Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por Abogao de Don Nadie el Lun Nov 09, 2009 8:58 pm

Respecto al concepto de Dios que se está discutiendo, creo que Ícaro -por lo que ha dicho aquí y en otros lugares- lo concibe como Platón, esto es, como una idea de Bien o de Justicia, innata y esencial al género humano (por tanto, común a todos aunque al concretarla vengan las discrepancias), fuente de sabiduría y bondad (que, habría que añadir, también es sentimiento). Igualmente se podría ver como idea de Orden (orden justo).

Ícaro rechaza la infalibilidad del Papa y otros dogmas católicos, y tampoco practica los rituales de la Iglesia, por lo que –cabe concluir- no es católico, sino cristiano a su manera. De tal forma, yo también podría considerarme cristiano, pues lo que a mí me parece estúpido es aceptar como verdades indubitables lo que diga un hombre como el resto (el Papa), o misterios como la inmaculada concepción, o ir todos los domingos a misa como si eso sirviera para ser más buenos, etc.

Yo prefiero no usar el término Dios para referirme a la idea y sentimiento (o virtud cuando se convierte en hábito en nosotros) de Justicia, pues se habla de Dios en acepciones muy confusas y diversas por la gente (como la de ser creador del universo o capaz de intervenir en la historia), y decir que se cree en Dios en nuestro entorno, generalmente significa decir que se es católico, así que, sin duda, yo prefiero no hablar de Dios.

aRttaCk escribió:debemos asumir que nuestra lógica está acotada, contiene muros que impiden desarrollar nuestra percepción de la vida y del universo.

Yo coincido plenamente en esto (de hecho, ya os lo dije en Fitzpatrick's la otra noche).

Los seres humanos estamos aquí con unas misiones o fines que se pueden concretar en la supervivencia, la felicidad, la reproducción, la perpetuación de nuestros genes... Tenemos el pensamiento, la inteligencia, el lenguaje... como instrumentos o medios naturales -desarrollados culturalmente- de los que servirnos para cumplir mejor esos objetivos, y no para entender totalmente la vida y el universo ni para conocer su origen (si lo hay) y su sentido (si lo tiene), pues realmente, y a pesar de que a veces unos cuatro gatos le demos mucha importancia a estas cuestiones, podemos cumplir esos fines vitales y ser felices sin haberles dado respuesta (ya que probablemente no la hay, y, como diría la abuela de Wendy, “donde no hay mata, no hay patata”).

Como unos de los más excelsos frutos de la inteligencia humana, tenemos la ciencia y su aplicación práctica, la tecnología, que como antes decía nos ayuda a sobrevivir, a hacernos más confortable la existencia, etc. pero no sirve para descubrir la Verdad absoluta, sino tan sólo algunas verdades útiles para nuestros intereses.

Por último, añado una crítica a la ciencia y a la tecnología: hemos abusado de éstas al intentar utilizarlas para dominar la naturaleza y a los seres vivos (incluidos los humanos). Mientras que el hombre primitivo era humilde ante la madre Naturaleza por verse vulnerable frente a ella, el hombre actual incurre en la soberbia de querer hacer con ella todo lo que le dé la gana. La ciencia y la tecnología nos han traído muchos productos, como coches, lavadoras, etc. que se consideran generalmente buenos (aunque aquéllos contaminan), pero también nos ha traído armas muy potentes, que si bien originariamente eran necesarias para defendernos de los animales, en la actualidad sólo sirven para protegerse del lobo del hombre, el mismo hombre. Hemos creado armas capaces de matar masivamente, como la bomba atómica, y también medios muy sofísticados para controlar a las personas (se posibilita así que en el futuro hayan regímenes políticos totalitarios que nos tengan -hablando en plata- cogidos por los huevos). Por todo esto pienso a veces -en momento de idealismo ingenuo- que debería dejarse de dar tanta importancia al pensamiento científico y a la tecnología (aunque tendría que hacerse colectivamente, pues si no, sería nuestra ruina…) y darle más importancia al arte y a una educación sentimental que nos lleve a ser más humildes, a rechazar la codicia de bienes materiales… y así viviríamos en un mundo más justo… Pero, evidentemente, esto es una utopía, pues el egoísmo humano es -o parece- un mal que jamás podrá arrancarse de nuestras entrañas.

En cualquier caso, quiero concluir con esto texto de Charlie Chaplin:
"La avaricia ha envenenado las almas de los hombres... La maquinaria, que proporciona abundancia, nos ha dejado en la indigencia. Nuestra ciencia nos ha hecho cínicos; nuestra inteligencia, duros y faltos de sentimientos. Pensamos demasiado y sentimos demasiado poco. Más que maquinaria, necesitamos humanidad. Más que inteligencia, necesitamos amabilidad y cortesía."
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por jeronimomoulia el Lun Nov 09, 2009 9:10 pm

El Moreno, no sé a qué Chesterton que conoces. Si te refieres a G. K. Chesternon es un famoso converso al catolismo, que ha escrito libros impresionantes de defensa de la Fe, y fue honrado a su muerte por el mismo Pío XII.

La fe no se opone a la razón, éste el es error de Lutero, que escribía "La razón es la gran prostituta del diablo, que debiera ser arrojada al lugar más innoble de la casa: las letrinas", en oposición al sistema católico.

De hecho, para el catolicismo, la razón es el primer vicario de Cristo (así lo decía Newman, otro converso).

Una razón sana adecúa el pensamiento a la realidad, mientras que una razón enferma está desconectada de la realidad: es el caso de los trastornos psiquiátricos, como el trastorno bipolar por ejemplo.

Una razón sana no pretende crear la realidad, sino que busca adecuarse a la realidad; el deseo de esta realidad, el deseo de verdad, lleva naturalmente al sujeto a la fuente de realidad, que es la misma Verdad, cuando la encuentra, como dice Chesterton en Ortodoxia, se siente como si se insertara la pieza que falta a un mecanismo, y al introducirse comenzaran todas las puertas a caerse abajo.

Esta llave es la Fe, que es un don sobrenatural, lo que quiere decir que no puede el cerebro por sí llegar a creer en Dios por Su absoluta veracidad, pero sí que puede preparase a través de un modo natural: en primer lugar reconociendo la existencia de Dios, a lo que se puede llegar de un modo natural, y después reconociendo la fundación divina de la Iglesia Católica, de lo que hay abundantes pruebas; estas pruebas las estudia la apologética.

Por otra parte, no se opone la Fe católica a las ciencias naturales, ya que en Dios no cabe error, ni falsedad. No se puede pensar en Dios la más mínima mancha sin caer en el abismo de la iniquidad.

Respecto a la relación de la circuncisión con el bautismo, el primero fue typo del bautismo; de la misma manera que los sacrificios que se celebraron en la antiguedad eran typo del sacrificio del Hijo de Dios.


Última edición por jeronimomoulia el Mar Nov 10, 2009 5:42 pm, editado 1 vez
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por elmoreno el Mar Nov 10, 2009 12:11 am

Pero la ciencia comete el error de creer que el método científico es el único capaz de encontrar la Verdad absoluta, la solución a todas las incógnitas (he aquí el dogma científico)

Para nada. Antes cité a Hume. No sé si os es familiar el problema sobre el conocimiento que éste planteó. Utilizamos la ciencia para encontrar proposiciones verdaderas, pero estas proposiciones están basadas en la lógica y en la probabilidad. Es posible que estas herramientas sean insuficientes, pero de momento son las mejores que tenemos.

Cuando alguien proponga unas herramientas mejores para obtener conocimiento, le escucharé. La ciencia no puede tener parecido a la religión porque el método científico se plantea como la mejor solución existente, no como la mejor y punto.

Es precisamente en ese punto en el que radica la fortaleza de la ciencia. Todo es falible, está sujeto a duda y es susceptible de ser comprobado, discutido y demostrado erróneo. Si alguien se equivoca en algo, cualquier persona puede intentar sacarle de su error seriamente sin ser tachado de hereje y silenciado.

Yo soy del pensamiento socrático de que no puede existir nada que implique contradicción, y en el tema de la física cuántica tengo mis teorías. No me parece que la percepción general sobre la física cuántica vaya por el buen camino. Por ponerte un ejemplo, simpatizo más con la teoría de la gravedad cuántica de bucles que con la teoría de las supercuerdas (esa teoría sí que es una religión, me parece horrible, ridícula e indigna para aquellos que apuestan por ella).

Nadie dice que el nacimiento del universo implique contradicción. Hawking lo explicó bastante bien en su Breve historia del tiempo, y la teoría se vio demostrada al descubrirse la radiación de fondo. Cuando se dice que antes del Big Bang no había nada no se refiere a "nada" en el sentido estricto de la palabra, sino a que lo que ocurrió antes de ese evento escapa a cualquier percepción realizada desde el interior de nuestro universo.

Por último, añado una crítica a la ciencia y a la tecnología: hemos abusado de éstas al intentar utilizarlas para dominar la naturaleza y a los seres vivos (incluidos los humanos). Mientras que el hombre primitivo era humilde ante la madre Naturaleza por verse vulnerable frente a ella, el hombre actual incurre en la soberbia de querer hacer con ella todo lo que le dé la gana. La ciencia y la tecnología nos han traído muchos productos, como coches, lavadoras, etc. que se consideran generalmente buenos (aunque aquéllos contaminan), pero también nos ha traído armas muy potentes, que si bien originariamente eran necesarias para defendernos de los animales, en la actualidad sólo sirven para protegerse del lobo del hombre, el mismo hombre. Hemos creado armas capaces de matar masivamente, como la bomba atómica, y también medios muy sofísticados para controlar a las personas (se posibilita así que en el futuro hayan regímenes políticos totalitarios que nos tengan -hablando en plata- cogidos por los huevos). Por todo esto pienso a veces -en momento de idealismo ingenuo- que debería dejarse de dar tanta importancia al pensamiento científico y a la tecnología (aunque tendría que hacerse colectivamente, pues si no, sería nuestra ruina…) y darle más importancia al arte y a una educación sentimental que nos lleve a ser más humildes, a rechazar la codicia de bienes materiales… y así viviríamos en un mundo más justo… Pero, evidentemente, esto es una utopía, pues el egoísmo humano es -o parece- un mal que jamás podrá arrancarse de nuestras entrañas.

Yo también voto por darle más importancia al arte y a los sentimientos (me considero artista) pero acompañados de la ciencia y la tecnología.

No debemos dejar que la tecnología nos domine, sino dominarla nosotros a ella. La inteligencia es la mayor ventaja evolutiva con la que contamos en estos momentos, y debemos aprovecharla en lo posible para comprender (o construir entes que comprendan) el universo y perpetúen este estado que conocemos cono 'consciencia'. Como ser humano, esa perpetuación la veo como algo deseable por encima de la perpetuidad genética.

Una buena educación puede destruir ese egoismo. La energía nuclear sirvió para fabricar bombas, pero también energías más limpias que las del petróleo. La guillotina fue inventada por un médico francés que quería reducir la crueldad de las ejecuciones. La dinamita fue inventada para extraer minerales de las canteras. El fósforo de las cerillas lo descubrió un tipo que quería hacerse rico convirtiendo la orina en oro. Ha habido muy pocos inventos que se creasen con el objetivo de matar gente. Eso no atrae a los científicos. Hasta el sable láser (más bien cuchillo láser, con base de plasma y rededor electromagnético) se ha inventado con el objetivo de ayudar a los médicos en las operaciones, cauterizando rápidamente las heridas que se abren.

En ese punto soy un tecnócrata, un progresista y en cierto modo, transhumanista. Considero que el mal del ser humano aparece por la necesidad, la ignorancia y la avaricia. No por el poder. Erradica esos tres grandes males y erradicarás el mal en los hombres. Te quedará por combatir la locura. Aunque este punto, si lo quieres discutir, requeriría otro nuevo hilo, por mantener el orden.

Una razón sana no pretende crear la realidad, sino que busca adecuarse a la realidad; el deseo de esta realidad, el deseo de verdad, lleva naturalmente al sujeto a la fuente de realidad, que es la misma Verdad, cuando la encuentra, como dice Chesterton en Ortodoxia, se siente como si se insertara la pieza que falta a un mecanismo, y al introducirse comenzaran todas las puertas a caerse abajo.

Sí, me refería a ese Chesterton. Un gran escritor pero un pésimo pensador.

Esa que predicas es actitud loable, y coincide con la predisposición científica que todo intelectual (o aspirante a intelectual) debe compartir. El problema es que no se practica debidamente.

Como has dicho, hay que presentarse ante la realidad sin prejuicios, y examinarla desde cero en la búsqueda de la verdad. El método científico es la mejor herramienta para tal tarea. Aplicándolo, no aparece la divinidad por ninguna parte. Hay que aplicarla como una solución externa no falible (no se puede comprobar). Aquí se la puede someter a la misma crítica a la que someto a la teoría de las supercuerdas. No se puede comprobar, y hay otras alternativas con mucha más probabilidad de que sean ciertas y que sí se pueden comprobar.

Lo que hacen los católicos es tomar esa base divina y tratar de explicar la realidad con ella, cuando poco a poco va haciendo menos falta.

Un inciso: El trastorno bipolar no te desconecta de la realidad ni afecta a tu percepción: eso es la esquizofrenia. El trastorno bipolar afecta a tu estado anímico, como la depresión.

No se trata de que el mundo, la humanidad y la consciencia hayan surgido por mero azar, sino por una sucesión de causalidades que se adaptan a unas leyes físicas inalterables, de modo que la materia busque adaptarse buscando un equilibrio y siendo posibles un cierto número de improbabilidades en el camino. Por poner un ejemplo, si arrojas un cubo de agua (materia) en una botella (universo) es difícil que toda ella entre en la botella a la perfección (universo actual), pero se ve mucho menos improbable si sobre la botella colocas un embudo (leyes físicas). La materia se adaptará a esas leyes físicas buscando el equilibrio y generará lo que pueda generar.

Ahora, teniendo en cuenta la magnitud de tiempo y espacio de nuestro universo desde su creación, lo extraño habría sido que al menos en un planeta no se hubiese desarrollado vida inteligente. Que se haya desarrollado en otro planeta quizá es pedir demasiado, pero aún cabe esa posibilidad. La ecuación de Drake no da demasiadas esperanzas.

El problema es que si tomamos la Biblia como el mensaje de Dios (aún tomándolo metafóricamente) encontramos que contradice la realidad en demasiados puntos. Desde el pasaje de la detención del sol que casi le cuesta el cuello a Galileo hasta la separación de las aguas del mar muerto. ¿No te parece más sencillo explicar la realidad mediante las leyes físicas falibles y comprobables que incluyendo deus ex machina un ente todopoderoso y perfecto cuya misma existencia se contradice con la observación? Si no es así, tienes un grave problema de juicio.

Si en Dios no cabe error ni falsedad, ¿cómo es que aún no has respondido al problema sobre el mal que te planteé antes?

Es más, te planteo también el del primer motor. ¿Quién creó a Dios? ¿Surgió Dios de la nada? ¿Entonces por qué no pudo el mundo haber surgido también de la nada? ¿Se creó a sí mismo? ¿Entonces por qué no pudo el universo crearse también a sí mismo?

Yo creo que cuando caen todas las piezas del dominó es cuando comprendes que no hay Dios ni necesidad de él. Cuando con su inexistencia puedes explicar cómo es que parece que no existe, que no da señales de vida, que no responde a los rezos y que no impide ninguno de los males naturales que azotan el planeta.

Pero claro, adorar a un zombie siempre es más atractivo:

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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por jeronimomoulia el Mar Nov 10, 2009 6:05 pm

Un error en el que incurres es considerar imposible que puedan suceder milagros; imposible es que uno más uno sean tres, pero el milagro no es imposible; más aún, es la mayor manifestación de la libertad. La multiplicación de los panes podrá parecer extraño, pero difícilmente se verá en ello algo antiliberal.

El racionalismo hace del universo una inmensa mazmorra; se trata de una decrepitud espiritual; un niño no se cansa de repetir siempre al mayor "hazlo otra vez", hasta que el mayor queda exhausto; esto es porque la repetición, al contrario de lo que piensan los racionalistas, no es una manifestación de muerte, sino de desbordamiento de vida.

Así, el universo se repite siempre porque Dios es como un niño lleno de entusiasmo; más niño que sus criaturas. El sol sale cada mañana porque Dios le dice "Hazlo otra vez"
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por elmoreno el Mar Nov 10, 2009 9:08 pm

Un error en el que incurres es considerar imposible que puedan suceder milagros; imposible es que uno más uno sean tres, pero el milagro no es imposible; más aún, es la mayor manifestación de la libertad. La multiplicación de los panes podrá parecer extraño, pero difícilmente se verá en ello algo antiliberal.

Clonar a Dolly sí que fue un milagro, así como dominar la electricidad. Un científico cree en los milagros, pero nunca le verás detenerse y contentarse con la explicación "lo ha hecho Dios". Buscará e indagará en por qué ese milagro se ha producido, de qué manera y cómo reproducirlo. El sol no sale cada mañana porque "Dios lo haga". Sale porque la tierra tiene un movimiento rotatorio con respecto a un eje situado varios grados inclinado sobre el ecuador.

Lo que es como un niño, es buscar explicaciones ridículas para hechos comunes, y la multiplicación de los panes y los peces tiene más sentido como fábula monoteísta inspirada en el mito griego de la abundancia (cornucopia) que como un hecho real. ¿Cómo es posible que de las miles de personas que escucharon el sermón de la montaña, nadie más que un puñado de evangelistas que ni siquiera estuvieron presentes dejase testimonio escrito?

Y a propósito, todavía no me has dado ninguna respuesta al problema del mal en el mundo.
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por jeronimomoulia el Vie Nov 13, 2009 10:31 pm

Clonar a Dolly no es un milagro, ni siquiera que un ciego de nacimiento vuelva a ver de golpe tiene que ser necesariamente un milagro; una causa natural puede ser contrarrestada por otra fuerza natural. Milagro es aquello que realiza Dios sin valerse de causas segundas.

Si la existencia de Dios no es imposible, por lo tanto no es imposible que existan milagros; ergo no es verdad que los milagros no puedan suceder.

Respecto al mal, el mal es carencia de un bien debido, en sí es malo, pero en relación con el conjunto del cosmos es un bien. ¿qué sería de las películas sin el malo?
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por Wen el Sáb Nov 14, 2009 12:35 am

El mal es carencia de bien.... Ains que tipico..... (=


Oyeee los Santos tb hacen milagros y no son Dios (si al final te voy a tener que enseñar yo lo que es el cristianismo....)
XDDD
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por Miguelángel el Dom Nov 15, 2009 8:05 pm

Bueno para empezar considero que debería haber mas tolerancia entre uds mismos, al menos pense que la habría al leer las condiciones
El tema de la religión es siempre polémico por cuanto todas reclaman ser las "únicas" y "verdaderas" sin embargo no reparan en que hay muchas formas de llegar al mismo resultado; es decir no hay una sóla religión.
espero no aburrirlos con esta historia:
Estaba un pobre carpintero musulman atavesando por la época mas crítica de penosa existencia y arrodillóse en su jacal y orando le pedía a Alá que le proveiera de clavos y madera para poder trabajar y subsistir. Su jacal estaba al lado del camino a la Mezquita, y en medio de la oración es oído por el "imán" (sacerdote musulmán) quien lo interrumpe para recriminar su actitud, diciéndole que Alá está para atender problemas más importantes y que esa no es la forma de orar que la oración se lleva a cabo en la mezquita y no en su jacal..... y diciendo esto se fue camino a la Mezquita.
Alá aparece de manera súbita delante del imán y ante su atónita mirada le dice: "¿Porque alejas a ese hombre de mi?"
El iman contesta: "sólo le dije mi señor, que vuestra divinidad merecía mas respeto y que debería orar en la Mezquita y pedir cosas importante como la paz, el amor y no clavos y madera...."
Alá lo interrumpe diciendo:" ¿¿¿¿Acaso sabías que yo le puse en ese estado de necesidad para acercarlo a mí?????!!!!

Hay muchas maneras de llegar a lo mismo y el "modo" no es lo esencial.
En mi opinión la religión no es mas que la "formalización" de un "modo" de reconocer la existencia no sólo de un ser superior sino de los medios inteigibles para llegar a EL.
Con respecto a que acabas de desmentir la veracidad de todas la religiones no creo que hayas hecho tal cosa ( a lo mucho podras cuestionar la calidad de "unica" y "verdadera" que ellas mismas se adjudican o que sin hacerlo expresamente lo insinúan al compararse con otras religiones cuestionando su proceder, algunas con aceptables argumentos), considero que el problema no es que por un lado las religiones enseñen valores y por otro coacionen a sus miembros a seguir sus preceptos bajo la amenaza de que si no siguen los mismos su alma se perderá ( no dudo que haya seres despreciables que se valgan de estos medios para satisfacer intereses personales)sino que el problema estriba en cómo explican aquellos que asumen un verdadero compromiso con Dios y a quienes les costo un esfuerzo espiritual considerable comprender sus misterios a aquellos que debido a la tendencia actual, "la científica" no pueden aceptar sus fundamentos por no ser "demostrables científicamente".
A quienes cuestionan fervientemente la existencia de Dios les hago unas preguntas:
¿Se puede demostrar científicamente que Dios no existe?
¿Se puede demostrar científicamente que es el amor?
¿es el hombre una dualidad de cuerpo y alma? y si lo es ¿ podrían demostrar científicamente la existencia del alma"

Creo que asi como existe lo blanco existe lo negro, lo bueno y lo malo, asi como reconocemos la existencia material, también reconocemos la existencia espiritual de las cosas, aunque no se puedan demostrar científicamente.

Aristóteles plantea una teoría con la explica la existencia de todo cuanto existe en este mundo incluído el hombre.
Porque la existencia de todo lo que existe en el mundo material (valga la redundancia), además de estar constituído de algún material y tener una forma determinada has sido creada como producto de la inteligencia de un ser y para cumplir con una finalidad que justifique su existencia.
me refiero a la teoria de las 4 causas: Léanla echando un vistazo a su alrededor y fijense en cualquier objeto, cualquiera.
La causa material: que alude a la esencia, a la materia de la que está constituída un objeto, por ejemplo si se tratare de un vaso podríamos señalar que la materia de que está constituído es el vidrio.
La causa formal: alude a la forma que posee el objeto que se ha creado, y que constituye su peculiaridad, de modo que en virtud a ella sirva para algo detrminado. en el caso anterior, la forma cóncava del vaso que permitirá que se use como tal y no como otra cosa ( como zapato por ejemplo)
La causa eficiente: que alude a que la existencia de dicho objeto corresponde al esfuerzo intelectual y material de un ser distinto, es decir que fue hecho "por alguien".
La causa final: alude a la finalidad para la que fuen creada el ojeto, responde a la pregunta ¿para que existe? ¿ cuál es la razón que justifica su existencia?
En nuestro ejemplo, la causa final será que sirva de medio de transporte del líquido que se desea beber.

Si empleamos la lógica podremos darnos cuenta que nada existe por sí mismo lo cual me recuerda la famosa "teoria de sistemas" de Luhmann..
pues aunque exista el material suficiente alrededor nunca un mesa, un auto, una COMPUTADORA, podrá existir por sí solo, alguien tiene que tomar lo que existe y crearlo.
Definitivamente hemos heredado de nuestro "creador" la brillante habilidad de "crear", pues fuimos hechos a imagen y semejanza, naturalmente nuestras creaciones carecen de alma, es decir están limitadas.

La explicación se encuentra en que " de algo superior solo puede surgir algo inferior" y no lo contrario..... lo que me recuerda la Teoria de la Evolución de Charles Darwin, que considera que el hombre evolucionó del mono... como dije al principio ..." si no es demostrable no vale", la experiencia demuestra lo contrario.......pero eso es parte de otra historia....
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por jeronimomoulia el Dom Nov 15, 2009 8:45 pm

Wendy, estoy dispuesto a aprender cualquier cosa que me quieras enseñar Smile
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por jeronimomoulia el Dom Nov 15, 2009 10:53 pm

Dentro de la honestidad y las buenas costumbres, por supuesto.
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por Wen el Dom Nov 15, 2009 11:15 pm

Claro que si, yo también estoy despuesta a enseñarte todo lo que quieras aprender (dentro de la honestidad y las buenas costumbres, of course).


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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por anonimo sabelotodo el Lun Nov 16, 2009 3:25 am

jeronimomoulia escribió:Dentro de la honestidad y las buenas costumbres, por supuesto.

Ahora no te cortes, ostias, dalo todo y cumple como macho alfa.
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por icaro100 el Miér Nov 18, 2009 12:09 am

Miguelángel escribió:Bueno para empezar considero que debería haber mas tolerancia entre uds mismos, al menos pense que la habría al leer las condiciones
El tema de la religión es siempre polémico por cuanto todas reclaman ser las "únicas" y "verdaderas" sin embargo no reparan en que hay muchas formas de llegar al mismo resultado; es decir no hay una sóla religión.
espero no aburrirlos con esta historia:
Estaba un pobre carpintero musulman atavesando por la época mas crítica de penosa existencia y arrodillóse en su jacal y orando le pedía a Alá que le proveiera de clavos y madera para poder trabajar y subsistir. Su jacal estaba al lado del camino a la Mezquita, y en medio de la oración es oído por el "imán" (sacerdote musulmán) quien lo interrumpe para recriminar su actitud, diciéndole que Alá está para atender problemas más importantes y que esa no es la forma de orar que la oración se lleva a cabo en la mezquita y no en su jacal..... y diciendo esto se fue camino a la Mezquita.
Alá aparece de manera súbita delante del imán y ante su atónita mirada le dice: "¿Porque alejas a ese hombre de mi?"
El iman contesta: "sólo le dije mi señor, que vuestra divinidad merecía mas respeto y que debería orar en la Mezquita y pedir cosas importante como la paz, el amor y no clavos y madera...."
Alá lo interrumpe diciendo:" ¿¿¿¿Acaso sabías que yo le puse en ese estado de necesidad para acercarlo a mí?????!!!!

Hay muchas maneras de llegar a lo mismo y el "modo" no es lo esencial.
En mi opinión la religión no es mas que la "formalización" de un "modo" de reconocer la existencia no sólo de un ser superior sino de los medios inteigibles para llegar a EL.
Con respecto a que acabas de desmentir la veracidad de todas la religiones no creo que hayas hecho tal cosa ( a lo mucho podras cuestionar la calidad de "unica" y "verdadera" que ellas mismas se adjudican o que sin hacerlo expresamente lo insinúan al compararse con otras religiones cuestionando su proceder, algunas con aceptables argumentos), considero que el problema no es que por un lado las religiones enseñen valores y por otro coacionen a sus miembros a seguir sus preceptos bajo la amenaza de que si no siguen los mismos su alma se perderá ( no dudo que haya seres despreciables que se valgan de estos medios para satisfacer intereses personales)sino que el problema estriba en cómo explican aquellos que asumen un verdadero compromiso con Dios y a quienes les costo un esfuerzo espiritual considerable comprender sus misterios a aquellos que debido a la tendencia actual, "la científica" no pueden aceptar sus fundamentos por no ser "demostrables científicamente".
A quienes cuestionan fervientemente la existencia de Dios les hago unas preguntas:
¿Se puede demostrar científicamente que Dios no existe?
¿Se puede demostrar científicamente que es el amor?
¿es el hombre una dualidad de cuerpo y alma? y si lo es ¿ podrían demostrar científicamente la existencia del alma"

Creo que asi como existe lo blanco existe lo negro, lo bueno y lo malo, asi como reconocemos la existencia material, también reconocemos la existencia espiritual de las cosas, aunque no se puedan demostrar científicamente.

Aristóteles plantea una teoría con la explica la existencia de todo cuanto existe en este mundo incluído el hombre.
Porque la existencia de todo lo que existe en el mundo material (valga la redundancia), además de estar constituído de algún material y tener una forma determinada has sido creada como producto de la inteligencia de un ser y para cumplir con una finalidad que justifique su existencia.
me refiero a la teoria de las 4 causas: Léanla echando un vistazo a su alrededor y fijense en cualquier objeto, cualquiera.
La causa material: que alude a la esencia, a la materia de la que está constituída un objeto, por ejemplo si se tratare de un vaso podríamos señalar que la materia de que está constituído es el vidrio.
La causa formal: alude a la forma que posee el objeto que se ha creado, y que constituye su peculiaridad, de modo que en virtud a ella sirva para algo detrminado. en el caso anterior, la forma cóncava del vaso que permitirá que se use como tal y no como otra cosa ( como zapato por ejemplo)
La causa eficiente: que alude a que la existencia de dicho objeto corresponde al esfuerzo intelectual y material de un ser distinto, es decir que fue hecho "por alguien".
La causa final: alude a la finalidad para la que fuen creada el ojeto, responde a la pregunta ¿para que existe? ¿ cuál es la razón que justifica su existencia?
En nuestro ejemplo, la causa final será que sirva de medio de transporte del líquido que se desea beber.

Si empleamos la lógica podremos darnos cuenta que nada existe por sí mismo lo cual me recuerda la famosa "teoria de sistemas" de Luhmann..
pues aunque exista el material suficiente alrededor nunca un mesa, un auto, una COMPUTADORA, podrá existir por sí solo, alguien tiene que tomar lo que existe y crearlo.
Definitivamente hemos heredado de nuestro "creador" la brillante habilidad de "crear", pues fuimos hechos a imagen y semejanza, naturalmente nuestras creaciones carecen de alma, es decir están limitadas.

La explicación se encuentra en que " de algo superior solo puede surgir algo inferior" y no lo contrario..... lo que me recuerda la Teoria de la Evolución de Charles Darwin, que considera que el hombre evolucionó del mono... como dije al principio ..." si no es demostrable no vale", la experiencia demuestra lo contrario.......pero eso es parte de otra historia....

No paséis de largo esta aportación, es muy interesante.
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por elmoreno el Miér Nov 18, 2009 1:16 am

¿Se puede demostrar científicamente que Dios no existe?

Aquí lo que estás pidiendo es una probatio diabólica. Parece mentira que estudies Derecho. Intenta demostrar que nunca en tu vida has pisado un puticlub. Podrás mostrar algunos indicios que lleven a pensar que no, pero a no ser que hayas llevado una cámara a tus espaldas durante toda tu vida, a lo Show de Truman, será imposible probarlo. El que diga que has estado en un puticlub tendrá que mostrar pruebas de ello. Por tanto, el que diga que Dios existe tendrá que mostrar pruebas de ello. Para demostrar que no deberíamos ser capaces de observar todo el tiempo y el espacio.

¿Se puede demostrar científicamente qué es el amor?

Sí. Hay rastreados un gran número de compuestos químicos que influyen en el amor, y hay estudios psicológicos y sociológicos que aportan muchos datos para acercarse a lo que realmente es el amor en cualquiera de sus acepciones. El único problema son los lingüistas, que no se aclaran porque no les conviene, ya que ha sido el monopolio de la poesía durante milenios. Pero muchas de las formas de amor ya han sido estudiadas científicamente.

¿Es el hombre una dualidad de cuerpo y alma?

Nada indica que lo sea. El único indicio provino de un estudio de un médico católico que falseó los datos e hizo las mediciones incorrectamente, lo que generó la leyenda urbana de los 21 gramos.

¿Podrían demostrar científicamente la existencia del alma?

A la primera pregunta me remito.

¿La teoría de las cuatro causas de Aristóteles?

Utiliza la causa efectiva y la causa final como parte indiscuble de todo lo que existe. La causa efectiva (hecho por un ser inteligente) se me antoja a la parábola del relojero: "Si tú ves un reloj, pensarás que habrá habido un relojero que lo monte; si ves el mundo, pensarás que habrá habido un ser inteligente que lo monte". No me parece necesaria la intervención de inteligencia para la construcción de un fractal de hielo. Hay leyes físicas que permiten explicar la formación del mundo sin intervención divina. En época de Aristóteles no las había. Tampoco veo necesaria la causa final. La materia y la forma son suficientes para dotar de identidad a un objeto.

¿Estás desacreditando la Teoría de la evolución?

Un millón de cambios diminutos generan un cambio bestial. Si se dan las condiciones de que un sistema cuyos componentes se reproducen a sí mismo, sus reproducciones también se reproducen a sí mismas, las reproducciones tienen alguna variación con respecto de su original (por pequeña que sea), y hay algún factor que impida la reproducción (total o parcialmente) de algunas variaciones, dado el tiempo suficiente, los componentes de tal sistema variarán para adaptarse a la situación que permita mejor la supervivencia de los componentes. Esto es indiscutible y ha sido probado millones de veces. Los argumentos creacionistas a Texas, por favor. Es como decir que los plátanos han sido creados para adaptarse a la mano del hombre, y no la mano de los antecesores del hombre para adaptarse a los plátanos. Como tú lo planteas, de algo inferior también puede surgir algo superior. Esto se aplica a la biología, al lenguaje e incluso a las propias ideas.

¿El mal justificado porque sin él no existiría el bien?

Eso es como justificar el bien por la existencia del mal. Si no existiese nada bueno en la vida nos acostumbraríamos al sufrimiento. Dada la relación entre bondades y sufrimientos en las vidas de los habitantes de este planeta, parece que nuestro verdadero Dios sea Satán. No se explica la muerte y el sufrimiento de familias enteras ni de personas desconocidas que no le importaban a nadie.


Joder, con todo el respeto del mundo a vuestra persona, esas ideas son completamente irracionales e ilógicas. Os tragáis cualquier argumentación a favor de la existencia de Dios. ¿Por qué no me soltáis todas esas argumentaciones de golpe para que pueda rebatirlas a la vez y zanjar la cuestión? Dios no existe. Os la han colado. El ratoncito Pérez son los padres.
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por Juanjiko el Miér Nov 18, 2009 1:34 am

Bueno vamos a ver, hago una mínima intervención de tinte no personal (ni muchisimo menos, faltaría más que esto es un foro) en referente a lo que le he leído a elmoreno.

1. Me acabo de enterar de que adoro a un zombie. Please, vale que me consideres inferior por ser cristiano, genial que me parece, pero al menos las ideas se pueden expresar con el mínimo respeto que toda forma de pensar democrática y humana merece. A mi me parece ridículo el mare magnum progre de ideas que tienes en la cabeza y desdeluego no digo que eres un comebolas. Vamos que te respeto aunque no esté deacuerdo contigo.

2. Lo que expresas en tu pregunta acerca de la teoría de la evolución; está demostrado (si lees muy interesante, etc,etc,etc o si te has leido a isaac asimov alguna vez) que la teoría de la evolución tiene lagunas que de momento no se cubren y son difícilmente tapables, una de ellas es la explicación de los saltos ontológicos. Eso no es ni de lejos creacionismo tejano.

3.Lo que dices de la probatio diabolica es absolutamente demagógico. Vamos, intentas pedir que los que creemos en Dios lo demostremos y los que no creen no tienen porqué demostrar su no existencia. Esto es una falacia cual pino-abeto alemán de grande: macho, la fe no es demostrable porque es algo intangible y personal. Al igual que tú a lo mejor tienes fe en la teoría de las cuerdas y no hay huevos a demostrarlo pues lo mismo, conceptos abstractos no poseen definiciones ni demostraciones concretas. Además esto no es ciencia, es en todo caso filosofía. Por cierto que lo de la probatio diabolica tiene cero que ver aquí, queda muy bien el latinajo pero para nada entra en este debate.

3. La fe es algo inherente a la condición humana, que tu no tengas fe en Dios no significa que no tengas fe en otra cosa; osea que no puedes decir que no tienes "fe", la tendrás en otras cosas, pero tienes fe por tu condición de humano. La focalización de no creer en nada es absolutamente imposible. Tu fe estará en la ciencia o en los libros o en lo que escribes, etc. Esto lo tienes desde Platón a Espinoza, por cierto.

4. Por cierto en tu última respuesta dices que nos tragamos cualquier agumento a favor de la existencia de Dios, ya te digo que a título personal ni de coña. Lo que sí parece es que tu te tragas todo lo que lo desmienta en aras de una lógica aplastante que pretendes demostrar con tus argumentos; que la verdad son dignos de Dan Brown ya que todo lo enfocas de manera relativista, o al menos eso me parece a mí. Asi que antes de decir "os la han colado" como si el listo , el leído , el documentado y empírico seas tú; pues mírate un poco a ti mismo, que a lo mejor te la han colado a ti bien colada pues manejas varios argumentos que por lo que veo ni sabes de donde provienen ni los relacionas adecuadamente. Principalmente porque ni hay leyes físicas que expliquen la creación del universo (si las hay pónmelas que estoy deseando verlas) sino teorías, lo que dices de Atistóteles en el cristianismo y en la modernidad se estudia a través de Aquino , mucho más complejo que el razonamiento que haces aquí, resulta que la teoría de la evolución en varios campos está del todo desfasada etc,etc,etc. Aparte de que parece que simplificas todo para amoldarlo a tus ideales, siempre viene bien un poco de margen tío. Vamos que partir de una base de respeto y reflexionar un poco antes de disparar suele ser fructífero.

PD: y no te pienses que hablo en plan cabreao ni muchisimo menos hombre, sólo es mi opinión y cero intención de ofender (lo digo porque se lee pero en la realidad luego hablamos y ni de coña parecería que me he mosqueao ni na de eso)
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por jeronimomoulia el Jue Nov 19, 2009 10:40 pm

ElMoreno

Estoy de acuerdo contigo en lo referente al amor sexuado: se trata de una fantasía producida por los cojones, pero no anula la "carithas", el amor en sentido cristiano, que consiste en hacer el bien; creo que el primero más que amor se debería llamar "deseo sexual", o "estultitia testiculii".

Respecto al evolucionismo, los conocimientos que tenemos del origen de la creación, conseguidos con el esfuerzo humano, no contradicen para nada el dogma de la creación; a un dios que es eterno nada le impide crear a cámara rápida o a cámara lenta; incluso Santo Tomás consideró posible que el cosmos fuera eterno (es igualmente posible a un dios fuera del tiempo y del espacio, para quien no hay antes ni después). Incluso si se lee el Génesis uno se puede sorprender que primero Dios crea la vida "que pulula en las aguas", después los vegetales, después las aves, después los mamíferos, y al fin el hombre, el cual es cazador y recolector, en un principio. Luego, hace 6000 años (según la Biblia), de un golpe, en oriente medio, el hombre se hace agricultor "conseguirás el pan con el sudor de tu frente"; de momento lo que se ha descubierto no contradice el texto sagrado (el hombre comenzó a cultivar, leer y escribir cuando y dónde dice la Biblia).

Respecto al mal en el mundo, es materia de estudio de la teodicea; básicamente, un músico que compone utiliza una báse de armonía natural, pero en determinados momentos introduce disonancias para que el conjunto resulte más bello; también el pintor pinta zonas oscuras en el lienzo para que la composición esté mejor acabada; de la misma manera Dios usa del mal para suscitar un bien mayor; sin sufrimiento sería imposible la paciencia, sin concupiscencia sería imposible la continencia, sin la posibilidad de condenarse sería imposible la esperanza, si Dios no estuviera oculto el corazón del hombre no podría inclinarse libremente hacia Él, etc... Problema mayor lo presenta el infierno, en el cual los condenados sufren eternamente sin descanso, como dice el Apocalipsis "el humo de sus tormentos sube por los siglos de los siglos", máxime cuando se tiene en cuenta que la predestinación (según es sistema católico), es antecedente, antes incluso de que el hombre fuere creado. La razón es la siguiente; Dios es eterno, conoce el pasado y el futuro, y sabe quien libremente va a oponerse al Bien Sumo, quién le va a rechazar, pero a pesar de ello le crea como el pintor que usa el color negro cuando lo considera oportuno; la creación se ve mejorada por la existencia del infierno y los lamentos de los condenados.

Respecto a las pruebas de la existencia de Dios, hay muchas, suficientes para convencer a cualquiera, lo que ocurre es que la idea de que Dios exista realmente produce repulsión a aquel que tiene mala disposición de corazón; unas veces reaccionará con blasfemias o con odio formal, pero normalmente el sujeto se autoinducirá en un estado de olvido voluntario (culpable).
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por elmoreno el Vie Nov 20, 2009 3:03 pm

No considero a nadie inferior por ser cristiano. Critico la idea y el argumento, no a la persona. Si os considerase inferiores por ser cristianos, ni me molestaría en argumentar mi postura. Si te ha molestado el "os tragáis cualquier argumento a favor de la existencia de Dios", me retracto de tal frase y pido disculpas. Los argumentos siguen ahí.

Por supuesto que lo que he escrito es una versión simplificada de lo que es la evolución. La teoría actual coge partes del lamarckismo y amplía los descubrimientos de Mendel. Sigue teniendo huecos por explicar en algunas especies y mantiene bastantes incógnitas. Sin embargo, hay suficiente evidencia para darla por cierta (al menos en su mayoría), evitando el mito de una creación directa por mano divina.

Si tomamos la biblia de forma literal, como hizo el obispo James Usher, el universo fue creado en el 4.004 a.C. Si tenemos en cuenta lo encontrado hasta el momento, hay fósiles datados de hace millones de años, lo cual contradice la Biblia.

Una probatio diabólica es, por definición, exigir una prueba imposible: por ejemplo, que algo no ha ocurrido o la inexistencia de algo. En cambio, sí es posible demostrar la existencia de algo o que algo ha ocurrido. Por tanto, la carga de la prueba en el debate "Dios vs. No-dios" ha de recaer por sentido común en aquellos que defienden su existencia, ya se haga mediante argumentos filosóficos o mediante la aportación de evidencias físicas. Así pues, no me queda claro dónde está la falacia. ¿Acaso eres capaz de demostrarme que no existen unicornios ni duendes?

La fe es un concepto que consiste en aceptar un conocimiento como válido sin pruebas y sin cuestionárselo, al que se le atribuye un valor doble por eso, por "creer a ciegas". Y no, no tengo fe en la ciencia ni en los científicos y a veces ni siquiera en mí mismo. Trato de contrastarlo todo y formarme mis propias opiniones. ¿Que alguna vez me la cuelan? Pues claro, pero en cuanto detecto el error lo reconozco y corrijo mi opinión. La fe impide hacer eso. Es inamovible. Antes se mueve una montaña, como se suele decir.

La creación del universo viene de la Teoría del Big Bang. Atento a la mayúscula, en ciencia se llama hipótesis a las teorías (con minúscula) no demostradas. La teoría se vió demostrada en la práctica por la medición de la radiación de fondo (por su descubrimiento hubo un par de premios Nobel), y el modelo estándar de partículas ha conseguido calcular qué sucedio microsegundos después de Big Bang, con suficiente precisión como para reproducir ese ambiente en el LHC. Para completar el cuadro sólo se necesita detectar la partícula de Higgs. Eso podría explicar el nacimiento del universo en su totalidad, o indicar que vamos por mal camino.

A propósito, odio a Dan Brown por no documentarse lo más mínimo en sus novelas -es un insulto a los que sí nos documentamos para escribir-, y soy relativamente relativista porque pienso que hay algunos valores morales que pueden ser alcanzados objetivamente. Ya sabía que a Aristóteles lo estudiamos a través de Tomás de Aquino y San Agustín, como sé que muchas de las obras de la Grecia clásica fueron modificadas durante la Edad Media, sin contar las obras que se quemaron o se perdieron por ser declaradas heréticas.

Como he dicho antes, jeronimomoulia, tu argumento sirve igual para un dios bondadoso que para un dios maléfico. De hecho, el sufrimiento eterno me parece un poco exagerado. La eternidad es muy larga, por muy malo que hayas sido en ochenta años. No explica por qué le pasan cosas malas a las personas buenas, ni por qué le pasan cosas buenas a las personas malas. Sin duda, ese argumento no zanja la cuestión, ¿no crees?

A mí no me produce repulsión la idea de Dios. De hecho, soy capaz de aceptar la divinidad bajo las siguientes condiciones:

1.- No existe más que en la imaginación, o fuera del tiempo y el espacio (viene a ser lo mismo).
2.- No tiene poder ni voluntad de afectar a la realidad.
3.- Es energía.
4.- Es una consciencia formada por el intercambio de información entre las diferentes partículas que forman el universo, conectadas entre sí por la reacción entre las diferentes fuerzas.

E incluso así, me parece algo improbable.

P.D.: Soy muy difícil de ofender.
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por Juanjiko el Vie Nov 20, 2009 5:41 pm

muy buenas moreno.

bueno empiezo diciendote que acepto tus disculpas por tu anterior comentario.
te digo porque lo de la probatio diabólica me parece demagógico en este debate. Estamos hablando de religión, de moral personal, de creencias, no de derecho ni estamos inmersos en ningún tipo de proceso. He ahí la demagogía, que es utilizar un argumento para sobrepasar otro de forma incorrecta; por lo que tu salida ha sido elaborar un sofisma; esta claro que no se puede exigir probar lo imposible e indemostrable además no hay obligación natural a ello (ad impossibilia nemo tenetur) y, te recuerdo, en la misma definición de la probatio diabólica se dice que no es un procedimiento racional válido; por lo que si estamos utilizando la razón para debatir no tiene ni pies ni cabeza; además está claro que nadie puede demostrar la existencia de Dios ya que las pruebas que cada uno considere son personales y a menudo instransferibles. Lo de los duendes y unicornios pues en fin... pa que te voy a decir na.

pero no olvides que si utilizas esa vara de medir se te puede contraproner en cualquier momento, no es una salida inteligente en ninguna conversación a mi modo de ver; sea o no ésta entre juristas.

Por cierto, te vas en un punto importante: toda teoría demostrada deja de ser teoría para convertirse en LEY. Newton formuló una steoría que resultó ser válida y se le llamó ley de la gravedad universal. Y no hacen falta más ejemplos, que todos somos leídos. Lo digo porque la teoría del big bang es una teoría, muy encaminada quizá pero no deja de ser teoría, la particula de dios o particula de Higgs tampoco llega a solucionar el problema ni muchisimo menos, quedan muchos cabos sueltos en ese tema y la propia particula de higgs es una teoría indemostrable de momento; empezando por ¿de dónde sale esta partícula?

por cierto, el que hables con un cristiano no significa que estés hablando con un cazador de brujas de salem o un cisterniense del siglo 14; lo digo por tu referencia al obispo Usher que no sé qué tiene que ver con lo que te he dicho yo; vamos que la iglesia hace bastante bastante que aceptó las teorías evolucionistas; esto no viene a cuento y como tú comprenderás como que no creo que nuestro antepasado común fuese un tío llamado Adán que se poniá una hoja de morera por taparrabos. De todas formas, hay otra cosa que te matizo y es que todo cristiano no tiene porqué creer en todo lo que diga la Iglesia, yo no estoy deacuerdo en muchas cosas y sigo creyendo igualmente; no pasa nada y te digo más esto que expones de que mi argumento vale para dos tipos de dioses es igualmente demagógico ya que no estoy definiendo en ningún momento nada, sino dándote mi opinión. no me tienes que definir lo que yo digo, no es necesario; vamos a partir de que todo el que participa aquí sabe lo que quiere decir. No intento ni intentaré definir a dios porque definir lo que sobrepasa la lógica es inviable, cada uno con su visión, válidas las de todos.

te actualizo sobre el significado de relativismo porque no tiene mucho que ver con eso de "alcanzar valores morales objetivamente" (todo valor se alcanza objetivamente, de hecho la moral tiende a ser objetiva)

Se plantea el problema del Relativismo cultural, cuando afirmamos que la diversidad de ideas y valores entre las distintas sociedades es irreducible; no se puede juzgar un elemento cultural desde otra sociedad, lo único importante es que tenga sentido dentro de esa cultura.

El relativismo cultural llega a afectar seriamente la moral como usos y costumbres, magnificando el concepto: no hay una verdad absoluta y ésta depende de cada individuo en un espacio o tiempo concreto o intereses. Según estas posturas, cada afirmación moral depende de convenciones de las personas de esa cultura, y no puede ser cuestionada.

es ahí donde yo voy, que en el momento en que se pone en tela de juicio todo valor o concepto, no se va dialécticamente a ningún lado porque todo vale y todo tiene una vuelta de hoja.

por cierto, La fe es la firme y absoluta convicción de que algo es verdad. En el momento en que estás convencido de que algo es verdad y no tengas pruebas empirícas de que eso es asi, tienes fe. No me creo en ningún momento que ahora mismo no tengas esa convicción en ningún aspecto de tu vida tio.

PD: te aseguro que no es ni mucho menos mi intención insultarte con lo de Dan Brown, sólo ha sido un comentario referente a tus argumentos en este debate no a tu calidad de escritor que me parece en todo respetable.

Un saludo, por cierto que me parece interesante este debate, estamos escribiendo unos tochos del copón ehhh
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por elmoreno el Vie Nov 20, 2009 6:30 pm

La probatio diabólica es aplicable al debate en el sentido de que no se puede exigir una prueba imposible. No es demagogia y considero sensato aplicarla a cualquier debate en el que tal prueba se exija. Por ejemplo, si alguien te pide que demuestres falsa la Teoría de las Supercuerdas.

Las Teorías científicas son agrupaciones de leyes, hipótesis e investigaciones focalizadas sobre un mismo tema. Vamos, que en su interior hay cosas demostradas y cosas no demostradas. Las leyes de Mendel forman parte de la Teoría de la Evolución y están demostradas, por ejemplo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_cient%C3%ADfica

El Big Bang es una consecuencia de la Ley de Hubble. Consecuencia del Big Bang es la radiación de fondo. La partícula de Higgs es una consecuencia del modelo estándar. Esa partícula no dejaría muchos cabos sueltos, ya que se explica a sí misma convirtiendo la energía en masa, como explican la Teoría de supercuerdas y la de la Gravedad cuántica de bucles. Te podría hacer esta analogía: descubrir la partícula de Higgs sería para los físicos como la demostración del tercer teorema de Fermat para los matemáticos. En el New Scientist, se explicaba que muchos físicos tienen la incertidumbre de qué harán después de descubrirla, porque si no deja campo abierto a universos paralelos, les quedará poco por explicar en el campo de la física cuántica.

La mención a Usher venía porque jeronimo moulia dijo exactamente esto:

hace 6000 años (según la Biblia), de un golpe, en oriente medio, el hombre se hace agricultor "conseguirás el pan con el sudor de tu frente"

Según la Biblia (este tipo se ocupó de calcularlo contrastando con otros textos), la creación habría sucedido en el 4004 a.C.

Soy relativista en el sentido de que pienso que gran parte de los valores morales han de ser tomados en relación a la cultura de cada uno, pero que existen valores morales comunes a todas las culturas que están presentes por el simple hecho de ser humanos, y que aplicados desde el punto de vista de un ser no-humano tampoco tendrían validez. La ayuda al prójimo es un valor moral que se puede alcanzar objetivamente, por ejemplo, pues ayuda a la especie humana en general a progresar. Para un extraterreste o un animal pensante, ese valor moral podría no ser el mismo, sobre todo si ve al ser humano como competidor.

Pienso, y tengo mis razones para ello, que toda idea o concepto ha ser puesto en tela de juicio. Tampoco apostaré mi mano a que haya aplicado esta máxima a todos los aspectos de mi vida, pero sí te puedo decir que lo intento, y que nunca rechazo dudar de nada (incluso de la misma duda).

En lo de Dan Brown no hay ofensa, no te preocupes xD
Este tipo de debates siempre son interesantes y los que más movimiento le dan a un foro, junto a los de política. Aunque habría que ir reduciendo estos tochos que los exámenes están cerca xD
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por Juanjiko el Vie Nov 20, 2009 6:48 pm

cierto tio, estamos que no bajamos de 600 palabras.

bueno, quitando que no me gusta un pelo tu manía de definir y de dar clase (tio que eso lo he leido yo tambien, no hace falta ni que me pongas la wikipedia, bastante inexacta en muchas cosa por cierto) sigo sin estar deacuerdo en la probatio diabolica, pero vamos cosa de cada uno.

tio con lo de dudar de la misma duda, ya entramos en cannabis puro Very Happy Very Happy Very Happy eso es calentamiento de cabeza mortal, hay cosas que son más simples de alcanzar.

todo razonamiento es susceptible de hipotesis, claramente. Pero por ello hay que obviar su esencia, por ello repito que todo valor moral pretende ser objetivo; de hecho realmente pretende ser categórico, es ahí a donde voy.

Por eso no me considero relativista en cuanto a moral porque pienso que hay valores universales aplicables en todo momento y en todo lugar; que benefician a la humanidad. Desdoblar la moral es algo que no ha salido muy bien en nuestra historia. Cierto relativismo o pragmatismo tenemos todos eso está claro.
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por elmoreno el Vie Nov 20, 2009 7:23 pm

La probatio diabólica la utilizo como una forma más de desenvolverse lógicamente. Si no se puede demostrar, sólo vale como fantasía, para la ficción.

A Hume le bastó un párrafo para lo de la duda. Podemos dudar de nuestra forma de obtener conocimiento, pero eso tiraría por tierra todo el conocimiento acumulado por la humanidad, y nos dejaría sin herramientas para desenvolvernos por la vida.

Lo de la moral me resulta muy kantiano. La moral ha de ser objetiva en algunos aspectos y subjetiva en otros. No se puede juzgar todas las acciones con el mismo baremo.
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por Miguelángel el Vie Nov 20, 2009 11:59 pm

Vaya parece muy interesante todo lo que argumentas, pero para empezar:
Si estudio Derecho y me apasiona, sin embargo como bien dices siempre hay que cuestionar todo y yo cuestiono a la ciencia, por cuanto a pesar de lo muy objetiva que puede ser no contesta muchas de mis preguntas con respecto a la existencia del hombre!!!!, sin embargo he encontrado la respuesta a ellas en la filosofía.
Te la pongo más facil: ¿Porqué si la ciencia cree haber encontrado los elementos constitutivos del universo en la tierra, el aire, el fuego y el agua....aún sabiendo de que está compuesta el agua (h2o) porqué no puede simplemente crear mas agua, porqué no reúne dos moleculas de hidrógeno y una de oxígeno y salva al mundo de la futura sequía???
No será que hay un elemento que no pueden descubrir???
Lo que me agrada de la ciencia es que dice ser perfectible y es precisamnete en esa característica que esta la explicación de si es cierta o no????
Pues es fácil decir espera si no es ésta la respuesta entonces será otra, pues nadie negará que lo que hace años fue una ley universal hoy no lo es...

Con respecto a lo de la prueba diabóica, es natural que no encaje en nuestro debate por cuanto estamos discutiendo temas no demostrables científicamente y a eso apuntaba, la ciencia no puede ni podrá demostrar jamás algo espiritual mediante fórmulas científicas a lo mucho podrá percibir y describir sus manifestaciones objetivamente hablando.
El peor error del hombre es querer explicar lo espiritual con ciencia, es como querer explicar el mal llamado "derecho natural" a partir del "derecho positivo" y utilizo esa analogía porque supongo es válida para tí, ambas son cosas muy diferentes aunque esten íntimamente relacionadas.
Sabes sin ánimo de ofender porsupuesto!!!... Considero que Dios no existe!!!! y no porque no crea en él sino todo lo contrario.
Aqui viene.... "Existir" siginifica "estar fuera" fuera de que??? De DIOS, pero quiénes existimos???? sólo quiénes estamos sujetos a tiempo y espacio; es decir nosotros los seres humanos, pues nuestra existencia es efímera y se da en un espacio determinado. Dios no "existe por cuanto EL no está limitado ni por el tiempo ni por el espacio el "Es" ha sido y será siempre, somo nosotros quienes "estamos fuera" de EL y por ello sometidos a tiempo y espacio, entiendo que cuestiones mi posición.. eso hace interesante el debate.. ahora debo irme pero aun me falta decirte un par de cosas mas....
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por Miguelángel el Sáb Nov 21, 2009 1:35 am

Con respecto a que hay estudios que explican que es el amor, me parece que estás equivocado en el extremo que la pregunta dice ¿¿ qué es el amor? no cuales son sus manifestaciones materiales... como los compuestos químicos o cualquier otra...
Y es precisamente ese el punto de partida para demostrar que el hombre si es una dualidad de cuerpo y alma, pues el alma es algo inmaterial e individual y su existencia no se demuestra "científicamente", pues no es algo material, objetivo, sino algo inteligible, es decir de aquello que es materia de puro conocimiento y no de los sentidos.

Sabes al respecto Platón menciona en su obra " La República" las clases de conocimiento,:
Imaginación
Creencia
Pensamiento
CONOCIMIENTO
lo interesnate de esta clasificación, es que la imaginación y la creencia estan clasificadas dentro del plano material, es decir explican todo cuanto se puede percibir por los sentidos, sin embargo tanto el pensamiento como el CONOCIMIENTO, están clasificados dentro del mundo de lo inteligible....
es curioso pues la "ciencia" entalla perfectamente con el "pensamiento" mas no con el conocimiento, por cuanto la "ciencia" parte de hipótesis (que luego vienen a ser teorías, por cierto establecidas arbitrariamente, pues deciden a voluntad unas por considerarlas mas razonables que miles de otras, sin embargo no dejan de ser sólo hipótesis, aún cuando dicen que están probadas, pues el mismo proceso puede corresponder a la explicación de diferentes fenómenos).
Partir de un hipótesis es lo que la clasifica y encasilla en ese rango, pues nadie negará que la ciencia se apoya en las matemáticas y´´esta en los números, y qué es un número?? es algo verdadero o una simple ficción?
acaso el número 1 no pudo ser un 4 o viceversa. se dice que el pensamiento como tercer nivel en la escala al conocimiento, se caracteriza por tomar como punto de partida y de llegada a la realidad, es decir su paso por el ámbito inteligible es meramente circunstancial....
Ejm: Un arquitecto observa tres naipes, dos en forma vertical(parados) y uno horizontal ( como techo)y piensa, porque le parecio interesante, en hacer un edificio con la misma forma, pero para ello recurre a la matemática, la geometría, el álgebra y demás.... pero para materializar su objetivo debe hacer operaciones matemáticas y usar fórmulas que implcan un trabajo intelectual ( es ahi donde llega al ámbito de lo inteligible)cuyo producto que al principio sólo serán planos será materializados en el mundo material, el apreciable por los sentidos.... Es decir las "artes" como las llama Platón toman como referencia la realidad llevan a cabo su proceso intelectual en la fase del pensamiento (por cuanto parten de hipótesis y no de verdades)y luego materializan su producto en la realidad, cambiando lo que ya existe....o sea no crea nada.... lo cual me recuerda una frase científica que acepta con orgullo su limitacion óptica del mundo " la materia no se crea ni se destruye sólo se transforma".....
El CONOCIMIENTO, sin embargo parte de hipótesis para llegar a una verdad y a partir de alli explicar con esa base mas verdades, todo sin tomar siquiera una base o referencia material, solo pensamiento puro pero para llegar al conocimiento, es decir es un asenso de ideas..
Lo importante es cuestionar temas realmente importantes, para partir de cosas realmente importantes, como ¿ qué es el hombre?
¿a qué corresponde su existencia? ¿ que finalidad tiene ?
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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por Miguelángel el Sáb Nov 21, 2009 2:20 am

me refiero a la dialéctica, como aquel proceso que permite que conozcamos "verdades" a través del ser de las cosas.
Recuerdo con claridad el ejmplo, propuesto por Platón, en cual distingue el mundo de lo INTELIGIBLE y el mundo VISIBLE:
El dice que nosotros aprendemos las cosas del mundo material a través de los sentidos , la vista para ser exacto, de eso no tenemos la menor duda....
Y que aprendemos las cosas inteligibles (ideas) a través de la inteligencia.
Imaginen a un hombre en la orilla del mar, en una hermosa playa y un sol radiante y diganme si a pesar de tener los sentidos en óptimas condiciones, si todo se pusiera oscuro y no hubiera el sol que alumbre todo cuanto esta al alcance de su vista podria percibir lo existe a su alrededor... nunca!!!! Claro no faltará quien diga que se puede percibir el mundo a traves de los demas sentidos, y yo digo y si no tienes ni idea de lo que es el mundo aún, no sabrás que es lo que percibes, pues no conoces nada aún ...aun cuando lo sientas con el tacto o lo oigas !!!!!
El sol es quien con su luz ilumina todo cuanto en el mundo material podemos ver no es cierto (sin embargo una cosa es la luz que emana y otra el sol mismo como cuerpo independiente de la luz)???, y con la vista podemos "conocer" lo que vemos pues estamos seguros que lo que tenemos en frente es verdadero, pues lo percibimos, y es en este plano, el material, que el hombre hace uso de sus sentidos y va IMAGINANDO y CREYENDO( recuerden la gradación de conocimiento). Lo malo es que la gran mayoria de los hombres se dejan llevar por lo que los sentidos les muestra y sucumben ante el y no son capaces de darse cuenta que esixte otro mundo que no está sujeto a tiempo ni espacio el de las ideas!!! un mundo que ES el INTELIGIBLE.... lo extraordinario es que se puede hacer un paralelo del mundo material o "VISIBLE"con el mundo INTELIGIBLE como lo llama Platón , solo que en este mundo ya no tenemos la vista para conocer sino la inteligencia y tomar como la "idea del bien"( que no es otro que DIOS), al sol...
entonces imaginemos que en el mundo inteligible no hubiera SOL (Dios)
no podríamos conocer nada que pueda irradiar con su luz, seríamos ciegos, de la misma manera que lo seríamos en el mundo material....
A veces nos cerramos en lo material y su "arte" como llama Platón a la ciencia y nos olvidamos que no es mas que un reflejo de un "conocimiento verdadero" .... Aquellos inteligible e inmaterial auqello que ES y que probablemente no podamos comprender mientras no levantemos la mirada hacia lo realmente importante....
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Miguelángel

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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

Mensaje por Juanjiko el Sáb Nov 21, 2009 8:33 am

miguel angel, na más que por los cojones que le has echao pa escribir tres mensajes así de largos y así de explicaos, mira aunque no esté un capullo deacuerdo en muchas cosas te invito una caña en el letras (ahora menos cuarto) cuando tu quieras. palabra.
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Juanjiko

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Re: Teoria irrefutable donde demuestro que ninguna religion es valida. Ahora yo soy vuestro Dios.

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