La tragedia griega: el rescate está siendo un expolio..y aún quieren más

Bueno mañana se vota en Alemania el nuevo rescate y de moemnto no se sabe si se aprobará o no, si no se aprueba la quiebra de Grecia sera inminente y de hecho ya están preparandose las actuaciones a llevar a cabo.

http://www.libremercado.com/2011-09-28/eureca-el-plan-de-merkel-para-vender-grecia-1276436615/

Lo que tú quieras va a ser.

Yo no pinto nada, veremos qué es lo que ocurre, el primer episodio es mañana que se vota en Alemania si se aprueba el nuevo rescate o no.

Bueno pues el rescate al final se ha aprobado http://www.libremercado.com/2011-09-29/alemania-aprueba-la-ampliacion-del-fondo-de-rescate-1276436702/ y lo raro es que se ha hecho con una gran mayoría cuando se comentaba que iba a estar muy ajustado, a saber qué habrá pasado por ahí... Esto retrasa la quiebra de Grecia pero como no la evita veremos a ver si en plan "Eureka" (que a mi juicio es bastante sensato) sigue adelante y en qué medida.

Y Grecia sigue incumpliendo sus compromisos http://www.libremercado.com/2011-10-03/grecia-volvera-a-incumplir-el-limite-de-deficit-impuesto-por-la-ue-1276437097/ como era evidente que iba a suceder. Un paso más para hacia la quiebra de Grecia, retrasada inexplicablemente por la z**** de Merkel.

Y esto es liberalismo, sentirte libre para comportarte como un buitre carroñero al acecho de las desgracias ajenas.

Mientras tanto el apoyo popular sigue creciendo: en el video se puede ver cómo los marines y a las fuerzas especiales de Grecia se suman a las protestas.

Bueno los liberales alemanes no están muy contentos con que su dinero vaya a parar a los griegos que encima incumplen los compromisos de reducción de déficit. No creo que al alemán que estuvo trabajando y cotizando hasta los 70 años le parezca bien que su dinero vaya a para a pagar al peluquero griego que se jubiló a los 50. Pero como no se ha hecho referéndum...

Lo que dices de los buitres carroñeros al acecho de las desgracias ajenas se daría si finalmente Grecia tiene que vender sus activos y dada la situación los compradores los pueden adquirir a precio de ganga, pero de momento eso no ha sucedido aunque podría suceder (el plan Eureka).

No sé si finalmente ese plan se llevará a cabo o no, pero lo que está claro es que si Grecia sigue incumpliendo los compromisos de reducción de déficit dejarán de prestarle dinero porque es como un saco sin fondo en el que echas monedas y nunca se llena. Desde luego muy mal se ha montado todo esto del euro y demás si que un país quiebre causa tanto desastre en toda la UE.

Yo tampoco creo que los alemanes estén contentos, pero no por lo que dices, sino porque se está usando su dinero para recuperar la inversión especulatoria de los bancos y grandes empresas alemanas en Grecia. Ya se sabe: socializa los marrones, privatiza los beneficios.

La culpa de que en Grecia hubiera fraude generalizado no es culpa de los ciudadanos, sino de las autoridades y los gobiernos que permitieron tal situación. Y subsidiariamente las empresas (las obligadas a cotizar), que por ahorrarse cuatro perras contratan en negro a trabajadores privándoles de las garantías mínimas de cotización, protección social, seguridad laboral, etc.

No obstante, y a pesar de este fraude, éste se situaría en un ámbito microeconómico no comparable a las grandes cantidades de dinero que mueven bancos y grandes empresas (y que incluso a veces duplican el PIB de la mitad de los países del mundo). ESO es lo que hizo daño a la economía griega. Y los responsables todavía andan de rositas.

Te recomiendo por sexta o séptima vez que veas este documental, para que te enteres un poco mejor de por qué y cómo Grecia ha llegado a esta situación:

Tienes razón en que el rescate a Grecia se realiza porque la quiebra griega supondría muchos problemas para los bancos, pero lo cierto es que dado que Grecia no está cumpliendo los objetivos de reducción de déficit y por tanto va a quebrar igual simplemente los alemanes le están pagando a los griegos y al final van a tener que rescatar a sus bancos porque Grecia va a quebrar igualmente. Respecto a lo de rescatar a los bancos estamos de acuerdo: si los bancos en sus inversiones ganan dinero ese dinero va a parar a sus accionistas pero si pierden en lugar de perder sus accionistas los rescata el Estado y por tanto las pérdidas las pagamos todos los ciudadanos. Es algo a lo que los liberales nos oponemos rotundamente por ser un robo a los ciudadanos y que los políticos realizan para mantener el sistema financiero actual que no es más que un sistema ultraintervenido y con multitud de privilegios, no tiene nada de liberalismo por mucho que haya quien lo califique como "neoliberal".

Efectivamente la culpa de la situación de Grecia es de su gobierno, me alegra que por una vez le eches las culpas a quien realmente las tiene, al que ha estado gastando mucho más de lo que ingresa de manera sistemática (incluso en época de bonanza económica, lo cual es un disparate) y lo ha ocultado todo. Discusión aparte es si la culpa es de los ciudadanos por haber elegido a ese gobierno para que lo represente, pero ese problema no se da únicamente en Grecia sino en todas partes (aquí sin ir más lejos). Sin embargo discrepo en tu afirmación respecto a las empresas, en primer lugar porque no son cuatro duros los impuestos sino que son realmente altos, y en segundo lugar porque una empresa lo que busca es obtener el mayor beneficio posible y por tanto si tiene la oportunidad de pagar menos impuestos lo lógico es que la adopte. Y aunque parezca que es peor para la economía, yo pienso que es mejor, pues el dinero que gasta el Estado lo malgasta mientras que el dinero que se queda en manos privadas puede servir para ampliar la empresa, consumir, etc. y en general crear riqueza con mayor eficiencia que el Estado. Por eso el plan de ajuste por el rescate que imponía unas subidas de impuestos enormes estaba destinado al fracaso como así ha sido.

Sobre el dinero que mueven los bancos, yo prácticamente lo pongo en el mismo saco que el de los Estados porque realmente no veo donde está la separación entre unos y otros. Bancos comprando deuda basura de los Estados, Estados rescatando bancos quebrados, banca central fijando tipos de interés y monetizando deuda bancaria...

Para saber por qué Grecia está como está no hace falta ver ningún documental de una hora que a saber quién lo ha hecho, basta con leer o escuchar al profesor Juan Ramón Rallo durante 15min.

El sistema fiscal no es un sistema ultraintervenido, es precisamente la falta de regulación y control lo que está produciendo esta voracidad financiera.

Por otro lado, si reconoces que son los ciudadanos los que pagan los platos rotos, ¿no te parecería más justo si fueran exclusivamente los bancos y las grandes empresas las que asumieran las consecuencias de sus actos? Aquí a los únicos a los que se ha condenado ha sido a los ciudadanos de media europa, que a base de recortes sociales, privatizaciones, falta de protección pública, etc. están siendo expoliados para amortizar la irresponsabilidad de los mercados, sin tener absolutamente nada que ver.

Por supuesto que el Gobierno griego es culpable, pero son tan culpables como los agentes financieros que prestaban dinero a sabiendas de su situación económica e incluso ayudaron a maquillar las cuentas para ocultar su verdadera situación (Goldman Sachs). ¿Ves que alguno haya ido a la cárcel o al menos haya sido juzgado? yo no. Y con respecto a las empresas, una cosa es que dentro de la legalidad elijan la opción que más les convenga o que más bonificaciones les reporte, pero no que directamente se beneficien cometiendo fraude a costa de privar a los trabajadores de los derechos laborales más básicos.

La clave no es proclamar el libertinaje y cruzar los dedos para que las "manos privadas" se dediquen efectivamente a crear riqueza y a contribuir al bien social (a gran escala está de sobra demostrado que el capitalismo produce estragos); la clave está en luchar por una democracia real donde ese bien social este garantizado al 100%.

Estaría bien que te vieras el documental, es el "Inside Job" griego y está hecho por gente de allí. Estaría bien porque yo me trago la mayoría de bodrio que nos pones por aquí a diario. Si quieres vencer a tu enemigo, primero has de conocerlo.

aRttaCk escribió:El sistema fiscal no es un sistema ultraintervenido, es precisamente la falta de regulación y control lo que está produciendo esta voracidad financiera.

El sistema financiero no es libre, de hecho no solo no es libre sino que es el sector económico más intervenido, en el que unos organismos públicos llamados bancos centrales tienen el monopolio de la emisión de dinero sin respaldo alguno, fijan los tipos de interés o rescatan a bancos privados y Estados quebrados. Los bancos pese a ser privados están ligados a los bancos centrales, que les conceden todo tipo de privilegios ajenos por completo a lo que yo entiendo por sistema no intervenido. Privilegios cuyos gastos pagan, cómo no, los ciudadanos.

aRttaCk escribió:Por otro lado, si reconoces que son los ciudadanos los que pagan los platos rotos, ¿no te parecería más justo si fueran exclusivamente los bancos y las grandes empresas las que asumieran las consecuencias de sus actos? Aquí a los únicos a los que se ha condenado ha sido a los ciudadanos de media europa, que a base de recortes sociales, privatizaciones, falta de protección pública, etc. están siendo expoliados para amortizar la irresponsabilidad de los mercados, sin tener absolutamente nada que ver.

Pero que no te quepa ninguna duda que son los ciudadanos quienes pagan (pagamos) los platos rotos. Claro que lo justo sería que políticos y banqueros acarreasen con las consecuencias de la crisis (al menos de su parte de culpa), pero como es obvio los que tienen el poder no van a ir contra ellos mismos pudiendo cargar las consecuencias a una población que seguirá votándoles igualmente. De todas formas yo discrepo en tu interpretación de los perjuicios: los perjuicios no son que el Estado reduzca áreas que jamás debieron existir sino la riqueza que le ha sido y le está siendo expoliada a los ciudadanos. Es decir, el tamaño del Estado era insostenible y ésa ha sido precisamente una de las causas de la crisis, y reducirlo es una exigencia, lo contrario sería continuar robando a los ciudadanos, pues todos los gastos los pagan ellos, ya sea vía impuestos, devaluación de moneda o cualquier otro que se inventen. En esto creo que discrepamos profundamente, ya que incluso reformando el sistema financiero para que fuese libre (o acabando con él si no te gusta un sistema libre que no te obliga a nada) un Estado que gaste (o despilfarre) miles de millones es insostenible y se basa en el saqueo a los ciudadanos para poder existir.

aRttaCk escribió:Por supuesto que el Gobierno griego es culpable, pero son tan culpables como los agentes financieros que prestaban dinero a sabiendas de su situación económica e incluso ayudaron a maquillar las cuentas para ocultar su verdadera situación (Goldman Sachs). ¿Ves que alguno haya ido a la cárcel o al menos haya sido juzgado? yo no. Y con respecto a las empresas, una cosa es que dentro de la legalidad elijan la opción que más les convenga o que más bonificaciones les reporte, pero no que directamente se beneficien cometiendo fraude a costa de privar a los trabajadores de los derechos laborales más básicos.

Evidentemente quienes prestaron dinero a Grecia cometieron un grave error, y como tal han de pagar por ello. Grecia no puede pagarles lo que les debe y por tanto necesariamente esos prestamistas incautos perderán mucho dinero, es lo que se llama una "quita" en la deuda, Grecia como mucho podrá pagar una parte, pero ni mucho menos todo lo que debe. Eso es lo que va a suceder y cuanto más lo retrasen con rescates absurdos peor será, pues están robando a los ciudadanos para no arreglar nada ya que la quiebra de Grecia es inevitable.

Sobre lo de las empresas obviamente discrepamos profundamente ya que tú eres socialista y yo liberal, yo creo que mediante acuerdos voluntarios se crea riqueza y que cuanta más regulación haya y más impuestos menos será la riqueza que se podrá crear, y por ello veo positivo que empresas, autónomos y trabajadores establezcan sus relaciones económicas libremente fuera del marco legal... imagínate que en España con 5 millones de parados no hubiese un 20% de economía sumergida, ¿crees que es casualidad que el país con mayor paro de la UE sea también el país con mayor economía sumergida? (aunque la economía sumergida no se puede medir fiablemente, los datos son complejas predicciones).

aRttaCk escribió:La clave no es proclamar el libertinaje y cruzar los dedos para que las "manos privadas" se dediquen efectivamente a crear riqueza y a contribuir al bien social (a gran escala está de sobra demostrado que el capitalismo produce estragos); la clave está en luchar por una democracia real donde ese bien social este garantizado al 100%.

No hay cruzar los dedos y rezar para que la gente por sí misma cree riqueza, es lo que ha hecho el ser humano desde sus orígenes y es lo único que puede hacer para sobrevivir (y no se queda ahí porque además de sobrevivir quiere vivir lo mejor posible). El bien social no existe, el único bien social es la suma de todos los bienes individuales de cada persona. El capitalismo no produce estragos, gracias al capitalismo hace 1000 años vivían en chabolas, hace 100 tenían electricidad y ahora estamos escribiendo a través de Internet. Ciertamente incluso en un sistema capitalista habría pobres, pero tendrán mayores oportunidades de dejar de serlo que en el actual sistema, en el que por cierto pobres desde luego no faltan.

aRttaCk escribió:Estaría bien que te vieras el documental, es el "Inside Job" griego y está hecho por gente de allí. Estaría bien porque yo me trago la mayoría de bodrio que nos pones por aquí a diario. Si quieres vencer a tu enemigo, primero has de conocerlo.

Hagamos una cosa, yo me trago tu documental de una hora y pico y tú te tragas éste de 40 minutos. Luego podemos comentar impresiones, ya que aunque tu ideología está imbuida de socialismo al menos eres receptivo a ver/leer cosas no como icaro que le pongo las cosas y ni las lee diciendo que "son de ultraderecha". El documental es sobre EEUU, explica los orígenes y la evolución del actual sistema financiero, y por supuesto en Europa ocurre exactamente lo mismo e incluso más acentuado a lo largo de la Historia ya que Europa siempre ha sido más intervencionista que EEUU, además de que al ser el dólar la moneda mundial de reserva lo que suceda en EEUU tiene repercusión mundial.

Virus01 escribió:[...] no solo no es libre sino que es el sector económico más intervenido, en el que unos organismos públicos llamados bancos centrales tienen el monopolio de la emisión de dinero sin respaldo alguno, fijan los tipos de interés o rescatan a bancos privados y Estados quebrados. Los bancos pese a ser privados están ligados a los bancos centrales, que les conceden todo tipo de privilegios ajenos por completo a lo que yo entiendo por sistema no intervenido. Privilegios cuyos gastos pagan, cómo no, los ciudadanos.

¿Eso es intervencionismo para ti? Si tú mismo admites que es una pantomima que pagamos los de siempre. Eso no es intervencionismo, porque además para fijar los tipos de interés, etc. se basan en variables económicas destinadas a favorecer a los mercados financieros. Yo todavía no he visto a ningún organismo pararle los pies a la especulación financiera mediante controles exhaustivos, penalizaciones, etc.

Virus01 escribió:[...] yo discrepo en tu interpretación de los perjuicios: los perjuicios no son que el Estado reduzca áreas que jamás debieron existir sino la riqueza que le ha sido y le está siendo expoliada a los ciudadanos. Es decir, el tamaño del Estado era insostenible y ésa ha sido precisamente una de las causas de la crisis, y reducirlo es una exigencia, lo contrario sería continuar robando a los ciudadanos, pues todos los gastos los pagan ellos, ya sea vía impuestos, devaluación de moneda o cualquier otro que se inventen. En esto creo que discrepamos profundamente, ya que incluso reformando el sistema financiero para que fuese libre (o acabando con él si no te gusta un sistema libre que no te obliga a nada) un Estado que gaste (o despilfarre) miles de millones es insostenible y se basa en el saqueo a los ciudadanos para poder existir.

En algo te doy la razón, y es que éste debe ser acorde a la cantidad y la necesidad de los ciudadanos. No obstante, que hayan muchos funcionarios no implica que todos trabajen en el mismo sector (error en el que caen algunos), ya que funcionarios los hay en muchos ámbitos. Y cuanto mayor y mejor sea el sector público mayor cantidad y cualidad de funcionarios. Yo creo en un sector público fuerte, pero eso no implica que lo tenga que abarcar todo, pues sería perjudicial: Imagina un pueblo de 10 habitantes de los cuales 8 son funcionarios y 2 son empresarios; los funcionarios reciben su nómina religiosamente cada mes y a la misma vez pagan los impuestos para seguir manteniendo el sector público; con un sector público amplio tienen la mayor parte de las necesidades cubiertas, y el dinero restante lo gastan en otras necesidades no cubiertas por el sector público, es decir, van destinadas a las empresas. Esto produce mayores equilibrios que la situación inversa (8 empresarios, 2 funcionarios), ya que aquí los funcionarios están a expensas de que las empresas efectivamente paguen sus impuestos y los bienes y servicios que antes daba el sector público ahora están sometidos a la inestabilidad y las fluctuaciones del mercado. Y si estas empresas son bancos o grandes corporaciones, apaga y vámonos. Esto es más o menos lo que le está ocurriendo a Grecia: son los bancos los que tienen la sartén por el mango pese haber sido ellos -con la complicidad de sus gobernantes- los culpables de esa inestabilidad pública.

Virus01 escribió:Evidentemente quienes prestaron dinero a Grecia cometieron un grave error, y como tal han de pagar por ello. Grecia no puede pagarles lo que les debe y por tanto necesariamente esos prestamistas incautos perderán mucho dinero, es lo que se llama una "quita" en la deuda, Grecia como mucho podrá pagar una parte, pero ni mucho menos todo lo que debe. Eso es lo que va a suceder y cuanto más lo retrasen con rescates absurdos peor será, pues están robando a los ciudadanos para no arreglar nada ya que la quiebra de Grecia es inevitable.

Yo creo que esa deuda es odiosa y como tal deben rechazarla los griegos. Los bancos (y sobre todo Goldman Sachs) han sido responsables no sólo del endeudamiento, sino de ocultar ese endeudamiento para seguir condenando a Grecia a la bancarrota.

Virus01 escribió:Sobre lo de las empresas obviamente discrepamos profundamente ya que tú eres socialista y yo liberal, yo creo que mediante acuerdos voluntarios se crea riqueza y que cuanta más regulación haya y más impuestos menos será la riqueza que se podrá crear, y por ello veo positivo que empresas, autónomos y trabajadores establezcan sus relaciones económicas libremente fuera del marco legal... imagínate que en España con 5 millones de parados no hubiese un 20% de economía sumergida, ¿crees que es casualidad que el país con mayor paro de la UE sea también el país con mayor economía sumergida? (aunque la economía sumergida no se puede medir fiablemente, los datos son complejas predicciones).

Yo no soy socialista, tengo mi propia visión de las cosas y no me considero parte de ningún "ismo". Mediante acuerdos voluntarios se crea riqueza en detrimento de la parte más débil de la relación excepto si existe una regulación que acote de forma racional los límites de esa autonomía de la voluntad garantizando el equilibrio entre las partes en conflicto. Punto. Lo que tú haces es apología del fraude y no tiene ni pies ni cabeza. Y la economía sumergida existe precisamente porque fallan esas garantías. ¿Qué prefieres, trabajar en negro o trabajar con contrato laboral?

Virus01 escribió:No hay cruzar los dedos y rezar para que la gente por sí misma cree riqueza, es lo que ha hecho el ser humano desde sus orígenes y es lo único que puede hacer para sobrevivir (y no se queda ahí porque además de sobrevivir quiere vivir lo mejor posible). El bien social no existe, el único bien social es la suma de todos los bienes individuales de cada persona. El capitalismo no produce estragos, gracias al capitalismo hace 1000 años vivían en chabolas, hace 100 tenían electricidad y ahora estamos escribiendo a través de Internet. Ciertamente incluso en un sistema capitalista habría pobres, pero tendrán mayores oportunidades de dejar de serlo que en el actual sistema, en el que por cierto pobres desde luego no faltan.

Perdona, obtener beneficios no implica crear riqueza, y tampoco que esta riqueza tenga que ser obtenida a cualquier precio (humano, ambiental, etc.). El bien social está constituido, como mínimo, por todos aquellos bienes básicos para todas las personas sin excepción. El bien social es que un chaval pueda recibir educación gratis en el colegio, no una suma estadística sobre los que realmente pueden permitírselo, porque mientras haya gente excluida no se puede hablar de bien social. Yo no estoy en contra del avance tecnológico, estoy en contra de la depredación que supone el capitalismo a gran escala (salvo honradísimas excepciones).

Virus01 escribió:Hagamos una cosa, yo me trago tu documental de una hora y pico y tú te tragas éste de 40 minutos. Luego podemos comentar impresiones, ya que aunque tu ideología está imbuida de socialismo al menos eres receptivo a ver/leer cosas no como icaro que le pongo las cosas y ni las lee diciendo que "son de ultraderecha". El documental es sobre EEUU, explica los orígenes y la evolución del actual sistema financiero, y por supuesto en Europa ocurre exactamente lo mismo e incluso más acentuado a lo largo de la Historia ya que Europa siempre ha sido más intervencionista que EEUU, además de que al ser el dólar la moneda mundial de reserva lo que suceda en EEUU tiene repercusión mundial.

Hay trato en cuanto tenga un poco de tiempo lo veré y lo comentaré por aquí. Espero que tú también hagas lo mismo con el que te he puesto.

aRttaCk escribió:¿Eso es intervencionismo para ti? Si tú mismo admites que es una pantomima que pagamos los de siempre. Eso no es intervencionismo, porque además para fijar los tipos de interés, etc. se basan en variables económicas destinadas a favorecer a los mercados financieros. Yo todavía no he visto a ningún organismo pararle los pies a la especulación financiera mediante controles exhaustivos, penalizaciones, etc.

Por supuesto que es intervencionismo, para que no hubiese intervencionismo tendrían que desaparecer los bancos centrales que fijan tipos de interés y rescatan bancos, el dinero tendría que dejar de ser un monopolio estatal, etc. ¿Qué tiene que ver que las nefastas consecuencias de ese intervencionismo las paguemos los ciudadanos para que sea o no intervencionismo? Quien no las pagan son los intervencionistas que las crean: gobernantes y banqueros, básicamente. Puede que tú pidas aún más intervencionismo u otro tipo de intervencionismo, no lo sé, pero no por ello puedes negar que el actual sistema financiero está intervenido. Yo propongo la desaparición de los bancos centrales, el fin del monopolio estatal sobre el dinero y las demás cosas que tú ya sabes, es decir, una total liberalización del sector. Tú, ¿qué propones?

aRttaCk escribió:En algo te doy la razón, y es que éste debe ser acorde a la cantidad y la necesidad de los ciudadanos. No obstante, que hayan muchos funcionarios no implica que todos trabajen en el mismo sector (error en el que caen algunos), ya que funcionarios los hay en muchos ámbitos. Y cuanto mayor y mejor sea el sector público mayor cantidad y cualidad de funcionarios. Yo creo en un sector público fuerte, pero eso no implica que lo tenga que abarcar todo, pues sería perjudicial: Imagina un pueblo de 10 habitantes de los cuales 8 son funcionarios y 2 son empresarios; los funcionarios reciben su nómina religiosamente cada mes y a la misma vez pagan los impuestos para seguir manteniendo el sector público; con un sector público amplio tienen la mayor parte de las necesidades cubiertas, y el dinero restante lo gastan en otras necesidades no cubiertas por el sector público, es decir, van destinadas a las empresas. Esto produce mayores equilibrios que la situación inversa (8 empresarios, 2 funcionarios), ya que aquí los funcionarios están a expensas de que las empresas efectivamente paguen sus impuestos y los bienes y servicios que antes daba el sector público ahora están sometidos a la inestabilidad y las fluctuaciones del mercado. Y si estas empresas son bancos o grandes corporaciones, apaga y vámonos. Esto es más o menos lo que le está ocurriendo a Grecia: son los bancos los que tienen la sartén por el mango pese haber sido ellos -con la complicidad de sus gobernantes- los culpables de esa inestabilidad pública.

Efectivamente funcionarios públicos hay un multitud de ámbitos... y su reducción debe ser drástica. Ejemplos en España tienes los que quieras, desde el Senado a las televisiones públicas, pasando por todo el abanico de entes públicos institucionales totalmente prescindibles y empresas públicas cuyos servicios apenas son demandados por los ciudadanos y que cuestan un dineral. Además, yo pienso que lo público siempre es más ineficiente que lo privado, la mayoría de lo público no sería pagado por los ciudadanos si fuese privado y el dinero y el personal que en eso se invierte se podría dedicar por el sector privado a realizar cosas que los ciudadanos sí demandasen, y aun en los ámbitos en los que lo público es demandado lo privado podría hacerlo mejor, y además sería más justo porque no obligaría a pagar a aquellos que no lo demanden. Las fluctuaciones del mercado existen para todos, para el sector público y para el sector privado, la diferencia es que el sector privado tarda muy poco en reestructurarse (excepto cuando no se le permite la rígida legislación) mientras que el sector público tarda mucho más en hacerlo agravando esas fluctuaciones: lo estamos viendo ahora, como mientras que muchas empresas han quebrado y sector público seguía creciendo y pasó del superávit en la época de la burbuja al gran déficit que tenemos ahora. Cuanto más interviene el Estado en la economía, peor. Sobre los bancos, como he dicho aunque sean privados tienen unos privilegios concedidos por el poder público que me hacen meterlos en el saco de lo público.

aRttaCk escribió:Yo creo que esa deuda es odiosa y como tal deben rechazarla los griegos. Los bancos (y sobre todo Goldman Sachs) han sido responsables no sólo del endeudamiento, sino de ocultar ese endeudamiento para seguir condenando a Grecia a la bancarrota.

Las deudas odiosas o no hay que pagarlas, el problema de Grecia es que no puede pagarla (incluso si vendiera todos los activos no podría pagarla, aunque ciertamente la reduciría bastante). Otra cosa es que los griegos estén indignados con su gobierno, tienen toda la razón para ello salvo aquellos que se han beneficiado del despilfarro público por ejemplo jubilándose a los 50 años o cobrando pensiones de familiares muertos. Coincido plenamente contigo en tu apreciación sobre los bancos y sobre Goldman Sachs. Si os juntáis para poner una bomba o algo avisadme, y si de paso liquidáis al futuro presidente del BCE os haré honores.

aRttaCk escribió:Yo no soy socialista, tengo mi propia visión de las cosas y no me considero parte de ningún "ismo". Mediante acuerdos voluntarios se crea riqueza en detrimento de la parte más débil de la relación excepto si existe una regulación que acote de forma racional los límites de esa autonomía de la voluntad garantizando el equilibrio entre las partes en conflicto. Punto. Lo que tú haces es apología del fraude y no tiene ni pies ni cabeza. Y la economía sumergida existe precisamente porque fallan esas garantías. ¿Qué prefieres, trabajar en negro o trabajar con contrato laboral?

Tú tienes una visión de la economía que coincide con la de otras personas y que históricamente se ha calificado como socialista, de izquierdas, marxista, keynesiana y demás, obviamente con variantes en sus planteamientos pero con una base común. Mediante acuerdos voluntarios se crea riqueza para ambas partes, pues de lo contrario (si solo una parte resultase beneficiada) esos acuerdos no se llevarían a cabo. Ciertamente existe un margen, por ejemplo si yo tengo una cosa que estoy dispuesto a vender por 20 y tú estás dispuesto a comprarla por 40, la lógica indica que te la venderé por 30, pero lo cierto es que te la podré vender por cualquier cantidad comprendida entre 20 y 40, cantidad que dependerá de lo hábil que seamos cada uno negociando y de otros condicionantes externos. Pero, sea cual sea la cantidad, el caso es que ambos ganaremos (si te la vendo por 39 yo resultaré mucho más beneficiado que tú pero tú saldrás también beneficiado ya que valorabas más mi cosa que los 40 que estabas dispuesto a pagar por ella y la has comprado por 39). Y si en un intercambio voluntario se crea riqueza para ambas partes, no se necesita de ninguna regulación, simplemente dejar que haya más y más intercambios y que como consecuencia de ello la riqueza crezca y crezca. Así es como se ha desarrollado el capitalismo y así es como podemos disfrutar de un montón de cosas que antes eran impensables. En cuanto a mis preferencias sobre trabajar en negro o legalmente, obviamente me decanto por trabajar en negro ya que a igualdad de trabajo siempre cobraré más ya que evito pagar un montón de impuestos (además de tener mayor libertad a la hora de negociar las condiciones de mi trabajo).

aRttaCk escribió:Perdona, obtener beneficios no implica crear riqueza, y tampoco que esta riqueza tenga que ser obtenida a cualquier precio (humano, ambiental, etc.). El bien social está constituido, como mínimo, por todos aquellos bienes básicos para todas las personas sin excepción. El bien social es que un chaval pueda recibir educación gratis en el colegio, no una suma estadística sobre los que realmente pueden permitírselo, porque mientras haya gente excluida no se puede hablar de bien social. Yo no estoy en contra del avance tecnológico, estoy en contra de la depredación que supone el capitalismo a gran escala (salvo honradísimas excepciones).

Creo que confundes cosas. Vamos a ver, en un sistema de libre mercado obtener beneficios implica crear riqueza, pues esos beneficos que obtienes los obtienes porque otras personas han valorado más el bien que ofreces o el servicio que prestas que el dinero pagado por ellos. Tú has salido beneficiado, ellos también. Se ha creado riqueza. Eso no tiene nada que ver con el hecho de que un niño pobre no pueda pagarse una escuela. Una cosa es que el libre mercado sea el sistema económico más eficiente y más ético (ya que nadie obliga a nada a nadie) y otra cosa es que en el libre mercado no haya ni un solo pobre que lo pase mal. Ayudemos a esos pobres a acceder a la educación, a la sanidad y a los demás servicios básicos. Y el mejor sistema para hacerlo es el libre mercado, ya que con la riqueza generada por todas las personas se puede perfectamente ayudar a esas personas.

aRttaCk escribió:Hay trato en cuanto tenga un poco de tiempo lo veré y lo comentaré por aquí. Espero que tú también hagas lo mismo con el que te he puesto.

Por supuesto.

Virus01 escribió:Por supuesto que es intervencionismo, para que no hubiese intervencionismo tendrían que desaparecer los bancos centrales que fijan tipos de interés y rescatan bancos, el dinero tendría que dejar de ser un monopolio estatal, etc. ¿Qué tiene que ver que las nefastas consecuencias de ese intervencionismo las paguemos los ciudadanos para que sea o no intervencionismo? Quien no las pagan son los intervencionistas que las crean: gobernantes y banqueros, básicamente. Puede que tú pidas aún más intervencionismo u otro tipo de intervencionismo, no lo sé, pero no por ello puedes negar que el actual sistema financiero está intervenido. Yo propongo la desaparición de los bancos centrales, el fin del monopolio estatal sobre el dinero y las demás cosas que tú ya sabes, es decir, una total liberalización del sector. Tú, ¿qué propones?

Eso no es intervencionismo. Yo no soy economista, pero el sentido común me dice que se deben hacer las cosas de otra forma puesto que este sistema está matando a millones de personas.

Virus01 escribió:Efectivamente funcionarios públicos hay un multitud de ámbitos... y su reducción debe ser drástica. Ejemplos en España tienes los que quieras, desde el Senado a las televisiones públicas, pasando por todo el abanico de entes públicos institucionales totalmente prescindibles y empresas públicas cuyos servicios apenas son demandados por los ciudadanos y que cuestan un dineral. Además, yo pienso que lo público siempre es más ineficiente que lo privado, la mayoría de lo público no sería pagado por los ciudadanos si fuese privado y el dinero y el personal que en eso se invierte se podría dedicar por el sector privado a realizar cosas que los ciudadanos sí demandasen, y aun en los ámbitos en los que lo público es demandado lo privado podría hacerlo mejor, y además sería más justo porque no obligaría a pagar a aquellos que no lo demanden. Las fluctuaciones del mercado existen para todos, para el sector público y para el sector privado, la diferencia es que el sector privado tarda muy poco en reestructurarse (excepto cuando no se le permite la rígida legislación) mientras que el sector público tarda mucho más en hacerlo agravando esas fluctuaciones: lo estamos viendo ahora, como mientras que muchas empresas han quebrado y sector público seguía creciendo y pasó del superávit en la época de la burbuja al gran déficit que tenemos ahora. Cuanto más interviene el Estado en la economía, peor. Sobre los bancos, como he dicho aunque sean privados tienen unos privilegios concedidos por el poder público que me hacen meterlos en el saco de lo público.

Virus01 escribió:Las deudas odiosas o no hay que pagarlas, el problema de Grecia es que no puede pagarla (incluso si vendiera todos los activos no podría pagarla, aunque ciertamente la reduciría bastante). Otra cosa es que los griegos estén indignados con su gobierno, tienen toda la razón para ello salvo aquellos que se han beneficiado del despilfarro público por ejemplo jubilándose a los 50 años o cobrando pensiones de familiares muertos. Coincido plenamente contigo en tu apreciación sobre los bancos y sobre Goldman Sachs. Si os juntáis para poner una bomba o algo avisadme, y si de paso liquidáis al futuro presidente del BCE os haré honores.

Mírate el documental, anda.

Virus01 escribió:Tú tienes una visión de la economía que coincide con la de otras personas y que históricamente se ha calificado como socialista, de izquierdas, marxista, keynesiana y demás, obviamente con variantes en sus planteamientos pero con una base común.

Lo que tú quieras que sea. Francamente me da igual donde me puedas etiquetar; yo creo que el sistema hay que reinventarlo de nuevo para dar soluciones a problemas que muchos de esos autores jamás se plantearon. Y básicamente para eso hace falta una democracia activa donde todos contribuyamos a la configuración de nuestra forma de vivir y de relacionarnos en sociedad; lo de los líderes, las grandes cabezas y los mártires ya está un poco desfasado. Si ésto no funciona hay que probar nuevas cosas, no es tan traumático.

Virus01 escribió:Mediante acuerdos voluntarios se crea riqueza para ambas partes, pues de lo contrario (si solo una parte resultase beneficiada) esos acuerdos no se llevarían a cabo. Ciertamente existe un margen, por ejemplo si yo tengo una cosa que estoy dispuesto a vender por 20 y tú estás dispuesto a comprarla por 40, la lógica indica que te la venderé por 30, pero lo cierto es que te la podré vender por cualquier cantidad comprendida entre 20 y 40, cantidad que dependerá de lo hábil que seamos cada uno negociando y de otros condicionantes externos. Pero, sea cual sea la cantidad, el caso es que ambos ganaremos (si te la vendo por 39 yo resultaré mucho más beneficiado que tú pero tú saldrás también beneficiado ya que valorabas más mi cosa que los 40 que estabas dispuesto a pagar por ella y la has comprado por 39). Y si en un intercambio voluntario se crea riqueza para ambas partes, no se necesita de ninguna regulación, simplemente dejar que haya más y más intercambios y que como consecuencia de ello la riqueza crezca y crezca. Así es como se ha desarrollado el capitalismo y así es como podemos disfrutar de un montón de cosas que antes eran impensables.

Un cojón de pato. Quien tiene la sartén por el mango es quien tiene el dinero. Además tú hablas de algo que ya se contempla en el Código Civil (intercambio de obligaciones), pero es que esto es diferente, se refiere al ámbito laboral (remuneración justa de la fuerza de trabajo). Y no me vengas con milongas de libre intercambio, que ni si quiera hoy día se obliga a las empresas a contratar a los trabajadores.

Virus01 escribió:En cuanto a mis preferencias sobre trabajar en negro o legalmente, obviamente me decanto por trabajar en negro ya que a igualdad de trabajo siempre cobraré más ya que evito pagar un montón de impuestos (además de tener mayor libertad a la hora de negociar las condiciones de mi trabajo).

Sin comentarios.

Virus01 escribió:Creo que confundes cosas. Vamos a ver, en un sistema de libre mercado obtener beneficios implica crear riqueza, pues esos beneficos que obtienes los obtienes porque otras personas han valorado más el bien que ofreces o el servicio que prestas que el dinero pagado por ellos. Tú has salido beneficiado, ellos también. Se ha creado riqueza [...]

Obtener beneficios no significa crear riqueza. Antes de nada te aclaro, me refiero a crear riqueza para la sociedad. Prosigo: ¿qué riqueza nos aporta el Santander, o Telefónica u otras similares? Nos quitan nuestras casas, nos suben los precios de telefonía, echan a la calle a miles de trabajadores pese a obtener cuantiosos beneficios, o les recortan el salario; destruyen el medio ambiente para ahorrar en costes, se deslocalizan a países tercermundistas, etc.. ¿Qué hacen con los beneficios? se los reparten entre ellos.


PD: ¿todo este debate viene por lo de Grecia? la madre que nos parió..voy a crear un algoritmo para que te responda automáticamente con comentarios al azar cuando detecte alguna palabra clave (libre mercado, liberalismo, impuestos, Estado, Merkel).

aRttaCk escribió:Eso no es intervencionismo. Yo no soy economista, pero el sentido común me dice que se deben hacer las cosas de otra forma puesto que este sistema está matando a millones de personas.

Hombre si para ti no es intervencionismo el que los Estados mediante bancos centrales ostenten el monopolio del dinero y puedan manipularlo a su antojo, que con ello permitan a los bancos expandir el crédito sin un ahorro previo y que los rescaten con el dinero de todos los ciudadanos cuando éstos quiebren... explícame que es para ti intervencionismo. Como dije seguramente tú estés a favor de otro tipo de intervencionismo (que en tal caso te invito de nuevo a que expliques tus propuestas) pero lo de negar que lo que hay ahora no es intervencionismo es un disparate.

aRttaCk escribió:

Hombre qué casualidad, para argumentar que lo público es más eficiente que lo privado vas y coges la única empresa pública rentable. El 99% de empresas públicas pierden dinero. Eso de coger la excepción para demostrar algo es un disparate, en todo caso sería al contrario en base al refrán "la excepción confirma la regla". Además, el análisis que hace lo único que dice algo obvio: que una empresa pública con beneficios (que es la excepción) le reporta al Estado más beneficios que la misma empresa privada. En mi primer lugar no hace mención al precio de venta de dicha empresa pública, y también resulta que más dinero para el Estado no significa mayores beneficios para los ciudadanos Aun así, tampoco es cierto el análisis que haces de que los beneficios para el sector público fuesen mayores que para el privado, ya que aun suponiendo que se gestionase de igual manera el dinero privado generalmente va a parar a cosas más productivas que el dinero público. Además respecto a la lotería hay que decir que es un monopolio, hace poco iban a privatizarla (lo cual está bien porque la tarea del Estado no es hacer de empresario, aun cuando en esa empresa en particular obtenga beneficios) pero no iban a liberalizarla (lo cual está muy mal, pues una privatización sin liberalización no arregla nada). Luego hace referencia a empresas de telecomunicaciones y energéticas, que como todos sabemos son los sectores más libres de neustra economía (por eso sale ZP anunciado las subidas de la luz).

aRttaCk escribió:Lo que tú quieras que sea. Francamente me da igual donde me puedas etiquetar; yo creo que el sistema hay que reinventarlo de nuevo para dar soluciones a problemas que muchos de esos autores jamás se plantearon. Y básicamente para eso hace falta una democracia activa donde todos contribuyamos a la configuración de nuestra forma de vivir y de relacionarnos en sociedad; lo de los líderes, las grandes cabezas y los mártires ya está un poco desfasado. Si ésto no funciona hay que probar nuevas cosas, no es tan traumático.

No paras de repetir lo de reinventar un nuevo sistema y aún estoy esperando tus propuestas. Curiosamente acabas de hacer un alegato del libre mercado, del libre mercado de verdad, "una democracia activa donde todos contribuyamos a la configuración de nuestra forma de vivir y de relacionarnos en sociedad", un sistema en el que todos somos libres y en el que en base a las decisiones de millones de consumidores sabemos qué tenemos que producir, cómo y cuándo. Maravilloso, ¿verdad?

aRttaCk escribió:Un cojón de pato. Quien tiene la sartén por el mango es quien tiene el dinero. Además tú hablas de algo que ya se contempla en el Código Civil (intercambio de obligaciones), pero es que esto es diferente, se refiere al ámbito laboral (remuneración justa de la fuerza de trabajo). Y no me vengas con milongas de libre intercambio, que ni si quiera hoy día se obliga a las empresas a contratar a los trabajadores.

Eso de que "quien tiene la sartén por el mango es quien tiene el dinero" es una absurdez. Si tú tienes algo que yo quiero, no creo que lo vaya a conseguir por menos dinero por el hecho de que mi patrimonio sea mil veces superior al tuyo. Es más, de conocer tú esa circunstacia, en todo caso podría suceder que me pidieses más dinero del que habrías pedido de no saber de mi fortuna, pues pensarías que como tengo tanto dinero estaré dispuesto a sacrificar una mayor cantidad por algo que quiero. Es lo que sucede, por ejemplo, cuando Madrid o Barça pretenden fichar a un jugador de un equipo pequeño, normalmente les suelen pedir más dinero que el que le pedirían a otro equipo más pequeño que preguntase por el mismo jugador, lo cual contradice tu absurda teoría. Y en las relaciones laborales pasa exactamente lo mismo. Siguiendo con el fútbol (ya que ambos somos fuboleros), ¿acaso piensas que si el Madrid ficha a un joven pero talentoso jugador brasileño llamado Neymar va a cobrar como cualquier trabajador medio por el hecho de ser un mero chico brasileño cuya familia no es precisamente rica y haber sido fichado por un equipo con un presupuesto anual de cientos de millones de euros? Si un trabajador cobra poco no es porque la empresa que lo contrata tenga más o menos dinero (aunque en todo caso solo podría cobrar mucho si la empresa tiene un cierto presupuesto), sino porque es el salario que le corresponde de acuerdo a sus específicas cualidades y a la riqueza que genera. Tu diferenciación entre ámbito civil y laboral es absurda, el contrato laboral es el contrato civil de arrendamiento de servicios de toda la vida, la única diferencia entre ambos es que en el primero el trabajador presta sus servicios al mismo cliente mientras que en el segundo presta sus servicios a distintos clientes. Si has estudiado Derecho del Trabajo sabrás que incluso a veces resulta difícil determinar si un contrato es laboral o civil, y si lo piensas la distinción de regímenes legales es absurda y no tiene fundamento lógico alguno sino que responde a cuestiones históricas que no vamos a entrar a comentar porque nos perderíamos. Sinceramente y sin ánimo de meterme contigo, creo que deberías leer algo de economía, pero economía de verdad, economía austríaca, no la que pueda aparecer en "rebelion.org".

aRttaCk escribió:

Virus01 escribió:En cuanto a mis preferencias sobre trabajar en negro o legalmente, obviamente me decanto por trabajar en negro ya que a igualdad de trabajo siempre cobraré más ya que evito pagar un montón de impuestos (además de tener mayor libertad a la hora de negociar las condiciones de mi trabajo).

Sin comentarios.

Una pregunta, por curiosidad: si pudieras elegir entre trabajar legalmente y cobrar 1000€ o trabajar en negro haciendo exactamente lo mismo pero cobrando 1500€, ¿qué elegirías?

aRttaCk escribió:Obtener beneficios no significa crear riqueza. Antes de nada te aclaro, me refiero a crear riqueza para la sociedad. Prosigo: ¿qué riqueza nos aporta el Santander, o Telefónica u otras similares? Nos quitan nuestras casas, nos suben los precios de telefonía, echan a la calle a miles de trabajadores pese a obtener cuantiosos beneficios, o les recortan el salario; destruyen el medio ambiente para ahorrar en costes, se deslocalizan a países tercermundistas, etc.. ¿Qué hacen con los beneficios? se los reparten entre ellos.

¿Qué riqueza nos aporta Telefónica? Pues nos aporta un servicio de telecomunicaciones, gracias al cual puedes comunicarte con cualquier parte del mundo ya sea a través de conexión telefónica o de Internet. El Santander es un banco y como tal ofrece servicios tales como guardar tu dinero ofreciéndote intereses, concederte préstamos, etc. (y mis críticas a la banca las sabes de sobra). No te quitan tu casa, si tú has firmado un contrato por el que te prestaban una cantidad de dinero a cambio de devolverlo en plazos y en caso de incumplimiento ejecutan la hipoteca, y no devuelves el dinero, el banco simplemente cumple lo que tú has firmado. Si te suben los precios de telefonía, nadie te obliga a pagarlos, puedes darte de baja de la compañía. Si despiden a trabajadores es porque les sale rentable hacerlo, ¿o acaso los dirigentes de una empresa van a actuar en contra de los intereses de la misma? El objeivo de una empresa no es contratar al mayor número de trabajadores posible sino obtener los máximos beneficios posibles, para eso arriesgan su dinero los accionistas de la misma. Además, seguramente si esos trabajadores han sido despedidos de esa empresa serán más rentables desarrollando otra actividad en otro sitio. Lo mismo con el recorte de salario, el objetivo de una empresa no es pagarle más a sus trabajadores sino obtener el máximo beneficio, y los precios de los salarios los determina el mercado. Por ejemplo, ahora con la crisis el precio de los salarios ha bajado, pero por la normativa laboral sobre convenios colectivos y demás muchas empresas se han visto obligadas a despedir a muchos de sus trabajadores (incluso a cerrar) al no poder bajarle los salarios. Si destruyen el espacio público la culpa será de los gestores de ese espacio que le permiten destruirlo, ¿no te parece? ¿No deberían pagar por ello, ya que lo que destruyen no es suyo? Pero claro, como lo público luego resulta que "no es de nadie" pues entonces pasa lo que pasa, lamentablemente. Como el objetivo de una empresa es obtener el máximo beneficio, si en otro país el precio de los salarios es mucho más bajo le sale rentable establecer allí sus centros. Esto es triplemente positivo porque por un lado beneficia a los países cuya legislación laboral es más flexible (y no solo en lo relativo a poder pagar menos a los trabajadores), por otro permite a esos países pobres desarrollarse poco a poco (ya que por escasos que sean los salarios que perciben los trabajadores allí siempre serán mejores que los que percibirían si esas empresas no se instalaran allí, pues de lo contrario no trabajarían para ellas), y por otro el menor coste que soportan esas empresas las hace más competitivas y el resultado de dicha competitividad se traduce en precios finales más bajos que benefician al consumidor. ¿No es maravilloso el libre mercado? ¿Qué hace con los beneficios una empresa? Pues básicamente hace dos cosas: 1)Invertir en la expansión de la empresa para hacerla más grande y que a su vez obtenga más beneficios 2) Repartir los beneficios entre sus accionistas en la proporción que a cada uno le corresponda en función al dinero invertido en la empresa.

aRttaCk escribió:PD: ¿todo este debate viene por lo de Grecia? la madre que nos parió..voy a crear un algoritmo para que te responda automáticamente con comentarios al azar cuando detecte alguna palabra clave (libre mercado, liberalismo, impuestos, Estado, Merkel).

Pues sí, por el asunto de grecia hemos montado un debate sobre economía bastante interesante. El caso es que aunque yo tampoco soy economista sí tengo la impresión que he leído más que tú acerca del tema, lo cual me da una cierta ventaja... pero también discuto con icaro sobre filosofía jurídica en otros temas y es obvio que él ha leído muchísimo más que yo sobre ello, así que lo comido por lo servido.

Volviendo al tema de Grecia, hoy hemos conocido una muestra más de los despilfarros que hace con el dinero que obtiene de los rescates. en esta ocasión le ha comprado un montón de tanques a EEUU. Su población se morirá de hambre, pero al menos estarán bien protegidos. O a lo mejor lo que quieren es protegerse de los malvados acreedores que reclaman el pago de sus deudas, quién sabe. En relación a la noticia también se puede recordar que en los tiempos de bonanza económica el gasto militar de Grecia era el más alto de todos los países de la UE.

http://www.libremercado.com/2011-10-07/grecia-le-compra-400-tanques-a-eeuu-por-mas-de-1000-millones-de-euros-1276437563/

http://www.libremercado.com/2011-10-10/el-gobierno-aleman-ve-inevitable-la-quiebra-griega-1276437763/

Virus01 escribió:Hombre si para ti no es intervencionismo el que los Estados mediante bancos centrales ostenten el monopolio del dinero y puedan manipularlo a su antojo, que con ello permitan a los bancos expandir el crédito sin un ahorro previo y que los rescaten con el dinero de todos los ciudadanos cuando éstos quiebren... explícame que es para ti intervencionismo. Como dije seguramente tú estés a favor de otro tipo de intervencionismo (que en tal caso te invito de nuevo a que expliques tus propuestas) pero lo de negar que lo que hay ahora no es intervencionismo es un disparate.

En todo caso es un intervencionismo formal que en la práctica se traduce en garantizar los privilegios de los mercados financieros en detrimento de las personas. Para mí intervencionismo sería controlar fuertemente las actividades bancarias y bursátiles, sancionando a quienes utilizaran dichos instrumentos en perjuicio de los Estados, estableciendo tasas a las transacciones financieras, perseguir el fraude fiscal y desmantelar los paraísos fiscales, etc. Aunque para mí sencillamente sería más fácil que desapareciera el mercado financiero, improductivo por naturaleza (pues no se rige por la ley de oferta y demanda, sino por especulaciones y rumores).

Virus01 escribió:Hombre qué casualidad, para argumentar que lo público es más eficiente que lo privado vas y coges la única empresa pública rentable. El 99% de empresas públicas pierden dinero. Eso de coger la excepción para demostrar algo es un disparate, en todo caso sería al contrario en base al refrán "la excepción confirma la regla". Además, el análisis que hace lo único que dice algo obvio: que una empresa pública con beneficios (que es la excepción) le reporta al Estado más beneficios que la misma empresa privada. En mi primer lugar no hace mención al precio de venta de dicha empresa pública, y también resulta que más dinero para el Estado no significa mayores beneficios para los ciudadanos Aun así, tampoco es cierto el análisis que haces de que los beneficios para el sector público fuesen mayores que para el privado, ya que aun suponiendo que se gestionase de igual manera el dinero privado generalmente va a parar a cosas más productivas que el dinero público. Además respecto a la lotería hay que decir que es un monopolio, hace poco iban a privatizarla (lo cual está bien porque la tarea del Estado no es hacer de empresario, aun cuando en esa empresa en particular obtenga beneficios) pero no iban a liberalizarla (lo cual está muy mal, pues una privatización sin liberalización no arregla nada). Luego hace referencia a empresas de telecomunicaciones y energéticas, que como todos sabemos son los sectores más libres de neustra economía (por eso sale ZP anunciado las subidas de la luz).

En España se ha vendido numerosas empresas que han demostrado ser rentables: SEAT, Repsol, Enagas, Endesa, Iberia, Telefónica, etc. Infórmate sobre ello.

Virus01 escribió:No paras de repetir lo de reinventar un nuevo sistema y aún estoy esperando tus propuestas. Curiosamente acabas de hacer un alegato del libre mercado, del libre mercado de verdad, "una democracia activa donde todos contribuyamos a la configuración de nuestra forma de vivir y de relacionarnos en sociedad", un sistema en el que todos somos libres y en el que en base a las decisiones de millones de consumidores sabemos qué tenemos que producir, cómo y cuándo. Maravilloso, ¿verdad?

Ya quisieras tú xD Vosotros, los liberales, negais cualquier tipo de democracia.

Virus01 escribió:Eso de que "quien tiene la sartén por el mango es quien tiene el dinero" es una absurdez. Si tú tienes algo que yo quiero, no creo que lo vaya a conseguir por menos dinero por el hecho de que mi patrimonio sea mil veces superior al tuyo. Es más, de conocer tú esa circunstacia, en todo caso podría suceder que me pidieses más dinero del que habrías pedido de no saber de mi fortuna, pues pensarías que como tengo tanto dinero estaré dispuesto a sacrificar una mayor cantidad por algo que quiero. Es lo que sucede, por ejemplo, cuando Madrid o Barça pretenden fichar a un jugador de un equipo pequeño, normalmente les suelen pedir más dinero que el que le pedirían a otro equipo más pequeño que preguntase por el mismo jugador, lo cual contradice tu absurda teoría. Y en las relaciones laborales pasa exactamente lo mismo.

Claro Asoen, los empresarios se rifan a los más preparados. Por eso son los primeros que están exiliándose de España. Por eso la mayoría tiene que ocultar en su currículum que tiene estudios superiores. Por eso a una persona le sale igual de rentable ser cajero del Mercadona que ser investigador. El ejemplo del Madrid y del barça no es ilustrativo, pues en las relaciones laborales la prioridad es que le salgas barato al empresario y no la formación que puedas tener. Pídele a un empresario que te suba el sueldo, verás cómo acabas. Juegan con la necesidad de los trabajadores, y saben que si no eres tú será otro el que acepte las condiciones leoninas con tal de sobrevivir. El que tiene dinero juega con ventaja puesto que sabe que con su patrimonio podría vivir durante un período de tiempo mayor que el necesitado.

Virus01 escribió:Siguiendo con el fútbol (ya que ambos somos fuboleros), ¿acaso piensas que si el Madrid ficha a un joven pero talentoso jugador brasileño llamado Neymar va a cobrar como cualquier trabajador medio por el hecho de ser un mero chico brasileño cuya familia no es precisamente rica y haber sido fichado por un equipo con un presupuesto anual de cientos de millones de euros? Si un trabajador cobra poco no es porque la empresa que lo contrata tenga más o menos dinero (aunque en todo caso solo podría cobrar mucho si la empresa tiene un cierto presupuesto), sino porque es el salario que le corresponde de acuerdo a sus específicas cualidades y a la riqueza que genera.

Radicalmente falso. Vete a decirle a los seiscientoseuristas o mileuristas que merecen ese salario por el trabajo que hacen, y pregúntales si con eso pueden vivir. Llévate un escudo, puedes morir apaleado xD

Virus01 escribió:Tu diferenciación entre ámbito civil y laboral es absurda, el contrato laboral es el contrato civil de arrendamiento de servicios de toda la vida, la única diferencia entre ambos es que en el primero el trabajador presta sus servicios al mismo cliente mientras que en el segundo presta sus servicios a distintos clientes. Si has estudiado Derecho del Trabajo sabrás que incluso a veces resulta difícil determinar si un contrato es laboral o civil, y si lo piensas la distinción de regímenes legales es absurda y no tiene fundamento lógico alguno sino que responde a cuestiones históricas que no vamos a entrar a comentar porque nos perderíamos.

La distinción no es absurda. El contrato laboral se rodea de una seria de normas imperativas que deben acatar ambas partes de la relación (disposiciones del Estatuto de los Trabajadores; Convenios internacionales en materia laboral; etc.); en el contrato civil no ocurre eso.

Virus01 escribió:Sinceramente y sin ánimo de meterme contigo, creo que deberías leer algo de economía, pero economía de verdad, economía austríaca, no la que pueda aparecer en "rebelion.org".

Economía austriaca dice xD Yo te recomiendo que leas a economistas españoles, en casa tenemos unos cuantos bastante decentes. Y también te recomiendo que dejes de informarte únicamente en páginas ultras que te lobotomizan el cerebro.

Virus01 escribió:Una pregunta, por curiosidad: si pudieras elegir entre trabajar legalmente y cobrar 1000€ o trabajar en negro haciendo exactamente lo mismo pero cobrando 1500€, ¿qué elegirías?

Trabajar legalmente. Tendría mayor estabilidad, mayor seguridad jurídica, mayores garantías, además de asegurarme la cotización y el dinero en el desempleo y la jubilación, la cobertura sanitaria y otras tanta. Además, legalmente estaría en condiciones de negociar.

Virus01 escribió:¿Qué riqueza nos aporta Telefónica? Pues nos aporta un servicio de telecomunicaciones, gracias al cual puedes comunicarte con cualquier parte del mundo ya sea a través de conexión telefónica o de Internet. El Santander es un banco y como tal ofrece servicios tales como guardar tu dinero ofreciéndote intereses, concederte préstamos, etc. (y mis críticas a la banca las sabes de sobra). No te quitan tu casa, si tú has firmado un contrato por el que te prestaban una cantidad de dinero a cambio de devolverlo en plazos y en caso de incumplimiento ejecutan la hipoteca, y no devuelves el dinero, el banco simplemente cumple lo que tú has firmado. Si te suben los precios de telefonía, nadie te obliga a pagarlos, puedes darte de baja de la compañía. Si despiden a trabajadores es porque les sale rentable hacerlo, ¿o acaso los dirigentes de una empresa van a actuar en contra de los intereses de la misma? El objeivo de una empresa no es contratar al mayor número de trabajadores posible sino obtener los máximos beneficios posibles, para eso arriesgan su dinero los accionistas de la misma. Además, seguramente si esos trabajadores han sido despedidos de esa empresa serán más rentables desarrollando otra actividad en otro sitio. Lo mismo con el recorte de salario, el objetivo de una empresa no es pagarle más a sus trabajadores sino obtener el máximo beneficio, y los precios de los salarios los determina el mercado. Por ejemplo, ahora con la crisis el precio de los salarios ha bajado, pero por la normativa laboral sobre convenios colectivos y demás muchas empresas se han visto obligadas a despedir a muchos de sus trabajadores (incluso a cerrar) al no poder bajarle los salarios. Si destruyen el espacio público la culpa será de los gestores de ese espacio que le permiten destruirlo, ¿no te parece? ¿No deberían pagar por ello, ya que lo que destruyen no es suyo? Pero claro, como lo público luego resulta que "no es de nadie" pues entonces pasa lo que pasa, lamentablemente. Como el objetivo de una empresa es obtener el máximo beneficio, si en otro país el precio de los salarios es mucho más bajo le sale rentable establecer allí sus centros. Esto es triplemente positivo porque por un lado beneficia a los países cuya legislación laboral es más flexible (y no solo en lo relativo a poder pagar menos a los trabajadores), por otro permite a esos países pobres desarrollarse poco a poco (ya que por escasos que sean los salarios que perciben los trabajadores allí siempre serán mejores que los que percibirían si esas empresas no se instalaran allí, pues de lo contrario no trabajarían para ellas), y por otro el menor coste que soportan esas empresas las hace más competitivas y el resultado de dicha competitividad se traduce en precios finales más bajos que benefician al consumidor. ¿No es maravilloso el libre mercado? ¿Qué hace con los beneficios una empresa? Pues básicamente hace dos cosas: 1)Invertir en la expansión de la empresa para hacerla más grande y que a su vez obtenga más beneficios 2) Repartir los beneficios entre sus accionistas en la proporción que a cada uno le corresponda en función al dinero invertido en la empresa.

Pfff, paso de contestar a las mismas cosas de siempre. Odio repetirme y más con quien ve esto como un ejercicio de desgaste más que como un sano debate donde tener en cuenta la opinión del otro. Yo no soy icaro y no te voy a contestar a lo mismo hasta la saciedad, llenando los temas de páginas con conversaciones de besugos.

Volviendo al tema, hay novedades en los últimos días:

- Como bien ha puesto Asoen, Grecia sigue comprando armas y es ya uno de los países con más gasto militar del mundo. Les están obligando a ello (este es el famoso "rescate de Grecia") y se están preparando para la guerra contra sus propios ciudadanos, a la misma vez que dicen que no hay dinero para nada.

- Alemania va a proponer una quita del 50% de la deuda griega. Han decidido que ya es hora de dar imágen de falsa benevolencia, una vez que ya han expoliado casi todo.

- la troika (FMI, UE, BCE) ha pedido a Grecia que reduzca el salario mínimo en el sector privado de los 750 € actuales a 500 €. Ya queda menos para la esclavitud.

aRttaCk escribió:En todo caso es un intervencionismo formal que en la práctica se traduce en garantizar los privilegios de los mercados financieros en detrimento de las personas. Para mí intervencionismo sería controlar fuertemente las actividades bancarias y bursátiles, sancionando a quienes utilizaran dichos instrumentos en perjuicio de los Estados, estableciendo tasas a las transacciones financieras, perseguir el fraude fiscal y desmantelar los paraísos fiscales, etc. Aunque para mí sencillamente sería más fácil que desapareciera el mercado financiero, improductivo por naturaleza (pues no se rige por la ley de oferta y demanda, sino por especulaciones y rumores).

El intervencionismo es intervencionismo le pongas el adjetivo que le pongas, pero al menos ya no llamas liberalismo a lo que es todo lo contrario. Además, el intervencionismo es intervencionismo con idependencia de a quiénes beneficie y a quiénes perjudique, y por regla general suele beneficiar a unos pocos en detrimento de la mayoría.

En cuanto a tu modelo de intervencionsimo, creo que pecas de ingenuidad: esos impuestos a los que haces referencia serían pagados por los ciudadanos, es decir, por ti y por mí.

El mercado financiero no es improductivo. Con lo que hay que acabar es con el actual sistema de dinero fiduciario sin respaldo, banca central y reserva fraccionaria.

aRttaCk escribió:En España se ha vendido numerosas empresas que han demostrado ser rentables: SEAT, Repsol, Enagas, Endesa, Iberia, Telefónica, etc. Infórmate sobre ello.

Así es, se han vendido empresas rentables (en buena parte por ser monopolios) pero realmente no se ha liberalizado el sector de dichas empresas tan solo un poco. Las empresas son más eficientes y los consumidores hemos salido beneficiados pero si el sector fuera realmente libre lo seríamos mucho más. ¿O cómo explicas que el ADSL en España cueste más del doble que en otros países? Ahí es evidente que no hay mucho libre mercado. Además, las privatizaciones éstas que hacen los políticos son para beneficio de su casta, no parece muy liberal el que un político le venda a buen precio una empresa pública rentable y con privilegios a un amigo suyo.

aRttaCk escribió:Ya quisieras tú xD Vosotros, los liberales, negais cualquier tipo de democracia.

No negamos la democracia, negamos la democracia sin límites. Evidentemente la democracia es mejor que el resto de formas dictatoriales, y para tomar las decisiones que afectan necesariamente a lo público es el sistema más adecuado. Lo que negamos es la democracia absoluta, es decir, que la mayoría por el hecho de ser mayoría tenga un poder absoluto frente a la minoría. Creemos que todas las personas tienen unos derechos naturales como la vida o la libertad y que éstos no pueden ser violados aunque dicha violación esté avalada por una mayoría en una votación.

aRttaCk escribió:Claro Asoen, los empresarios se rifan a los más preparados. Por eso son los primeros que están exiliándose de España. Por eso la mayoría tiene que ocultar en su currículum que tiene estudios superiores. Por eso a una persona le sale igual de rentable ser cajero del Mercadona que ser investigador. El ejemplo del Madrid y del barça no es ilustrativo, pues en las relaciones laborales la prioridad es que le salgas barato al empresario y no la formación que puedas tener. Pídele a un empresario que te suba el sueldo, verás cómo acabas. Juegan con la necesidad de los trabajadores, y saben que si no eres tú será otro el que acepte las condiciones leoninas con tal de sobrevivir. El que tiene dinero juega con ventaja puesto que sabe que con su patrimonio podría vivir durante un período de tiempo mayor que el necesitado.

Por supuesto que los empresarios quieren a los más preparados, ya que la calidad del capital humano tiene gran importancia dentro de una empresa, especialmente en determinados puestos clave. Otra cosa es que para ser cajero del Mercadona de lo mismo tener cuatro títulos que no tener ninguno, así que si alguien pretende optar a ese puesto no tiene ningún sentido que diga los títulos que posee... pero si en lugar de eso alguien pretende optar a un puesto de ingeniero en una empresa de telecomunicaciones, verás como sí que muestra todos los títulos que posea en ese ámbito. Efectivamente los más preparados se están yendo de España, pero no para no hacer nada sino para trabajar para otras empresas en otros sitios donde van a ganar más dinero. Lo cual es bastante lógico, pues, ¿desde cuándo en España se premia la competitividad? A una persona por regla general no le sale igual de rentable ser cajero que investigador, pero claro, depende de qué investigue... si investiga algo que no interesa a casi nadie es normal que tenga problemas de financiación, pero si investiga cosas que sí atraen la atención de la gente lo raro es que no la tenga (si no en España en el extranjero). En las relaciones laborales el empresario quiere como es obvio que el trabajador le salga lo más barato posible, pero evidentemente el trabajador tiene que tener las características que busca: yo puedo ofrecerme a trabajar para una empresa de mantenimiento informático por cuatro duros, pero si no tengo ni idea de informática la empresa no me contratará ya que no le resulto útil. No sé por qué dices que el ejemplo del fútbol no sirve, aun así solo era un ejemplo, y sí sirve. Si le pido a un empresario que me suba el sueldo lo normal es que me diga que no, porque lo normal es que esté cobrando más o menos el precio de mercado, pero puede no ser así: lo mismo mi valía o la situación del mercado hace que otra empresa se interese por mí y me ofrezca más dinero que la empresa en la que trabajo, y puede que el empresario de ésta dada la situación me suba el sueldo para evitar mi marcha que le resultaría difícil de cubrir debido a las circunstancias anteriormente dichas. Tú estás haciendo referencia al caso de que hubiese muchos trabajadores para pocos puestos (mucha oferta de trabajadores pero poca demanda de ellos), eso no es que los empresarios "jueguen con la necesidad de los trabajadores" es simplemente la ley de la oferta y la demanda, los trabajadores tienen la misma necesidad haya más demanda de ellos o menos, sean más cualificados o menos, pero el sueldo que reciben varía en función de esas circunstancias, luego no es ningún juego de los empresarios sino la ley elemental de la oferta y la demanda que es válida para todos los bienes y servicios (incluidos los trabajadores). Y el empresario también necesita trabajadores para que su empresa funcione, al igual que todos necesitamos los productos que producen las empresas. Lo que estás explicando no es más que la teoría marxista de la explotación, refutada ya varias veces en este foro.

aRttaCk escribió:Radicalmente falso. Vete a decirle a los seiscientoseuristas o mileuristas que merecen ese salario por el trabajo que hacen, y pregúntales si con eso pueden vivir. Llévate un escudo, puedes morir apaleado xD

Probablemente el salario que deberían tener en un mercado libre sería algo mayor, pero las regulaciones y los impuestos lo impiden. De todas formas, no tengo ningún problema en hablar con nadie.

aRttaCk escribió:La distinción no es absurda. El contrato laboral se rodea de una seria de normas imperativas que deben acatar ambas partes de la relación (disposiciones del Estatuto de los Trabajadores; Convenios internacionales en materia laboral; etc.); en el contrato civil no ocurre eso.

Evidentemente en un análisis jurídico ambos contratos son diferentes y el régimen legal aplicable a cada uno de ellos es distinto, de ahí la importancia de determinar si estamos ante un contrato laboral o civil ante un determinado caso.

Sin embargo, si leyeses con atención mi mensaje verías que yo no me refiero al ámbito estrictamente jurídico, sino que hacía referencia a que la distinción que la ley hace entre contratos civiles y laborales y en base a la cual le aplica a cada uno regulaciones distintas es absurda. Me refiero a las especiales cualidades de la relación laboral en base a las cuales se crea una regulación distinta, y en mi opinión dicha especialidad es tontalmente absurda pues la única diferencia es que el contrato laboral es un contrato de arrendamiento de servicios continuados mientras que el civil si es arrendamiento de servicios no puede ser continuado y si es continuado entra dentro del ámbito del Derecho Mercantil. A eso me refería, a que tal distinción y la aplicación de distintos regímenes (civil, laboral, mercantil) es absurda.

Poniendo un ejemplo más claro, imagina que hubiese una ley que dijese que el homicidio a un negro tiene menos pena que si es a un blanco. La distinción tendría importancia desde el punto de vista jurídico, pues dependiendo de si la víctima es negra o blanca la pena variará, pero como es obvio tal distinción que la ley realiza no tiene ningún sentido, ninguna causa que la justifique, y por lo tanto no debería existir.

aRttaCk escribió:Economía austriaca dice xD Yo te recomiendo que leas a economistas españoles, en casa tenemos unos cuantos bastante decentes. Y también te recomiendo que dejes de informarte únicamente en páginas ultras que te lobotomizan el cerebro.

La mayoría de tus contestaciones contienen cosas absurdas e incluso algún que otro disparate, pero confieso que ésta me ha dejado totalmente anonadado, me he puesto a reírme por no llorar. La Escuela Austríaca no está compuesta por economistas de nacionalidad austríaca, no tiene nada que ver, es una corriente de pensamiento económico. Coincido contigo en que en España tenemos economistas muy buenos, y de hecho precisamente en España tenemos lo mejorcito de la Economía austríaca, con Jesús Huerta de Soto a la cabeza seguido por gente como Juan Ramón Rallo. Y por supuesto los leo, a esos y a otros economistas españoles, así que tu recomendación ya la cumplo sobradamente. Es más, te devuelvo la recomendación que me has hecho, a ver si aprendes algo de economía que buena falta te hace.

aRttaCk escribió:Trabajar legalmente. Tendría mayor estabilidad, mayor seguridad jurídica, mayores garantías, además de asegurarme la cotización y el dinero en el desempleo y la jubilación, la cobertura sanitaria y otras tanta. Además, legalmente estaría en condiciones de negociar.

Con la jubilación yo no contaría, y con la cobertura sanitaria a medias. Y tienes más libertad para negociar trabajando alegalmente. Además, de 1000 a 1500 hay mucha diferencia, estamos hablando de un 50% más, de 12000 al año a 18000, 6000€ más. De todas formas eres libre de elegir, al igual que yo también lo soy (o lo debería ser).

aRttaCk escribió:Pfff, paso de contestar a las mismas cosas de siempre. Odio repetirme y más con quien ve esto como un ejercicio de desgaste más que como un sano debate donde tener en cuenta la opinión del otro. Yo no soy icaro y no te voy a contestar a lo mismo hasta la saciedad, llenando los temas de páginas con conversaciones de besugos.

Esto es un sano debate, yo doy mis opiniones y mis argumentos para sostenerlas, así como refuto tus opiniones con mis argumentos. Si no quieres debatir no lo hagas, nadie te obliga a ello. Ciertamente con icaro al final acabo teniendo varios debates sobre exactamente lo mismo, lo cual es bastante aburrido. Yo tengo en cuenta tu opinión pero no la comparto, leo con interés tus argumentos pero me parecen carente de rigor como muestro en mis réplicas. Un debate consiste en eso, si los dos opinásemos lo mismo no habría debate. Aun así, en algunas cosas sí estamos de acuerdo, como ha quedado demostrado.

aRttaCk escribió:Volviendo al tema, hay novedades en los últimos días:

- Como bien ha puesto Asoen, Grecia sigue comprando armas y es ya uno de los países con más gasto militar del mundo. Les están obligando a ello (este es el famoso "rescate de Grecia") y se están preparando para la guerra contra sus propios ciudadanos, a la misma vez que dicen que no hay dinero para nada.

- Alemania va a proponer una quita del 50% de la deuda griega. Han decidido que ya es hora de dar imágen de falsa benevolencia, una vez que ya han expoliado casi todo.

- la troika (FMI, UE, BCE) ha pedido a Grecia que reduzca el salario mínimo en el sector privado de los 750 € actuales a 500 €. Ya queda menos para la esclavitud.

Joder lo de que los tanques eran para contener a sus ciudadanos cuando quebrase el país no lo había pensado. Quebrará el país pero lo único que quedará será un enorme ejército armado hasta los dientes, curioso esto de los Estados.

En cuanto a Alemania, después de gastarse un montón de dinero (de sus ciudadanos) en rescatar a Grecia, visto que los rescates no van a ningún sitio ya están preparando una recapitalización para los bancos que se verán afectados por la quita que necesariamente va a tener lugar. Como es obvio, es injusto que los ciudadanos alemanes paguen la salvación de unos bancos que se han equivocado al invertir en deuda griega, pero más injusto era que esos ciudadanos estén pagando a los griegos que se gastan todo ese dinero sin que sirva de nada y pues la quiebra de Grecia era inevitable y que por tanto tengan que pagar tanto a Grecia como a los bancos después.

Lo del salario mínimo pues supongo que será una medida entre tantas, gente que estaba parada podrá ahora trabajar lo cual es bueno tanto para ellos como para el resto. De todas formas ahora en Grecia hay mucha economía sumergida, cada uno intenta sacarse las castañas del fuego como buenamente puede. Todas estas pequeñas medidas son irrelevantes en definitiva para la situación actual, Grecia ha quebrado y en cuanto dejen de rescatarla se quedará sin dinero haga las reformas que haga (incluso si vende todo su patrimonio, pues debe aún más del valor de todo éste).

Virus01 escribió:¿Qué riqueza nos aporta Telefónica? Pues nos aporta un servicio de telecomunicaciones, gracias al cual puedes comunicarte con cualquier parte del mundo ya sea a través de conexión telefónica o de Internet. El Santander es un banco y como tal ofrece servicios tales como guardar tu dinero ofreciéndote intereses, concederte préstamos, etc. (y mis críticas a la banca las sabes de sobra). No te quitan tu casa, si tú has firmado un contrato por el que te prestaban una cantidad de dinero a cambio de devolverlo en plazos y en caso de incumplimiento ejecutan la hipoteca, y no devuelves el dinero, el banco simplemente cumple lo que tú has firmado. Si te suben los precios de telefonía, nadie te obliga a pagarlos, puedes darte de baja de la compañía.

Yo sé que estás contento con la situación actual. Pero no intentes hacerme creer que funciona de maravilla.

Telefónica es una puta basura, aporta un servicio de mierda con prestaciones de mierda y te cobran un riñón. Pues pasa lo que pasa, que hasta hace dos días abusaba de su monopolio y ahora que han salido compañías competidoras están perdiendo buenos trozos del pastel. Mira, yo esto lo veo como el Risk: una compañía llega a un país, arrasa con todo a su paso, y cuando ya no tienen más que exprimir, invaden otro país para repetir el mismo expolio. Eso es Telefónica.

Para hablar de los bancos si quieres abrimos otro tema, pero paso de meter más morralla a este debate.

Virus01 escribió:Si despiden a trabajadores es porque les sale rentable hacerlo, ¿o acaso los dirigentes de una empresa van a actuar en contra de los intereses de la misma? El objeivo de una empresa no es contratar al mayor número de trabajadores posible sino obtener los máximos beneficios posibles, para eso arriesgan su dinero los accionistas de la misma.

Es que con estas cosas me dejas sin saber qué decirte. El objetivo de una empresa no tendría que ser obtener beneficios a toda costa, sino ofrecer una prestación social útil, sostenible y de calidad. Y si de paso se gana dinero, pues bien merecido lo tendrá. Lo que no puede ser es que se pasen por el forro los derechos de los trabajadores, deslocalizándose a países terceros, evadiendo impuestos, contaminando y destruyendo el medio ambiente, y otras tantas cosas que muchas empresas, en aras de la "maximización de beneficios" acomete, y todo para que cuatro directivos sebosos se pudran de dinero.

No se puede pretender ganar cada vez más y más, debe haber un límite, un punto óptimo de beneficios que hiciera funcionar a la perfección a la empresa y donde todos salieran ganando: empresarios, trabajadores, consumidores, medio ambiente, etc. En cambio, lo que tú defiendes es insano y destructivo.

Virus01 escribió:Lo mismo con el recorte de salario, el objetivo de una empresa no es pagarle más a sus trabajadores sino obtener el máximo beneficio, y los precios de los salarios los determina el mercado. Por ejemplo, ahora con la crisis el precio de los salarios ha bajado, pero por la normativa laboral sobre convenios colectivos y demás muchas empresas se han visto obligadas a despedir a muchos de sus trabajadores (incluso a cerrar) al no poder bajarle los salarios.

Te ha faltado decir que habría que sacrificar a los trabajadores como ofrenda al Dios mercado. Las empresas que han cerrado son básicamente PYMES, y no ha sido por no poder bajarle los salarios a los trabajadores, eso es un efecto secundario del hecho de que a consecuencia del empobrecimiento de la gente, se consume menos.

Virus01 escribió:Si destruyen el espacio público la culpa será de los gestores de ese espacio que le permiten destruirlo, ¿no te parece? ¿No deberían pagar por ello, ya que lo que destruyen no es suyo? Pero claro, como lo público luego resulta que "no es de nadie" pues entonces pasa lo que pasa, lamentablemente.

Muy bien Asoen, es la primera vez que te veo defender lo público.

Virus01 escribió:Como el objetivo de una empresa es obtener el máximo beneficio, si en otro país el precio de los salarios es mucho más bajo le sale rentable establecer allí sus centros. Esto es triplemente positivo porque por un lado beneficia a los países cuya legislación laboral es más flexible (y no solo en lo relativo a poder pagar menos a los trabajadores), por otro permite a esos países pobres desarrollarse poco a poco (ya que por escasos que sean los salarios que perciben los trabajadores allí siempre serán mejores que los que percibirían si esas empresas no se instalaran allí, pues de lo contrario no trabajarían para ellas), y por otro el menor coste que soportan esas empresas las hace más competitivas y el resultado de dicha competitividad se traduce en precios finales más bajos que benefician al consumidor. ¿No es maravilloso el libre mercado?

Deberías patentar ese párrafo como vomitivo.

Virus01 escribió:El intervencionismo es intervencionismo le pongas el adjetivo que le pongas, pero al menos ya no llamas liberalismo a lo que es todo lo contrario. Además, el intervencionismo es intervencionismo con idependencia de a quiénes beneficie y a quiénes perjudique, y por regla general suele beneficiar a unos pocos en detrimento de la mayoría.

Es cierto que se han usado esas instituciones para intervenir en el mercado, pero lo han hecho contraviniendo las propias reglas del capitalismo, pues lo justo es que si una entidad privada quiebra asuma sus consecuencias. Aquí se ha hecho todo lo contrario, se ha intervenido para rescatar a los bancos con dinero público. Es una vuelta de tuerca más de la estafa del capitalismo. Yo (y millones de personas) entendemos el intervencionismo de otra manera.

Virus01 escribió:Así es, se han vendido empresas rentables (en buena parte por ser monopolios) pero realmente no se ha liberalizado el sector de dichas empresas tan solo un poco. Las empresas son más eficientes y los consumidores hemos salido beneficiados pero si el sector fuera realmente libre lo seríamos mucho más. ¿O cómo explicas que el ADSL en España cueste más del doble que en otros países? Ahí es evidente que no hay mucho libre mercado. Además, las privatizaciones éstas que hacen los políticos son para beneficio de su casta, no parece muy liberal el que un político le venda a buen precio una empresa pública rentable y con privilegios a un amigo suyo.

Sólo hay que ver los precios de telefónica, o de la luz, de la gasolina, de los coches, para darse cuenta que hemos salido ganando. Claro Asoen, se nota que en tu vida te has preocupado por pagar una factura.

Virus01 escribió:No negamos la democracia, negamos la democracia sin límites. Evidentemente la democracia es mejor que el resto de formas dictatoriales, y para tomar las decisiones que afectan necesariamente a lo público es el sistema más adecuado. Lo que negamos es la democracia absoluta, es decir, que la mayoría por el hecho de ser mayoría tenga un poder absoluto frente a la minoría. Creemos que todas las personas tienen unos derechos naturales como la vida o la libertad y que éstos no pueden ser violados aunque dicha violación esté avalada por una mayoría en una votación.

Se trata de establecer una democracia que respete los DDHH. A partir de ahí, lo que decidamos entre todos (como si queremos construir pollas gigantes en cada plaza). Si nos tenemos que ir a la mierda que nos vayamos por culpa de todos, no de una minoría que dice representarnos.

Virus01 escribió:Por supuesto que los empresarios quieren a los más preparados, ya que la calidad del capital humano tiene gran importancia dentro de una empresa, especialmente en determinados puestos clave. Otra cosa es que para ser cajero del Mercadona de lo mismo tener cuatro títulos que no tener ninguno, así que si alguien pretende optar a ese puesto no tiene ningún sentido que diga los títulos que posee... pero si en lugar de eso alguien pretende optar a un puesto de ingeniero en una empresa de telecomunicaciones, verás como sí que muestra todos los títulos que posea en ese ámbito. Efectivamente los más preparados se están yendo de España, pero no para no hacer nada sino para trabajar para otras empresas en otros sitios donde van a ganar más dinero. Lo cual es bastante lógico, pues, ¿desde cuándo en España se premia la competitividad? A una persona por regla general no le sale igual de rentable ser cajero que investigador, pero claro, depende de qué investigue... si investiga algo que no interesa a casi nadie es normal que tenga problemas de financiación, pero si investiga cosas que sí atraen la atención de la gente lo raro es que no la tenga (si no en España en el extranjero). En las relaciones laborales el empresario quiere como es obvio que el trabajador le salga lo más barato posible, pero evidentemente el trabajador tiene que tener las características que busca: yo puedo ofrecerme a trabajar para una empresa de mantenimiento informático por cuatro duros, pero si no tengo ni idea de informática la empresa no me contratará ya que no le resulto útil. No sé por qué dices que el ejemplo del fútbol no sirve, aun así solo era un ejemplo, y sí sirve. Si le pido a un empresario que me suba el sueldo lo normal es que me diga que no, porque lo normal es que esté cobrando más o menos el precio de mercado, pero puede no ser así: lo mismo mi valía o la situación del mercado hace que otra empresa se interese por mí y me ofrezca más dinero que la empresa en la que trabajo, y puede que el empresario de ésta dada la situación me suba el sueldo para evitar mi marcha que le resultaría difícil de cubrir debido a las circunstancias anteriormente dichas. Tú estás haciendo referencia al caso de que hubiese muchos trabajadores para pocos puestos (mucha oferta de trabajadores pero poca demanda de ellos), eso no es que los empresarios "jueguen con la necesidad de los trabajadores" es simplemente la ley de la oferta y la demanda, los trabajadores tienen la misma necesidad haya más demanda de ellos o menos, sean más cualificados o menos, pero el sueldo que reciben varía en función de esas circunstancias, luego no es ningún juego de los empresarios sino la ley elemental de la oferta y la demanda que es válida para todos los bienes y servicios (incluidos los trabajadores). Y el empresario también necesita trabajadores para que su empresa funcione, al igual que todos necesitamos los productos que producen las empresas. Lo que estás explicando no es más que la teoría marxista de la explotación, refutada ya varias veces en este foro.

Bluh. ¿Sabes lo que pasa? Que aquí en España los gobiernos apostaron por el ladrillo como modelo económico. Dinero fácil y rápido, muy acorde con la mentalidad española. Eso ha sido fuente de corrupción política, de fraudes financieros, de especulaciones, y de vidas destrozadas. Aquí lo importante es que los políticos puedan ir en coche oficial y puedan cobrar sus dietas, que los bancos puedan dejar sin casa a miles de personas por la especulación de las hipotecas, etc. etc. Aquí no hay trabajo para una mierda, y el poco que hay lo aprovechan para rebajar las condiciones a x sector (por ejemplo, los informáticos) y para garrapiñar lo que puedan. Este es un país de mierda. Y esta es una mierda de ciudad, que ahora con lo de la Paramount vamos en camino de convertirnos en esclavos al servicio de turistas ricachones.

Virus01 escribió:Evidentemente en un análisis jurídico ambos contratos son diferentes y el régimen legal aplicable a cada uno de ellos es distinto, de ahí la importancia de determinar si estamos ante un contrato laboral o civil ante un determinado caso.

Sin embargo, si leyeses con atención mi mensaje verías que yo no me refiero al ámbito estrictamente jurídico, sino que hacía referencia a que la distinción que la ley hace entre contratos civiles y laborales y en base a la cual le aplica a cada uno regulaciones distintas es absurda. Me refiero a las especiales cualidades de la relación laboral en base a las cuales se crea una regulación distinta, y en mi opinión dicha especialidad es tontalmente absurda pues la única diferencia es que el contrato laboral es un contrato de arrendamiento de servicios continuados mientras que el civil si es arrendamiento de servicios no puede ser continuado y si es continuado entra dentro del ámbito del Derecho Mercantil. A eso me refería, a que tal distinción y la aplicación de distintos regímenes (civil, laboral, mercantil) es absurda.

Poniendo un ejemplo más claro, imagina que hubiese una ley que dijese que el homicidio a un negro tiene menos pena que si es a un blanco. La distinción tendría importancia desde el punto de vista jurídico, pues dependiendo de si la víctima es negra o blanca la pena variará, pero como es obvio tal distinción que la ley realiza no tiene ningún sentido, ninguna causa que la justifique, y por lo tanto no debería existir.

Jajajaj, muy hábil. Pero las consideraciones sobre determinados aspectos evolucionan conforme lo hace la sociedad. Hace 2.000 años existían los esclavos, y no sólo eso, sino que además eran considerados objetos que podían ser comprados o vendidos como si de una barra de pan se tratara. El contrato laboral tiene su origen en el antiguo contrato de arrendamiento de servicios, pero fue evolucionando hasta desarrollar una serie de normas imperativas encaminadas a evitar el tradicional abuso de superioridad por parte del empleador. Que tú quieras llamarlos "contrato de arrendamiento de servicios continuados" no es más que un eufemismo para decir que te gustaría que los trabajadores no estuvieran protegidos por ninguna legislación para que puedan ser explotados como en la época feudalista.

Virus01 escribió:La mayoría de tus contestaciones contienen cosas absurdas e incluso algún que otro disparate, pero confieso que ésta me ha dejado totalmente anonadado, me he puesto a reírme por no llorar. La Escuela Austríaca no está compuesta por economistas de nacionalidad austríaca, no tiene nada que ver, es una corriente de pensamiento económico. Coincido contigo en que en España tenemos economistas muy buenos, y de hecho precisamente en España tenemos lo mejorcito de la Economía austríaca, con Jesús Huerta de Soto a la cabeza seguido por gente como Juan Ramón Rallo. Y por supuesto los leo, a esos y a otros economistas españoles, así que tu recomendación ya la cumplo sobradamente. Es más, te devuelvo la recomendación que me has hecho, a ver si aprendes algo de economía que buena falta te hace.

Sabía que era una corriente liberal. Cuando te he dicho España básicamente estaba pensando en varios, que no son precisamente los que tú mencionas. Y hablando de disparates, creo que eres el único del foro que defiende cosas impensables hoy en día. A veces parece como si estuviera hablando con alguien del siglo XVI.

aRttaCk escribió:Volviendo al tema, hay novedades en los últimos días:

- Como bien ha puesto Asoen, Grecia sigue comprando armas y es ya uno de los países con más gasto militar del mundo. Les están obligando a ello (este es el famoso "rescate de Grecia") y se están preparando para la guerra contra sus propios ciudadanos, a la misma vez que dicen que no hay dinero para nada.

- Alemania va a proponer una quita del 50% de la deuda griega. Han decidido que ya es hora de dar imágen de falsa benevolencia, una vez que ya han expoliado casi todo.

- la troika (FMI, UE, BCE) ha pedido a Grecia que reduzca el salario mínimo en el sector privado de los 750 € actuales a 500 €. Ya queda menos para la esclavitud.

Se me olvidó mencionar un par de cosas más:

- Los griegos están empezando a crear redes de autogestión al márgen del euro, recurriendo al trueque y a los bancos de tiempo: http://www.lanacion.com.ar/1411614-agobiados-los-griegos-empiezan-a-dejar-el-euro-y-recurren-al-trueque

- Tal es la situación de desamparo que, privatizados o suprimidos los servicios públicos y ya decretado de hace tiempo el "sálvese quien pueda", los griegos se están viendo en la necesidad de recurrir a ONG's para conseguir atención médica: http://euobserver.com/851/113841

Y por último, os dejo un video en el que se explica bastante bien lo que realmente está ocurriendo con Grecia:

aRttaCk escribió:Yo sé que estás contento con la situación actual. Pero no intentes hacerme creer que funciona de maravilla.

Telefónica es una puta basura, aporta un servicio de mierda con prestaciones de mierda y te cobran un riñón. Pues pasa lo que pasa, que hasta hace dos días abusaba de su monopolio y ahora que han salido compañías competidoras están perdiendo buenos trozos del pastel. Mira, yo esto lo veo como el Risk: una compañía llega a un país, arrasa con todo a su paso, y cuando ya no tienen más que exprimir, invaden otro país para repetir el mismo expolio. Eso es Telefónica.

Para hablar de los bancos si quieres abrimos otro tema, pero paso de meter más morralla a este debate.

Mira, te voy a explicar brevemente lo que hemos logrado gracias al capitalismo. Hace varias décadas (no hablo de siglos) no existían teléfonos móviles, estábamos incomunicados. Luego teníamos a Telefónica con un monopolio, gracias a ello todos teníamos la posibilidad de poder comunicarnos y si no queríamos podíamos seguir como antiguamente ya que no te obligaban a contratar. Más tarde se liberalizó algo el sector y llegaron otras compañías, pasando de monopolio a oligopolio, y como bien dices las condiciones han mejorado y ahora no solo tenemos la oportunidad de comunicarnos con telefonía sino que disponemos de Internet y otras cosas. En el futuro se liberalizará del todo el sector, habrá nuevos avances tecnológicos, y esto ya será la releche. ¿Cómo va a hacer un expolio una empresa cuyos beneficios provienen de contratos que los clientes suscriben voluntariamente? Y aquí ya no tienes la falacia de que se trata de comida o sanidad y la gente lo necesita sí o sí, pues se trata de un novedoso y sofisticado sistema de telecomunicaciones que no existía hace dos días y la gente (incluso los ricos) vivía sin él.

aRttaCk escribió:Es que con estas cosas me dejas sin saber qué decirte. El objetivo de una empresa no tendría que ser obtener beneficios a toda costa, sino ofrecer una prestación social útil, sostenible y de calidad. Y si de paso se gana dinero, pues bien merecido lo tendrá. Lo que no puede ser es que se pasen por el forro los derechos de los trabajadores, deslocalizándose a países terceros, evadiendo impuestos, contaminando y destruyendo el medio ambiente, y otras tantas cosas que muchas empresas, en aras de la "maximización de beneficios" acomete, y todo para que cuatro directivos sebosos se pudran de dinero.

No se puede pretender ganar cada vez más y más, debe haber un límite, un punto óptimo de beneficios que hiciera funcionar a la perfección a la empresa y donde todos salieran ganando: empresarios, trabajadores, consumidores, medio ambiente, etc. En cambio, lo que tú defiendes es insano y destructivo.

El objetivo de quienes montan es una empresa o se suman a ella es el de obtener beneficios. Lo que sucede es que para obtener beneficios están obligados a ofrecer algo que los consumidores valoren por encima del precio que piden por ello, de ahí que indirectamente si una empresa quiere obtener beneficios tenga que ofrecer bienes y servicios útiles a sociedad. Pero no hay que perder de vista que el objetivo de una empresa es ganar el máximo dinero posible, lo demás son los medios para conseguir ese fin. No al revés, como tú insinúas. ¿En tu familia nadie tiene una empresa? ¿No eres accionista de ninguan empresa? Yo diría que no, porque tienes una visión del mundo empresarial totalmente ajena a la realidad.

De todo lo que has mencionado como males de la empresa, lo único verdadero que merece reproche es lo de la destrucción del medio ambiente, ya que una empresa no puede destruir lo que no es suyo (y los espacios públicos no son suyos). Pero todo lo demás son tonterías, los trabajadores no tienen ningún derecho a obligar a nadie a que le pague un determinado salario si la otra parte no está de acuerdo (un contrato bilateral precisa del consentimiento de las dos partes contratantes), el Estado no tiene derecho a robar buena parte de lso beneficios que legítimamente la empresa obtiene y la empresa tiene libertad de establecerse donde quiera al igual que tú y yo tenemos esa libertad. La maximización de beneficios es el objetivo de una empresa y como tal de malo no tiene nada, si se da el caso de que para conseguir esos beneficios la empresa realiza actuaciones que dañen a terceros (como destruir las cosas que no son suyas) para eso está el Derecho, pero si no no hay nada que objetar y de hecho su actuación es la que crea riqueza, oferta productos y servicios, crea empleo, etc.

Lo que tú planteas es el modelo económico centralizado, el cual además de basarse en la represión y el exterminio de millones de personas, es totalmente ineficiente y más en un mundo tan grande y complejo como el actual. Así lo demuestra el Catedrático en Economía Jesús Huerta de Soto:

aRttaCk escribió:Te ha faltado decir que habría que sacrificar a los trabajadores como ofrenda al Dios mercado. Las empresas que han cerrado son básicamente PYMES, y no ha sido por no poder bajarle los salarios a los trabajadores, eso es un efecto secundario del hecho de que a consecuencia del empobrecimiento de la gente, se consume menos.

Hay menos demanda (sobretodo en ciertos sectores como la construcción) y a raíz de eso bajan los ingresos. Las empresas podrían haberle bajado los salarios a los trabajadores, quien no aceptase las nuevas condiciones se iría al paro y quien las aceptase seguiría trabajando. Muchos trabajadores que ahora están en el paro habrían aceptado, y muchas empresas se habrían salvado. Por algo tenemos mucho más paro que otros países, y nuestra economía sumergida también es mucho mayor.

aRttaCk escribió:Muy bien Asoen, es la primera vez que te veo defender lo público.

Jajaja no te equivoques Arttack, que te confundes muy rápido. Yo no defiendo lo público, lo que defiendo es que mientras algo sea público nadie tiene derecho a cargárselo. Las calles son públicas y nadie tiene derecho a cargárselas porque no son suyas, son de propiedad Estatal (colectiva). Lo cual no quiere decir que yo esté a favor de que sean públicas en lugar de privadas. Son cosas diferentes. Lo público es de todos, no de nadie, si fuese de nadie cualquier podría apropiarse de ello. ¿Significa eso que estoy en contra de la privatización? Para nada. Soy partidario de que las cosas sean de titularidad privada. Es como si tú, yo y otras cien personas más tuviésemos en común algo, y yo fuese partidario de que me entregaseis mi parte (su precio), evidentemente de lo que estoy en contra es de que alguno de los cien destruya la cosa, no de que se privatice y se le dé a cada uno lo suyo. Aunque el ejemplo no es de propiedad pública sino de copropiedad privada, creo que se entiende.

aRttaCk escribió:Deberías patentar ese párrafo como vomitivo.

Además de dar tu opinión sobre la estética del párrafo en cuestión, no estaría de más que dieses tus argumentos en contra (en caso de que los tengas). Yo intento razonar todo lo que digo, poner ejemplos, etc. y si tú te limitas a decir "es vomitivo" poco debate vamos a tener.

aRttaCk escribió:Es cierto que se han usado esas instituciones para intervenir en el mercado, pero lo han hecho contraviniendo las propias reglas del capitalismo, pues lo justo es que si una entidad privada quiebra asuma sus consecuencias. Aquí se ha hecho todo lo contrario, se ha intervenido para rescatar a los bancos con dinero público. Es una vuelta de tuerca más de la estafa del capitalismo. Yo (y millones de personas) entendemos el intervencionismo de otra manera.

Efectivamente eso va en contra de las reglas del libre mercado (como toda intervención en él), y como dices si una entidad quiebra debe asumir sus consecuencias. Curiosamente toda esta gente del 15M y demás se quejan de que se privaticen los beneficios y se socialicen las pérdidas (que es precisamente lo que está pasando en esta crisis), y claman en contra del capitalismo cuando no se dan cuenta que no hay nada más anticapitalista que lo que dicen rechazar. Su indignación contra el sistema está plenamente justificada pero en lugar de querer sustituir el sistema por un verdadero libre mercado, buscan reformarlo y curiosamente hacerlo más grande. Es como si te quejas del olor de una mierda y pasa solucionarlo en vez de retirar la mierda añades más mierda.

Ya sé que tú y muchos otros defendéis otro tipo de intervencionismo. De lo que no os dais cuenta es que todo tipo de intervencionismo es nefasto para la economía y crea este tipo de crisis. Vosotros queréis acabar con el rescate a los bancos lo cual está muy bien pero en realidad queréis más intervencionismo, queréis banca pública (claro que no habrán rescates a banca privada, directamente se cubrirán los agujeros de la banca pública con el dinero de los ciudadanos, como con las cajas pero a lo bestia) y salvo un comunista loco (pedía el din de la propiedad privada) no he escuchado/leído a ninguno de vosotros reclamar el fin de los bancos centrales y la vuelta al patrón oro.

Lo que hay ahora no es capitalismo, no es libre mercado, es una estafa a los ciudadanos.

aRttaCk escribió:Sólo hay que ver los precios de telefónica, o de la luz, de la gasolina, de los coches, para darse cuenta que hemos salido ganando. Claro Asoen, se nota que en tu vida te has preocupado por pagar una factura.

Antiguamente no había teléfonos, electricidad, coches, etc. ahora al menos puedes libremente comprar y contratar esos productos y servicios. Es un gran avance, y de hecho casi la totalidad de personas disfruta de esos bienes y servicios.

Ahora bien, el sector energético es de los más intervenidos. ¿Quién anuncia las subidas de la luz? ¡El Gobierno! ¿Y qué pinta el Gobierno anunciado las subidas de la luz? ¿No será que no hay libre mercado? Hace poco escuchaba que pagábamos la luz más cara porque el Gobierno estaba con las energías renovables que costaban un pastón y no eran rentables, en los temas de energía no estoy al tanto pero lo que es obvio es que el sistema está ultraintervenido y eso es nefasto para nosotros los consumidores.

aRttaCk escribió:Se trata de establecer una democracia que respete los DDHH. A partir de ahí, lo que decidamos entre todos (como si queremos construir pollas gigantes en cada plaza). Si nos tenemos que ir a la mierda que nos vayamos por culpa de todos, no de una minoría que dice representarnos.

Una democracia donde se respeten los DDHH es una democracia con unos límites, que es precisamente lo que yo quiero. El problema aparece cuando nos ponemos a ver qué entiende uno por DDHH. Para unos los DDHH son tener comida, salud, una casa climatizada y un coche; mientras que para otros son que nadie atente contra tu vida, libertad y propiedad. Es complicado, por tanto, establecer esa democracia limitada.

Por cierto, yo soy de la teoría de que nos estamos yendo por culpa de todos (de la mayoría), pues por mucho que sean los políticos los que nos están llevando a la perdición, lo cierto es que la mayoría de la gente les vota. Veremos a ver que pasa dentro de un año en las elecciones americanas, momento clave para el mundo.

aRttaCk escribió:Bluh. ¿Sabes lo que pasa? Que aquí en España los gobiernos apostaron por el ladrillo como modelo económico. Dinero fácil y rápido, muy acorde con la mentalidad española. Eso ha sido fuente de corrupción política, de fraudes financieros, de especulaciones, y de vidas destrozadas. Aquí lo importante es que los políticos puedan ir en coche oficial y puedan cobrar sus dietas, que los bancos puedan dejar sin casa a miles de personas por la especulación de las hipotecas, etc. etc. Aquí no hay trabajo para una mierda, y el poco que hay lo aprovechan para rebajar las condiciones a x sector (por ejemplo, los informáticos) y para garrapiñar lo que puedan. Este es un país de mierda. Y esta es una mierda de ciudad, que ahora con lo de la Paramount vamos en camino de convertirnos en esclavos al servicio de turistas ricachones.

Efectivamente, aquí los gobiernos apostaron por el ladrillo como modelo económico. Y eso fue el germen de todas esas desgracias que mencionas. Pero el problema no es que por lo que se apostase fuese el ladrillo, el problema es que los gobiernos intervengan en la economía diciendo ahora hay que invertir masivamente en esto, así que vamos a construir un montón de cosas, a bajar los tipos de interés para que haya borrachera de crédito barato aunque no haya ahorro que lo respalde, etc. El problema, como explica el profesor Huerta de Soto en el vídeo que puse a continuación, es que el Estado no dispone ni pude disponer de la información necesaria para planificar la economía. Y si a esa nefasta intervención en la economía le sumamos la nefasta intervención financiera que lleva a cabo paralelamente a través del banco central, pues el resultado es el que estamos viendo. Sin esa intervención económica y financiera, los políticos no podrían ir en coche de lujo ni habría montones de desahucios. Sin la intervención en el mercado de trabajo, no habría un paro del 20%. Este es un país de mierda, pero tampoco el resto están mucho mejor (algunos incluso están hasta peor, como Grecia o Portugal).

Por cierto lo que dices de la Paramount es una tontería, para unos que se atreven a invertir aquí con lo mal que está todo y gracias a ello habrá gente que tenga la oportunidad de trabajar en lugar de mendigar por las calles, déjalos déjalos que vengan...

aRttaCk escribió:Jajajaj, muy hábil. Pero las consideraciones sobre determinados aspectos evolucionan conforme lo hace la sociedad. Hace 2.000 años existían los esclavos, y no sólo eso, sino que además eran considerados objetos que podían ser comprados o vendidos como si de una barra de pan se tratara. El contrato laboral tiene su origen en el antiguo contrato de arrendamiento de servicios, pero fue evolucionando hasta desarrollar una serie de normas imperativas encaminadas a evitar el tradicional abuso de superioridad por parte del empleador. Que tú quieras llamarlos "contrato de arrendamiento de servicios continuados" no es más que un eufemismo para decir que te gustaría que los trabajadores no estuvieran protegidos por ninguna legislación para que puedan ser explotados como en la época feudalista.

Así es, pero yo analizo las cosas en base a la razón y no a la consideración mayoritaria que la gente tenga sobre las mismas. Como bien dices, antiguamente la esclavitud era aceptada socialmente, pero la razón me dice que ningún ser humano por el mero hecho de nacer en el seno de una determinada familia o en un determinado lugar está obligado a servir a otros que quienes es propiedad. Y de la misma manera el análisis racional me dice que la distinción entre contrato civil y laboral no tiene ningún sentido y que la actual legislación laboral (más rígida que la de otros países) es causa importante de la elevada tasa de paro que soporta nuestro país. Lo de la explotación feudalista es absurdo, en Alemania el Derecho laboral es más flexible que el español y allí las condiciones de los trabajadores son mejores y su salario mayor.

aRttaCk escribió:Sabía que era una corriente liberal. Cuando te he dicho España básicamente estaba pensando en varios, que no son precisamente los que tú mencionas. Y hablando de disparates, creo que eres el único del foro que defiende cosas impensables hoy en día. A veces parece como si estuviera hablando con alguien del siglo XVI.

Pues menciónalos, menciónalos que yo los lea también. A mí me gusta leer a economistas de distintas corrientes aunque me parezcan más acertados los análisis de la escuela austríaca.

Respecto a lo de defender cosas impensables, antiguamente era impensable defender que la Tierra era redonda o que giraba alrededor del Sol. Eso no es garantía de nada.

Y la cosa sigue tomando color:

http://www.libremercado.com/2011-10-12/que-rescate-grecia-impagara-entre-el-40-y-el-60-de-su-deuda-1276438017/