salud está en manos privadas, se endurecen los requisitos de acceso; cuantos más riesgos tengas más obstáculos (económicos) te ponen y más caro te saldrá, y si no puedes pagarlo te jodes, porque a mí no me sale rentable cubrirte para que mañana tengamos que tratarte de una enfermedad que previsiblemente vas a coger. Cuanto más se usan los servicios menores son los beneficios.

aRttaCk escribió:Aquí sí que has metido la gamba: http://es.wikipedia.org/wiki/Atenci%C3%B3n_sanitaria_en_Suecia

Además, curioso que pongas de ejemplo a Suecia, un país donde existen los mayores y mejores derechos sociales de todo el mundo gracias a su magnífico sistema público. Ignorancia e interés el tuyo.

aRttaCk escribió:¿Ein? El control ciudadano puede y debe existir para asegurar el buen funcionamiento de los servicios públicos. En el momento en el que algo funcione mal, se cometan irregularidades o existan intromisiones pueden articularse mecanismos para modificar o suprimir ciertos aspectos con el fin de optimizarla. En lo privado eso es imposible, todo depende de cómo gestionen los dueños. Si el coste sanitario sube indiscriminadamente, si no se atiende correctamente a alguien, si se excluye y se discrimina a la gente, ¿qué mecanismos tienes para evitarlo?

aRttaCk escribió:¿Ein? (x2) ¿He dicho lo contrario? Estaba hablando del ejemplo de la edad de supervivencia de la gente, que tú decías que al Estado no le interesa que la gente viva mucho tiempo. Yo he dicho que eso es cierto en un sistema corrupto, donde el Estado no está al servicio de los ciudadanos. Pertenezco a un movimiento que lucha por una verdadera democracia donde esto no sea posible, donde el Estado no sólo esté al servicios de los ciudadanos, sino que sean los propios ciudadanos los que tengan el control efectivo de su funcionamiento.

aRttaCk escribió:¿El conocido cheque sanitario? ¿conocido dónde, en tus mundos de yupi? Actualmente no existe ningún cheque, pero también se garantiza el acceso a los que disponen de pocos ingresos.

En cuanto a lo demás, he leido varias veces ese párrafo pero te juro que no sé lo que quieres decir. Actualmente nadie paga sanidad privada con sus impuestos, ¿quién te engaña vilmente? Actualmente no hay necesidad de pagar sanidad privada, tenemos sanidad pública de muy buena calidad que cubre gran parte de las contingencias de salud. Me parece que tienes prejuicios con lo público por el simple hecho de ser público; pero quienes te atienden son médicos profesionales que se han pasado más de 10 años estudiando para estar ahí atendiendo a la gente. Qué pasa, ¿que en la privada no hay médicos, sino dioses? De hecho, para tu sorpresa, muchos médicos de la pública tienen sus propias clínicas privadas. ¿Qué cambia entonces? ¿que en la privada pueden hacer negocio y en la pública no? ¿Quieres que negocien con tu salud, eso es lo que quieres?

aRttaCk escribió:Vuelves a mentir con lo de la calidad. Muchacho, ¡que tenemos un gran sistema sanitario! Y lo de que pagas más con la pública es rotundamente falso. 45 millones de personas tienen garantizado el acceso a la salud le pase lo que le pase por el simple hecho de pagar una ínfima parte del sistema sanitario que de forma individual sería imposible de cubrir, entre otras cosas porque el coste privado es bastante superior al público (recordemos que buscan el beneficio económico).

Virus01 escribió:"Si la salud está en manos privadas, se endurecen los requisitos de acceso", dices. Eso es de lo más estúpido que he tenido ocasión de leer en este foro últimamente, junto a aquello de "crear riqueza es malo, no hay que crear riqueza, el origen de la crisis es la creación de riqueza". Evidetemente si la Sanidad es privada a los que se dedican a ello les interesará que el mayor número de personas acceda a sus servicios (obviamente pagando el precio de lso mismos), y gracias al libre mercado y a la competencia los precios no serán muy elevados.

Luego dices una cosa obvia, evidentemente si tienes más riesgos te cobrarán más, pero eso es algo totalmente lógico. Lo que no cabe en cabeza humana es que tu te drogues y luego yo los demás tengamos que costearte los tratamientos para curarte de las enfermedades que tú mismo te has provocado. Eso no tiene ningún sentido.

Y por último vuelves a dejar otra de las frases más absurdas que se pueden leer por aquí: "Cuanto más se usan los servicios menores son los beneficios". Cualquier persona, aunque no haya tocado un libro de economía en su vida, sabe perfectamente que cuanto más se use un servicio mayores serás los beneficios para el prestatario de ese servicio. Como veo que no lo entiendes te pondré un ejemplo: yo vendo palomitas a 5€ la bolsa, si me compran 5 personas gano 25€, si me compran 20 personas gano 100€. ¿Quieres que te ponga un ejercicio para ver si lo has comprendido?

Virus01 escribió:Me reafirmo en mi afirmación de que es imposible controlar eficazmente un mastodonte del calibre del sistema sanitario. Y la prueba está en que sigues sin decir cómo sería posible ese control. Lo privado en cambio se controla solo, si no te gusta una clínica te vas a otra, e incluso si los indignados sois fans de lo público y no os gusta ninguna privada por el hecho de ser privada os montáis vuestra clínica a modo de cooperativa.

Virus01 escribió:Palabrería pero no niegas la evidencia contradicción que encierra el que implícitamente defiendas la no corrupción de nuestro Estado y que al mismo tiempo pertenezcas a un movimiento que tiene como una de sus premisas básicas la corrupción del mismo (que yo comparto).

Virus01 escribió:La iniciativa del cheque sanitario es una iniciativa relativamente conocida, pero tú demuestras la ignorancia propia de aquel que sólo lee información en medios ultraizquierdistas como Público.

Dices que la Sanidad pública española funciona maravillosamente. Eso es otro disparate. La Sanidad pública española es un desastre, reconocido hasta por la gente de este foro que es partidaria de la misma, como Riggo o Icaro. Incluso éste último se plantea seriamente la posibilidad de operarse de un problema leve en la privada, pues en la pública hay que esperar lo que no está escrito. Vamos, que tienes algo grave y la palmas antes de que te operen, así de simple, ¿es eso Sanidad?

Virus01 escribió:Dices que yo tengo prejuicios por lo público por el hecho de ser público y es cierto, todo lo que esté controlado por políticos en vez de dejarlo a los ciudadanos lo voy a ver con malos ojos. Aun así si la Sanidad pública funcionase bien lo reconocería, pero es que es un desastre, y las pruebas las tienes delante de tus ojos. Tú en cambio tienes un prejuicio a lo privado por ese pavor que tenéis los izquierdistas al ánimo de lucro como si de algo perverso se tratase (cuando es la clave del progreso de la humanidad) que es totalmente irracional.

Virus01 escribió:Vuelves a decir el mismo disparate. ¿Cómo puedes decir que tenemos un gran sistema sanitario cuando tu amigo icaro, comunista ultradefensor de lo público en todas sus facetas, cuando le toca a él se plantea seriamente acudir a la Sanidad privada para que le operen porque seguramente en la pública tarden meses?

Virus01 escribió:Y lo de que el coste privado es superior al público es otra mentira. Lo público siempre es más ineficiente, ya que las pérdidas las pagamos los ciudadanos con nuestros impuestos y no el gestor del servicio en cuestión. Si dices que el coste privado es superior al público, al menos argumenta por qué.

aRttaCk escribió:Vuelvo a reafirmarme en lo que he dicho. Yo no soy ningún economista, pero algunas cosas son de sentido común, algo que parece que brilla por su ausencia en tus burdos intentos de desmentir mis afirmaciones.

Resulta que la salud no es un producto, sino un servicio. No sé hasta qué punto para tí puede tener relación vender palomitas con curar a las personas; será que ya te has contagiado de la filosofía neoliberal, donde también las personas son objetos que pueden ser traducidos en términos económicos y variables a desechar si no convienen a la rentabilidad del mercado.

Te parece estúpido que diga que los requisitos de acceso se endurecerían si la sanidad estuviera en manos privadas. A mí me parece más estúpido que en otros temas le lamas el cipote a Estados Unidos y que lo definas como "el precursor de la democracia y del progreso de la humanidad" pero aquí rehuyas hablar de lo que ocurre con su sistema sanitario. Allí excluyen a la gente por un sinfín de excusas inspiradas en la filosofía de la eugenesia propia de los nazis. Ser demasiado gordo, demasiado delgado, tener la tensión alta, haber sufrido hepatitis, etc. pueden ser motivos suficientes para que te rechacen las aseguradoras.

Te vuelvo a hablar de Estados Unidos porque además de ser el paradigma de la sanidad privada (que tú defiendes) no conozco otros casos, pese a tu ridículo intento de colárnosla con el caso de Suecia, posiblemente uno de los páises que gozan de los mejores servicios públicos y donde los ciudadanos disfrutan de un bienestar muy por encima del resto de Europa.

Cuando tu ofreces palomitas vendes un producto a un precio fijo y te interesa que te lo compren cuantas más personas mejor. Pero cuando tu ofreces un servicio como la sanidad, no estás vendiendo la salud como un producto que pueda ser tasado de antemano. Posiblemente se pueda hacer una estimación de lo que puede costar cada tratamiento, pero es imposible predecir las enfermedades que va a contraer cada persona, la duración del tratamiento, las posibles intervenciones quirúrjicas a las que puedes ser sometido, etc. Es algo que necesita ser individualizado. En este contexto, el sentido común y la lógica de la dignidad humana te dice que esas personas deben ser tratadas en su integridad sin que medie más ánimo que el de sanar a esas personas. Pero la lógica neoliberal te dice que no, que si no tienen suficiente dinero, si esas personas van a salir muy caras mejor se quedan fuera, todo en base a criterios mercantiles libre de todo humanismo y fuera del control de los propios ciudadanos-potenciales receptores de dicho negocio.

Estás defendiendo un sistema criminal que sólo sirve para enriquecer a cuatro psicópatas desgraciados y que es capaz de excluir a millones de personas.

aRttaCk escribió:Te reto a lo siguiente. Tú deja que nosotros sigamos disfrutando de la pública y los que queráis os montais una clínica privada y os apañais como buenamente podais. Espero que luego si caes enfermo y sufras las prácticas abusivas de las aseguradoras o simplemente te des cuenta de que tú solo tienes que soportar una carga económica mayor que con los impuestos, luego no se te ocurra volver a la pública para que entre todos paguemos tus problemas. Sé consecuente con lo que defiendes, nosotros te pagamos con la misma medicina (nunca mejor dicho).

aRttaCk escribió:Tercera vez que lo digo. Este es un Estado corrupto. Algunas cosas siguen funcionando pero se lo quieren cargar todo. Yo defiendo un Estado donde todas las decisiones puedan ser tomadas por los ciudadanos.

aRttaCk escribió:No sé qué cojones es lo del cheque sanitario, explicalo tú que tanto te las das de listo. De lo poco que he leido se usa en algún país para que los pacientes puedan elegir ir a las privadas mientras el tratamiento no salga más caro que en la pública, pero está financiado por el Estado y de hecho persigue lo contrario de lo que defiendes: la paulatina estatalización de la sanidad. Es una especie de sistema donde los propios ciudadanos señalan los mejores hospitales para que reciban financiación pública, un incentivo para mejorar la sanidad pública y poder librarse de los colapsos que pueden derivarse de la adscripción de los pacientes a un determinado hospital (como ocurre en el sistema español).

aRttaCk escribió:Menuda sartada de gilipolleces. Yo no me opongo a lo privado, si alguien quiere ganar dinero que lo haga honradamente, lo que bajo ningún concepto voy a permitir es que se tomen los servicios públicos fundamentales como un negocio para poder especular libremente. Nos ha costado sangre y sudor conseguirlos como para que alguien me venga a hablar de ánimo de lucro con algo tan delicado como la salud de las personas. Si quereis especular con el libre mercado hacedlo con palomitas, sacapuntas, abanicos, pisapapeles. Pero los servicios más básicos para la sociedad dejalos quietos.

aRttaCk escribió:Icaro tendrá su propia opinión, pero yo creo que tenemos uno de los mejores servicios sanitarios del mundo. Hay cosas que mejorar, pero obviamente no pueden ir a mejor si la tendencia es ir cargándoselo poco a poco y si se recorta brutalmente el gasto para que podamos pagarle el yate a los pobres banqueros muertos de hambre.

aRttaCk escribió:

Virus01 escribió:Y lo de que el coste privado es superior al público es otra mentira. Lo público siempre es más ineficiente, ya que las pérdidas las pagamos los ciudadanos con nuestros impuestos y no el gestor del servicio en cuestión. Si dices que el coste privado es superior al público, al menos argumenta por qué.

¿Y tú eres el que va dando lecciones de economía? Es patético lo tuyo.

Virus01 escribió:Para empezar te diré que el sistema que presenta a las personas como un mero instrumento de trabajo, a encajar en un engranaje orquestado por el Estaod, es el que vosotros defendéis en este foro: el Comunismo. No el liberalismo, que considera a la persona como un fin en sí misma y no como un medio para alcanzar un fin.

Virus01 escribió:Respecto a lo de Suecia: http://www.prsalud.com/index.php/prsalud/174/10037440-el-sistema-de-sanidad-sueco-ipodria-servir-de-ejemplo Como ves allí hay algo que aquí no hay y que tanto criticas: libertad de elección y copago.

Virus01 escribió:Y vuelves a incurrir en el mismo error: no estamos debatiendo entre el sistema EEUU contra el sistema español, estamos debatiendo entre sistema público español y sistema privado garantizando el acceso a todos los ciudadanos. Lo subrayo para a ver si así te queda claro de una puñetera vez. Todo lo que dices de que el sistema que yo defiendo en este tema excluye a muchas personas de la Sanidad los puedes tachar porque no son válidos, ya que dicho sistema no excluye a ninguna.

Virus01 escribió:Por supuesto que lo que dices lo firmaría sin dudarlo, ahora lo que yo hago es pagar la Sanidad que elijo (privada) y además pagar la pública puesto que se financia con mis impuestos (junto con los del resto de ciudadanos) aunque no la utilice. Lo que tú dices es en realidad lo que ya he dicho yo antes: el Sistema privado no excluye la posibilidad de que los partidarios de la pública os montéis una cooperativa sanitaria. Lo que excluye es que los que no queramos acudir a ella sino a otra estemos obligados a pagarla. Así que claro que soy consecuente con lo que defiendo, tanto es así que utilizo la privada aunque tenga que seguir pagando la pública pese a no utilizarla.

Virus01 escribió:Un Estado donde las decisiones puedan ser tomadas por los ciudadanos es exactamente lo que defiendo yo. Por ejemplo la de acudir a la clínica A, B o C, y no pagar a las clínicas que no acudas. Ahora tienes la obligación de pagar la Sanidad pública hagas o no uso de ella.

Virus01 escribió:Además te digo una cosa: para mí que las deciones sean tomadas por los ciudadanos significa que yo tome mi decisión, tú la tuya, y cada uno la suya. No que se vote y que lo que decida la mayoría lo tenga que decidir todo el mundo por ley.

Virus01 escribió:lo que aquí se habla es el cheque sanitario aplicado a un sistema enteramente privado (en el que no habría Sanidad pública como tal). El Estado aseguraría mediante el cheque sanitario que las personas que precisen atención médica y no puedan pagársela por su escasez económica que pudieran acceder a una clínica privada. Por tanto el Estado seguiría interviniendo económicamente pero el coste sería infinitamente menor al del mantenimiento de todo un sistema sanitario público, además de que el Estado no tendría la gestión del servicio. Si quieres más información, busca en Google.

Virus01 escribió:¿O sea que según tú uno no puede dedicarse a la Sanidad para vivir de ello y sí puede dedicarse a cualquier otra cosa? ¿Te merece mejor opinión el que se dedica a vender tabaco que el que se dedica a curar a los demás? Además, es absurdo que te enroques en que la Sanidad debe ser pública por tartarse de algo fundamental para las personas, pero... ¿acaso la comida es pública? No, la comida la fabrican y venden empresas privadas, no la proporciona el Estado. Y la comida es aún más básica que la Sanidad, sin Sanidad puedes vivir si no tienes ciertos problemas, sin comida es imposible. Y no veo que en la comida haya esa especulación a la que tanto aludes y que según tú condenaría a la mitad de la población a no poder acceder a los servicios en cuestión. Así que, si ahí no hay problema alguno y lo vemos como lo más normal del mundo, ¿por qué tanto alboroto por la Sanidad?

Virus01 escribió:No digas tonterías, icaro es tan fan de la Sanidad pública como tú, pero no es tonto y si él ve que en la Sanidad pública no le operan hasta dentro de un año se va a la privada. ¿Has tenido tú alguna vez que operarte de algo? Por lo que dices, apuesto a que no.

Virus01 escribió:Por otra parte aquí puedes ver una clara manifestación de la superioridad de la Sanidad privada a la pública española: http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3542/sanidad/privada/funcionarios/ Si el 90% opta por la privada, por algo será. Y si el Estado se ahorra un 40% si optan por la privada, también por algo será. Piensa sobre ello.

Virus01 escribió:Te insto a que argumentes una afirmación que es a todas luces ridícula y tu respuesta es llamarme patético. Si así pretendes salir victorioso de este debate, andas mal encaminado.

Estas completamente chalado. ¿Conoces la pirámide de Maslow? Se trata de asegurar lo más básico a todos los ciudadanos. Ese es el fin, y los medios pueden ser múltiples. En cambio, el fin del ultracapitalismo es el beneficio económico a toda costa, y los medios de los que se sirven son: expolio de recursos, exterminio el entorno y esclavitud de los trabajadores. Así que no nos cuentes cuentos.

¿A qué hacemos caso, al link que pones tú o a estos?:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Sweden
- http://www.who.int/nha/country/swe.pdf (página 7 en español)

A mí me parece más fiable el documento de la OMS, que dice que el 85% del gasto sanitario es financiado por el Estado. Además, suponiendo que sea cierto tu link, se observa que hay un cierto nivel de protección superior al de España, por ejemplo; y ello es consecuencia de la alta calidad de los servicios públicos que son sufragados a través de impuestos. Y esto no es perjudicial como quieres hacer ver, los suecos disfrutan de un bienestar que ya quisieran otros.

Vuelvo a decirte que eso es una contradicción, con un sistema privado no se garantizaría el acceso universal, lo he argumentado en respuestas anteriores. El paradigma de la sanidad privada lo tenemos en EE.UU., que yo sepa no existe ningún otro país donde la sanidad sea totalmente privada. ¿Ahí es donde pones el listón? Lamentable.

Pagas la privada porque tú quieres, porque en realidad no tendrías necesidad de ello teniendo la pública a tu entera disposición (que para eso la pagas también). Lo absurdo es tener la prestación del servicio cubierto y pagar aún más por tener un servicio por duplicado. Como diría mi abuela, el que tiene cama y duerme en el suelo, no hay que tenerle duelo.

En tu paja mental, confundes términos. Libertad de elección entre el centro A, B o C no implica privatización. La idea del cheque sanitario (tener libertad de elección mientras el coste de tratamiento de la privada no sea superior al de la pública) no me parecería tan mala idea, pero eso no sería privatización, sino al contrario: estatalización de la sanidad. El Estado financia aquellas clínicas que acogen al mayor número de pacientes por la calidad de sus servicios, que además son a un coste inferior o igual al de la pública. Las clínicas que no funcionan, se quedan fuera y deben esforzarse por mejorar la calidad y el precio de sus servicios sanitarios.

El Estado actúa como freno y contrapeso de la demanda sanitaria: se puede competir pero dentro de los límites estatales, que fijan un precio máximo de sus servicios y unas exigencias mínimas de calidad. De no existir el Estado, ocurriría como en Estados Unidos, donde bajo el "sistema de mercado" se cometen los mayores abusos y se especula con el coste de los servicios inflándolos hasta el infinito , excluyendo a millones de personas. Es menos arriesgado y más seguro que haya un tío dispuesto a pagarme un millón que diez mil personas que paguen cien euros.

Muchacho no hagas eso. Tus camaradas neoliberales se molestan en escribir ríos de tinta diciendo lo demócratas que son (de toda la vida) para que tú te cargues todo su trabajo de manipulación propaganda en un santiamén. Pero está bien eso de que las máscaras se caigan de una vez por todas.

El Estado se comió a mi hermano y violó a mi padre. Cuántos prejucios madre de dios. Menudas películas te montas. Me remito a lo que he dicho del cheque sanitario un poco más arriba. Y además, añado: con el sistema que propugnas el cheque sanitario sería infinitamente más caro, pues el Estado estaría obligado a someterse a los precios de mercado, previsiblemente inflados a consecuencia de las ansias de negocio y especulación por parte de los prestadores privados del servicio.

Esto me hace mucha gracia. Para empezar, o mientes, o tergiversas, o has entendido mal. Yo soy partidario de que cada uno aspire a ser lo que quiera, pero ya sabe que si quiere prestar un servicio social lo ha de hacer bajo un sistema de protección pública. El que quiera vender palomitas o gallifantes, que lo haga libremente y especule con el producto lo que le de la real gana. Pero es bastante inmoral hacer negocio con los productos y servicios básicos de la sociedad, como la salud, la electricidad, el agua, la educación, etc.

Con respecto a la comida. Exprópiese. Es un tema complejo que daría para un debate aparte, porque en el tema de la alimentación hay que tener en cuenta infinidad de factores. Lo que sí puedo decir es que el sistema actual no es sostenible ni aceptable: las grandes superficies están acabando con los pequeños comercios (que no pueden competir con precios tan bajos) y están esclavizando a los propios productores (el precio bajo lo consiguen gracias al oligopolio, que obliga a los productores a vender incluso por debajo del precio real gracias a determinadas prácticas mafiosas). ¿Sabías que la mayoría de las semillas están esterilizadas? ¿sabías que ya no quedan semillas naturales del trigo, por ejemplo? Eso limita muchísimo a los agricultores, que se ven obligados a someterse a las exigencias de las corporaciones. Obviamente los productores no son sólo agricultores, pero representa una gran parte del abanico alimentario. Otro problema: los intermediarios. Y así un largo etcétera.

Y por último, lo más chistoso. Sorprendente que preguntes a qué viene tanto alboroto con la Sanidad, cuando sois vosotros los ultraliberales capitalistas los que estais poniendo de moda el debate y atacando de un tiempo a esta parte la sanidad, presionando para que sea privatizada, aprovechando la ferocidad con la que el capitalismo está atacando a la sociedad privatizando numerosos servicios y recortando derechos sociales. Las pensiones, la educación..¿y ahora toca la Sanidad, no? Un capullo gordo.

Sí señor, más de una vez además. El tiempo de espera ha sido razonable en todas las ocasiones en las que me he tenido que operar. Otra cosa es cuando tienes una urgencia: si tienes apendicitis, obviamente te operan al día siguiente de ingresar. Pero si no tienes nada grave, normalmente tienes que esperar (y mi experiencia, repito, creo que el tiempo razonable).

Liberalismo.org, la web más objetiva de internet. El 90% opta por la privada, ¿en serio te crees ese datos? Piensa sobre ello.

La pregunta es: ¿por qué lo público sale más barato que lo privado? y yo te respondo por quinta vez. Lo público es sostenido por todos, cada uno paga una ínfima parte del sistema sanitario y se garantiza el acceso universal. En lo privado no ocurre eso, cada uno ha de pagarse lo suyo, y el impacto económico a soportar es mucho mayor, pues lo que pagan 45.000.000 personas ha de ser pagado por 1.