reforma constitucional inconstitucional

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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Asoen el Miér Feb 08, 2012 8:12 pm

Hola, te daré mi opinión al respecto.

Para empezar casi cualquier reforma constitucional tiene que ir de en contra de la Constitución poque se trata de cambiar algún aspecto de la misma, eso es lo más normal del mundo, pues de no ser así la Constitución sería inmodificable.

Dicho esto, la duda se plantea en qué pasa si en virtud de una reforma el artículo reformado es contrario a otro artículo que no ha sido reformado. Lo curioso es que esto ya se da en la Constitución sin reforma alguna, es relativamente sencillo encontrar dos artículos de la Constitución que son entre ellos incompatibles.

¿Cómo se soluciona esto? Hay algunos artículos que por su importancia gozan de una protección especial al ser derechos fundamentales, y por tanto podemos interpretar que ante una situación de conflicto entre dos artículos ha de prevalecer aquel que se refiere a un derecho fundamental. Pero en cualquier caso el asunto no está nada claro, y mucho menos aún cuando de los dos artículos que entran en conflicto no hay uno que podamos decir con base jurídica que tenga más importancia que otro.

Espero haberte ayudado, como ves es un asunto complicado.

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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por icaro100 el Miér Feb 08, 2012 8:13 pm

Es perfectamente posible una reforma constitucional inconstitucional, y el mejor ejemplo la tenemos en la del verano pasado, aquí planteo unas reflexiones sobre el tema http://tribunadeljurista.foroes.org/t2414-programa-de-radio-15m-murcia-sobre-la-reforma-constitucional?highlight=reforma La reforma es inconstitucional porque no respeta el procedimiento previsto en la propia Constitución para modificaciones de la norma fundamental que afecten a las materias sacrosantas que son protegidas por el procedimiento agravado. Y la consecuencia es que...si el legislador asume que reforma la Constitución en lugar de imponer otra nueva y ajena a la anterior, debe quedar vinculado por sus propios actos y por la vía que eligió, de modo que si incumple el procedimiento de reforma, las modificaciones hechas al texto constitucional no son constitución, sino elementos ajenos a la norma fundamental que deben ser declarados nulos por el TC. La reforma constitucional (que lo es por haber metido elementos nuevos en la Constitución) inconstitucional (que también lo es porque esos elementos nuevos no son Constitución, al no haberse aprobado conforme al procedimiento adecuado) debe ser declarada nula por el TC.
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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Asoen el Miér Feb 08, 2012 8:18 pm

Cierto icaro, la reforma puede ser inconstitucional por no respetar el procedimiento formal de reforma establecido en la propia constitución, yo daba por hecho que la reforma era formalmente correcta. Sin embargo el ejemplo que citas es erróneo, ya que en ese caso la reforma sí se llevó a cabo por el procedimiento correcto pues el artículo reformado no exigía el procedimiento agravado de reforma constitucional.

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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por icaro100 el Miér Feb 08, 2012 8:58 pm

Asoen escribió:Cierto icaro, la reforma puede ser inconstitucional por no respetar el procedimiento formal de reforma establecido en la propia constitución, yo daba por hecho que la reforma era formalmente correcta. Sin embargo el ejemplo que citas es erróneo, ya que en ese caso la reforma sí se llevó a cabo por el procedimiento correcto pues el artículo reformado no exigía el procedimiento agravado de reforma constitucional.

No asoen, estoy hablando de cuando se usa el procedimiento simplificado de reforma constitucional debiéndose haber usado el agravado porque la parte que se modifica toca alguno de los ámbitos vedados de la norma fundamental, que requieren para modificarse el procedimiento agravado...y el caso que nos ocupa encaja ahi perfectamente. El artículo modificado antepone un objetivo político (el pago a los grandes acreedores) a la satisfacción de los derechos fundamentales (que requieren dinero para realizarse), por lo que cambia radicalmente la Constitución, supeditando sus fines esenciales a los intereses de los grandes bancos europeos.
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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por icaro100 el Miér Feb 08, 2012 9:00 pm

marian22 escribió:Gracias, sí que me habeis ayudado y sí que es un tema controvertido. Pero Asoen, como sabes que los articulos que se refieren a derechos fundamentales gozan de cierta protección, son en parte superiores jerárquicamente al resto y por eso prevalecerían, quiero decir, hay algún fundamento jurídico en el que se pueda basar esa afirmación?gracias otra vez

Este es el fundamento:

Artículo 167.

1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.

2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso por mayoría de dos tercios podrá aprobar la reforma.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

Artículo 168.

1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título Preliminar, al Capítulo II, Sección I del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.
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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Flor de lis el Miér Feb 08, 2012 9:03 pm

marian22 escribió:Gracias, sí que me habeis ayudado y sí que es un tema controvertido. Pero Asoen, como sabes que los articulos que se refieren a derechos fundamentales gozan de cierta protección, son en parte superiores jerárquicamente al resto y por eso prevalecerían, quiero decir, hay algún fundamento jurídico en el que se pueda basar esa afirmación?gracias otra vez

Según el artículo 53.1 CE los arts. 14 a 30 CE son derechos fundamentales de 1ª categoría, es decir, son directamente aplicables y su protección puede ser invocada ante los tribunales ordinarios y también el TC; el 53.2 afirma que los arts de la Sección 2ª del Capitulo II del Primero (menos el 30) sólo pueden ser tutelados por los tribunales ordinarios; por último el 53.3 CE establece que los principios rectores... del Cap. III no tienen eficacia directa. Por eso, primará, por ejemplo, el delito de igualdad sobre cualquiera de los contenidos en los art. 31 a 38 CE o del Capit. III. Espero que lo hayas entendido (esto no se da hasta Conatitucional III), si no vuelve a preguntar Wink
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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Flor de lis el Miér Feb 08, 2012 9:05 pm

estaba escribiendo y no ví el mensaje de Icaro... de todas maneras lo dejo por si te sirve!
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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Asoen el Miér Feb 08, 2012 11:11 pm

marian22 escribió:Gracias, sí que me habeis ayudado y sí que es un tema controvertido. Pero Asoen, como sabes que los articulos que se refieren a derechos fundamentales gozan de cierta protección (requieren para su reforma el mecanismo agravado de reforma y los derechos que confieren tienen una especial protección jurisdiccional tanto en la justicia ordinaria como en el TC mediante el recurso de amparo), son en parte superiores jerárquicamente al resto y por eso prevalecerían, quiero decir, hay algún fundamento jurídico en el que se pueda basar esa afirmación?gracias otra vez
No hay ningún precepto que diga tal cosa, es un simple argumento basado en el razonamiento de que si el constituyente decidió otorgar una especial protección a ciertos artículos calificados como "derechos fundamentales", protección especial de la que no gozan el resto de artículos, es porque consideraba esos artículos como más importantes y por tanto en caso de conflicto entre uno de esos artículos y otro artículo cualquiera debería prevalecer el primero. Pero como digo esto es solo un recurso que podría hacerse a la hora de aplicar el Derecho, lo mismo que podría no hacerse, y además esos artículos con protección especial solo son unos pocos.

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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Asoen el Miér Feb 08, 2012 11:18 pm

icaro100 escribió:
Asoen escribió:Cierto icaro, la reforma puede ser inconstitucional por no respetar el procedimiento formal de reforma establecido en la propia constitución, yo daba por hecho que la reforma era formalmente correcta. Sin embargo el ejemplo que citas es erróneo, ya que en ese caso la reforma sí se llevó a cabo por el procedimiento correcto pues el artículo reformado no exigía el procedimiento agravado de reforma constitucional.

No asoen, estoy hablando de cuando se usa el procedimiento simplificado de reforma constitucional debiéndose haber usado el agravado porque la parte que se modifica toca alguno de los ámbitos vedados de la norma fundamental, que requieren para modificarse el procedimiento agravado...y el caso que nos ocupa encaja ahi perfectamente. El artículo modificado antepone un objetivo político (el pago a los grandes acreedores) a la satisfacción de los derechos fundamentales (que requieren dinero para realizarse), por lo que cambia radicalmente la Constitución, supeditando sus fines esenciales a los intereses de los grandes bancos europeos.
Pero el artículo reformado está en el título VII y no requiere del procedimeinto agravado de reforma porque éste solo se requiere si la reforma afecta al título preliminar, al capítulo II sección primera del título I, o al título II (art. 168.1)

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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por icaro100 el Miér Feb 08, 2012 11:48 pm

Tú lo has dicho...AFECTA. Yo puedo incluir un precepto constitucional que ponga patas arriba la Constitución y que no se ubique formalmente en las secciones de la misma objeto de procedimiento agravado...pero como las afecta de un modo evidente, debe ser objeto de este procedimiento.
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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Asoen el Miér Feb 08, 2012 11:56 pm

Lo de afectar significa que los artículos reformados se incluyan en esas secciones de la Constitución. Parece mentira icaro que no sepas eso.

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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por icaro100 el Miér Feb 08, 2012 11:59 pm

Asoen, ni entiendes el castellano ni conoces la doctrina de los constitucionalistas más relevantes. Afectar implica condicionar, alterar el grado de vigencia y relevancia de los preceptos constitucionales ubicados en esas secciones de la Constitución. Lo que el constituyente pretendió con el procedimiento de reforma agravado no fue que no se cambiara el texto de unos artículos de números especialmente bonitos, sino proteger los derechos y valores que consagran. Y esos bienes y valores se ven en peligro tanto si se modifica el artículo como si se incluye otro que lo desvirtúa.
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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Asoen el Jue Feb 09, 2012 12:10 am

Es cierto icaro no sé nada de Dº Constitucional por eso saqué MdH en esa asignatura. El significado que tú le das a afectar no es el que le da el texto constitucional, pues se refiere a las secciones en sí (los artículos que incluyen) y no a que afecte de algún modo al contenido de las mismas, algo casi imposible de determinar con exactitud. Parece mentira tu ignorancia en tu tema que deberías dominar a la perfección.

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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por icaro100 el Jue Feb 09, 2012 12:20 am

Asoen, tú sabes lo que es la ponderación? Pues el TC es el encargado de ponderar si una reforma constitucional afecta al contenido de estas secciones. Lo que dices es rechazado por la doctrina, el lenguaje y el sentido común. Como te comenté antes, si yo quiero proteger un derecho no me limito a impedir que el precepto que lo regula se modifique, ya que a través de la modificación de otros es perfectamente posible desvirtuarlo...si yo quiero proteger tal derecho, evito que cualquier cambio constitucional que atente contra él pueda llevarse a cabo si no es por el procedimiento agravado que recoge el art. 168. Leete este libro y lo terminarás de entender ALAEZ CORRAL, B., Los límites materiales a la reforma de la Constitución española de 1978, Centro de estudios políticos y constitucionales, Madrid, 2000. O si no este artículo que es más corto REQUEJO PAGÉS, J. L. “El poder constituyente constituido: la limitación del soberano”, en http://www.unioviedo.es/constitucional/fundamentos/primero/pdf/requejo.pdf p. 3
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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Asoen el Jue Feb 09, 2012 12:27 am

No icaro no voy a leer los panfletos de tus ídolos. Y la reforma se llevó a cabo de la forma correcta como todo el mundo ha podido observar.

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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por icaro100 el Jue Feb 09, 2012 11:03 am

Juan Luis Requejo Pagés. Letrado del Tribunal Constitucional y profesor titular de Derecho Constitucional.

Benito Aláez Corral, profesor titular de Derecho Constitucional.

Y encima de izquierdistas no tienen nada...asoen...no hagas el friki. La reforma constitucional fue un camelo inconstitucional.
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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por veGa el Jue Feb 09, 2012 12:53 pm

Marian22 escribió:¿Es posible una reforma de la Constitución que resulte ser "inconstitucional"? y de ser así ¿qué sucede? ¿es una ruptura o una reforma constitucional?

Desde mi punto de vista, es imposible que una reforma constitucional pueda resultar inconstitucional desde el punto de vista material, aunque sí puede serlo desde el punto de vista formal si no respeta los procedimientos establecidos (tal y como señala icaro). En el primer caso no estaríamos hablando de reforma, sino de ruptura, dado que los preceptos materiales con los que entrara en colisión la nueva norma deberían entenderse derogados.

Ahora bien, la vigencia o legalidad de una norma no es sinónimo de legitimidad. Una Constitución puede ser tremendamente injusta y antisocial. La nuestra lo es.



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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Asoen el Jue Feb 09, 2012 1:37 pm

icaro100 escribió:Juan Luis Requejo Pagés. Letrado del Tribunal Constitucional y profesor titular de Derecho Constitucional.

Benito Aláez Corral, profesor titular de Derecho Constitucional.

Y encima de izquierdistas no tienen nada...asoen...no hagas el friki. La reforma constitucional fue un camelo inconstitucional.
Lo que era inconstitucional es que no estuviese esa reforma, aunque lo cierto es que se queda muy corta.

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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Asoen el Jue Feb 09, 2012 1:38 pm

veGa escribió:Ahora bien, la vigencia o legalidad de una norma no es sinónimo de legitimidad. Una Constitución puede ser tremendamente injusta y antisocial. La nuestra lo es.
Nuestra Constitución es un bodrio socialista repugnante, aunque tiene artículos muy buenos también.

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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por icaro100 el Jue Feb 09, 2012 2:35 pm

Asoen escribió:
icaro100 escribió:Juan Luis Requejo Pagés. Letrado del Tribunal Constitucional y profesor titular de Derecho Constitucional.

Benito Aláez Corral, profesor titular de Derecho Constitucional.

Y encima de izquierdistas no tienen nada...asoen...no hagas el friki. La reforma constitucional fue un camelo inconstitucional.
Lo que era inconstitucional es que no estuviese esa reforma, aunque lo cierto es que se queda muy corta.

No digas animaladas! Lo inconstitucional es someter los intereses de la ciudadanía y los derechos fundamentales de los que depende su dignidad al interés de los mercados...y esta reforma inconstitucional lo hace.
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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por icaro100 el Jue Feb 09, 2012 2:35 pm

Asoen escribió:
veGa escribió:Ahora bien, la vigencia o legalidad de una norma no es sinónimo de legitimidad. Una Constitución puede ser tremendamente injusta y antisocial. La nuestra lo es.
Nuestra Constitución es un bodrio socialista repugnante, aunque tiene artículos muy buenos también.

Asoen, antes de decir salvajadas así debes aprender lo que es la justiciabilidad de los derechos sociales.
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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Asoen el Jue Feb 09, 2012 3:59 pm

icaro100 escribió:No digas animaladas! Lo inconstitucional es someter los intereses de la ciudadanía y los derechos fundamentales de los que depende su dignidad al interés de los mercados...y esta reforma inconstitucional lo hace.
La reforma hacía que el pago de la deuda fuese prioritario, y era una exigencia de quien presta el dinero. Sin reforma, no hay dinero y por tanto tus derechos se verían aún peor. Todo eso aparte de que para asegurar los derechos de forma razonable (al 100% es imposible) sobra con mucho menos del presupuesto actual, ahora bien si empiezas con la tontería de los "derechos sociales"...

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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Asoen el Jue Feb 09, 2012 3:59 pm

icaro100 escribió:
Asoen escribió:
veGa escribió:Ahora bien, la vigencia o legalidad de una norma no es sinónimo de legitimidad. Una Constitución puede ser tremendamente injusta y antisocial. La nuestra lo es.
Nuestra Constitución es un bodrio socialista repugnante, aunque tiene artículos muy buenos también.

Asoen, antes de decir salvajadas así debes aprender lo que es la justiciabilidad de los derechos sociales.
Mira icaro debes saber que los derechos sociales son un invento de los poderosos para esclavizar al pueblo sin que éste se rebele.

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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por icaro100 el Jue Feb 09, 2012 4:04 pm

Asoen, cada sandez que sueltas es más infumable que la anterior. Sobre la necesaria prevalencia de los derechos fundamentales frente a los créditos de los usureros para que la Constitución siga manteniendo su esencia ) ya discutimos aquí http://tribunadeljurista.foroes.org/t2414-programa-de-radio-15m-murcia-sobre-la-reforma-constitucional?highlight=reforma+constitucion al igual que te mostré la justa opción, que tantos Estados han tomado, de supeditar el pago a los usureros a la garantía de estos derechos mediante la financiación precisa para sostenerlos. En cuanto a los derechos sociales, son conquistas que han permitido otorgar parcelas de dignidad (aun insuficientes claro) al ciudadano en detrimento de los privilegios del poderoso, que antes le explotaba y expoliaba sin ningún tipo de cortapisa.
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Re: reforma constitucional inconstitucional

Mensaje por Asoen el Jue Feb 09, 2012 4:14 pm

Es muy sencillo: si no me vas a devolver el dinero con los intereses en el momento estipulado, no te presto. Y si no te presto, a ver como mantienes el despilfarro social que tanto te gusta.

Sobre los derechos sociales ya publiqué una reflexión en la sección correspondiente explicando por qué son basura.

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