Textó íntegro de la carta del BCE al nuevo gobierno italiano ordenándole lo que debe hacer

¿Por qué lo llaman democracia cuando quieren decir plutocracia? http://dedona.wordpress.com/2011/09/30/texto-integral-de-la-carta-del-bce-al-gobierno-de-italia/

En este sentido quien mejor lo tienen son los países como Reino Unido que no está en el euro y los que estando en el euro no tienen dificultades con el déficit, peor hay que recordar la valiente y sensata postura de los gobernantes de un país rescatado como Irlanda que ante la exigencia de la UE de subir impuestos a las empresas (Irlanda tiene los impuestos más bajos a las empresas de la UE y obtiene una gran ventaja gracias a eso) dijeron rotundamente que no, que ellos reducirían el déficit pero lo harían a su manera (recortando gasto). A esos son a los políticos a los que merece la pena votar, el resto no son más que basura.

Claro asoen, Irlanda obtiene tan grandes ventajas con sus bajos impuestos que es uno de los países europeos con menor desarrollo social...y está peor que Grecia. La basura política que gobierna Irlanda (es decir, los políticos que sacrifican los derechos de la gente para beneficiar a las grandes empresas) representa lo peor de Europa.

Lo que tú llamas desarrollo social es todo lo contrario al desarrollo, e Irlanda está fatal porque todo su sistema financiero quebró y el Estado se dedicó a cubrir sus ingentes pérdidas, decisión en mi opinión equivocada e injusta, pero a diferencia de otros países como Grecia o Portugal se está recuperando ya que tiene un crecimiento económico (gracias a su elevada libertad económica, Irlanda está entre los diez países del mundo con mayor libertad económica) que estos otros países no tienen.

Asoen, decir que el pleno acceso a servicios públicos de calidad, salarios dignos, igualdad...representa la antitesis del desarrollo, es propio de un alien psicótico. Irlanda está hundida desde siempre, su modelo ha provocado que los sueldos y la calidad de vida de su gente estén por los suelos, porque han permitido a las empresas rapiñar como les da la gana, por eso quebró, por el descontrol empresarial, la misma razón de su falta de desarrollo y de que hoy siga por los suelos (eso de que se está recuperando no es cierto, sigue tan hundida como Grecia).

Irlanda no estaba hundida desde siempre, mira las estadísticas y verás que mientras países como Grecia o Portugal acumulaban déficit tras déficit, la situación de Irlanda era muy saludable hasta el momento en el que sus bancos quebraron a lo bestia y el Estado decidió rescatarlos... momento en el cual paso de estar muy bien a tener un déficit brutal solo superado por Grecia. Y a partir de ese momento ha ido reduciendo el déficit a pasos agigantados gracias a su crecimiento económico. La única desgracia de Irlanda fue, pues, rescatar a sus bancos, si no lo hubieran hecho ahora estarían de maravilla, pero aun así se van recuperando rápidamente y sin duda alguna su futuro no corre peligro alguno.

Asoen...si no gastas nada en tus ciudadanos y les condenas a vivir con unos de los peores servicios públicos de Europa, obviamente no generas déficit...sólo generas una monstruosidad de Estado al servicio de unos pocos. Y si luego encima quiebras no por rescatar a tus bancos, sino porque tu economía era un caos controlado por oligarcas, se puede decir que eres uno de los peores Estados de Europa...porque asoen, la quiebra hundió todo el sistema económico irlandés ANTES de que se rescataran los bancos, precisamente decidieron rescatarles porque la economía se había hundido y la catástrofe cada vez crecía más. Y si esos bancos con ingentes cantidades de capital irlandés se hubieran ido al carajo, ahora mismo directamente estarían en el hoyo más profundo e insalvable. Lo que pasa es que los bancos no debieron rescatarse...sino nacionalizarse.

El Estado no debe estar al servicio de nadie más que de los ciudadanos, proporcionándoles un sistema en el que puedan convivir pacíficamente (Justicia, policía, ejército, infraestructuras, etc.). La economía irlandesa ni era ni es un caos. E Irlanda quebró por rescatar a sus bancos, eso lo puedes comprobar informándote sobre la quiebra de Irlanda en cualquier sitio. Irlanda siempre ha sido y será uno de los mejores Estados de Europa, sin duda el mejor de la UE, y fuera de ella el segundo mejor por detrás de Suiza. Obviamente una masiva quiebra del sistema financiero de un país genera una profunda crisis económica, pero no hubiese generado una quiebra del Estado si éste no hubiese actuado de salvavidas. Y esos bancos no debieron rescatarse ni nacionalizarse, debieron dejarse caer convirtiendo en accionistas de esos bancos a los acreedores de créditos seguros y dejado que los acreedores con créditos de riesgo perdieran su dinero (es lo que tiene arriesgarse en activos basura).

Asoen, nadie en su sano juicio diría que Irlanda es uno de los mejores Estados de Europa, compara la calidad de vida de sus ciudadanos con la que hay en los países nórdicos, o incluso en Francia...o hasta en Italia! Irlanda es un país atrasado donde los derechos de las personas se respetan muy poco...no se puede convivir pacíficamente si hay explotación, pobreza, falta de acceso a los derechos sociales o especulación, pues esas situaciones representan agresiones contra los ciudadanos. Irlanda se hundió cuando cayó su banca, y el Estado la rescató porque sin una inyección de capital los bancos habrían quebrado, no tenían dinero para solventar sus obligaciones y habrían desaparecido llevándose el dinero de todos los accionistas, porque tenían que pagar sus deudas! Y si caen los bancos, caen todas las empresas que dependían de ellos, y se hunde la economía. Pero la solución no era rescatarlos para dejarlos en manos de los mimos caciques, sino nacionalizarlos para que el pueblo garantizase en lo sucesivo su buen funcionamiento.

¿Francia? ¿Italia mejor que Irlanda?

Ciertamente los bancos irlandeses estaban hechos basura, aunque no debes olvidar que la banca francesa, italiana, etc. también tienen serios problemas. Pero lo que pretendo dejar claro es que salvo ese gordo problema que supuso la quiebra del Estado al rescatar a la banca, por lo demás la economía iba bien, y la prueba de ello es que el crecimiento de Irlanda es fenomenal (al contrario que el resto de países con problemas) y aunque aún falta mucho por recorrer su déficit se reduce con celeridad, incluso más rápido que lo marcado por la UE (mientras que el resto de países con problemas lo reducen más despacio de lo marcado por la UE).

Sobre la nacionalización de la banca ya sabes lo que opino y los dos ejemplos claros que pongo de por qué sería un fracaso: 1) El Estado tiene pérdidas 2) Las Cajas quiebran - Si con estos ejemplos crees que una banca pública se mantendría en buen estado es que eres idiota.

Fue la economía la que quebró con la quiebra del sistema financiero...asoen, Irlanda crecía mucho antes de la crisis, pero eso no le sirvió ni para librarse de ella ni para dar una vida digna a los ciudadanos antes de que todo se hundiera (el desarrollo social irlandés es penoso).

La economía no quiebra, quiebran las empresas y en todo caso los Estados, no la economía. Y deja ya lo del desarrollo social que como te digo es un asco.

Es un asco para un alien psicótico, para una persona humana es lo mas importante...y asoen, si quiebran los bancos de forma generalizada y las empresas no se sostienen, quiebra la economía.

Bien icaro en eso estamos de acuerdo, con el actual sistema financiero eso es lo que ocurre, hay crisis cíclicas consecuencia de la expansión crediticia orquestada por los bancos centrales y ejecutada por el resto de bancos. Por eso sería de vital importancia acabar con ese sistema.

Pero eso es una cosa, y otra es que haya Estados con una economía más libre y próspera y otros con una economía más intervenida y decadente. Irlanda si sitúa en el primer grupo mientras que el resto de países europeos con problemas si sitúa en el segundo.

Asoen, eres un alien tan psicótico que llamas prósperas a economías como la peruana o la chilena en relación con economías como la sueca...porque en las primeras los empresarios tienen más libertad para sangrar al trabajador y acaparar dinero! La prosperidad de una economía se basa en el bienestar que puede proporcionar a la gente, en la calidad de vida de los ciudadanos, y no en lo selvática y criminal de sus reglas, por eso la economía irlandesa es una basura, porque allí la gente vive en unas condiciones sociales pésimas! Las crisis cíclicas son consecuencia del capitalismo, de la falta de control ciudadano sobre la economía...cuando dejas las palancas del funcionamiento de la sociedad en manos de cuatro buitres locos y sedientos de lucro al precio que sea, sucede esto.

Neoliberal escribió:¿Francia? ¿Italia mejor que Irlanda?

Ciertamente los bancos irlandeses estaban hechos basura, aunque no debes olvidar que la banca francesa, italiana, etc. también tienen serios problemas. Pero lo que pretendo dejar claro es que salvo ese gordo problema que supuso la quiebra del Estado al rescatar a la banca, por lo demás la economía iba bien, y la prueba de ello es que el crecimiento de Irlanda es fenomenal (al contrario que el resto de países con problemas) y aunque aún falta mucho por recorrer su déficit se reduce con celeridad, incluso más rápido que lo marcado por la UE (mientras que el resto de países con problemas lo reducen más despacio de lo marcado por la UE).

Sobre la nacionalización de la banca ya sabes lo que opino y los dos ejemplos claros que pongo de por qué sería un fracaso: 1) El Estado tiene pérdidas 2) Las Cajas quiebran - Si con estos ejemplos crees que una banca pública se mantendría en buen estado es que eres idiota.

Has editado tu mensaje después de que te contestara, así que te contesto a lo nuevo...asoen, si un banco se gestiona con un afan desmedido de lucro (como ahora) quiebra. Si lo gestiona gente al servicio del pueblo, que no quiere especular sino hacer crecer la economía, y que en vez de comprar bonos basura financia a las PYMES, el país prospera, y el banco también.

icaro100 escribió:Asoen, eres un alien tan psicótico que llamas prósperas a economías como la peruana o la chilena en relación con economías como la sueca...porque en las primeras los empresarios tienen más libertad para sangrar al trabajador y acaparar dinero! La prosperidad de una economía se basa en el bienestar que puede proporcionar a la gente, en la calidad de vida de los ciudadanos, y no en lo selvática y criminal de sus reglas, por eso la economía irlandesa es una basura, porque allí la gente vive en unas condiciones sociales pésimas! Las crisis cíclicas son consecuencia del capitalismo, de la falta de control ciudadano sobre la economía...cuando dejas las palancas del funcionamiento de la sociedad en manos de cuatro buitres locos y sedientos de lucro al precio que sea, sucede esto.

Llamo prósperas a las economías que lo son, y que no casualmente son las más libres. La economía sueca es de las más libres como indica este ranking y en ningún momento niego que sea próspera... aunque sí digo que lo podría ser más. Coincido contigo en la definición de una economía próspera, ahora mira el ranking y piensa qué economías se ajustan mejor a tu definición: si las de los países que aparecen en los primeros puestos o las de los países que aparecen en los últimos.

Las crisis cíclicas son consecuencia de la expansión crediticia orquestada por los bancos centrales y ejecutada por el resto de bancos. Puedes llamar a eso capitalismo o no, pero a eso es a lo que nos oponemos los ultraneoliberales capitalistas salvajes como yo.

icaro100 escribió:

Neoliberal escribió:¿Francia? ¿Italia mejor que Irlanda?

Ciertamente los bancos irlandeses estaban hechos basura, aunque no debes olvidar que la banca francesa, italiana, etc. también tienen serios problemas. Pero lo que pretendo dejar claro es que salvo ese gordo problema que supuso la quiebra del Estado al rescatar a la banca, por lo demás la economía iba bien, y la prueba de ello es que el crecimiento de Irlanda es fenomenal (al contrario que el resto de países con problemas) y aunque aún falta mucho por recorrer su déficit se reduce con celeridad, incluso más rápido que lo marcado por la UE (mientras que el resto de países con problemas lo reducen más despacio de lo marcado por la UE).

Sobre la nacionalización de la banca ya sabes lo que opino y los dos ejemplos claros que pongo de por qué sería un fracaso: 1) El Estado tiene pérdidas 2) Las Cajas quiebran - Si con estos ejemplos crees que una banca pública se mantendría en buen estado es que eres idiota.

Has editado tu mensaje después de que te contestara, así que te contesto a lo nuevo...asoen, si un banco se gestiona con un afan desmedido de lucro (como ahora) quiebra. Si lo gestiona gente al servicio del pueblo, que no quiere especular sino hacer crecer la economía, y que en vez de comprar bonos basura financia a las PYMES, el país prospera, y el banco también.

Lo edité justo después de enviarlo porque se me olvidó contestarte a tus últimas falacias. Las cajas las gestionan políticos y están mucho peor que los bancos, el problema de tu propuesta es doble: por una lado la ineficiencia de lo público respecto a lo privado que ya he argumentado en este foro mil veces, y por otro lado el pensar que los políticos van a actuar honradamente en todo momento y no como realmente actúan movidos por sus propios intereses y no por los de los ciudadanos a quienes representan.

Por cierto el banco no actuaría de manera tan irresponsable si el banco central / Estado de turno no actuase como prestamista de última instancia. Y si aun así actúa así (que no sería lo normal ya que los inversores por regla general no son imbéciles) y quiebra, los inversores deben perder su dinero como sucede en cualquier otra empresa.

No asoen, no son los bancos centrales, son los bancos privados en su afan desmedido de lucro, unos bancos descontrolados a diferencia de la banca pública que cumpliría su función de servir a la voluntad popular y financiar los proyectos de desarrollo colectivo en vez de especular con créditos basura ¿Cómo puedes comparar el bienestar social de los países nórdicos con el desastre social de Irlanda? Y asoen, el ranking del lobby ultraconservador que citas ya lo hemos tratado en temas como éste https://tribunadeljurista.foroes.org/t2710-libertad-economica En cuanto a las cajas, no tienen relevancia ni poder en relación con los grandes bancos, yo hablo de nacionalizar la banca para generar una fuerza económica que pueda potenciar la economía de acuerdo con el interés general (que en vez de especular con basura financiera, dé créditos a las PYMES en buenas condiciones) en el marco de una democracia deliberativa y participativa, en la que el pueblo sea protagonista.

He editado el anterior mensaje contestándote a lo de que "no son los bancos centrales, son los bancos privados en su afan desmedido de lucro" los culpables de las crisis cíclicas.

Y sobre nacionalizar la banca ya te contesté antes, pensar que va a estar saneada manejada por el Estado cuando el propio Estado está quebrado y las cajas que manejan los políticos están todas hechas una ruina es todo un acto de fe irracional.

No asoen...quienes dirigen los bancos enloquecen buscando más y más beneficios porque saben que sus personas están aseguradas aunque quiebre el banco...si el banco se hunde no responden con su inmenso patrimonio individual, y por eso practican las más destructivas maniobras especulativas. Si por el contrario los bancos están controlados por una autoridad de origen ciudadano, que no busca el lucro sino el progreso colectivo, esas situaciones no se darán...porque si el Estado está casi quebrado es precisamente por el capitalismo descontrolado que padecimos estos años.

La solución no es nacionalizar el banco, pues los políticos son unos pésimos gestores y además no tienen responsabilidad alguna por su gestión, eso es algo que estamos viendo ahora cuando políticos dejan en la ruina a cajas, CCAA e incluso países y se van de rositas cobrando un pastón para el resto de su vida. La única solución es reformar el sistema financiero, que los bancos no tengan esa conexión con los Estados a través de los bancos centrales y éstos no les den dinero ni les permitan crear dinero de la nada a los bancos, y si algún banco quiebra que nadie lo rescate y que a los dirigentes del banco quebrado se les embargue el patrimonio para saldar toda la deuda posible, convirtiendo en accionistas del banco a los acreedores que se quedaron sin cobrar. Pero eso no lo harán porque sería perjudicial tanto para políticos como para banqueros...

No asoen...los políticos pueden ser útiles instrumentos de la ciudadanía si se establece un sistema de democracia deliberativa y participativa mediante el cual la gente pueda controlarlos en todo momento (y echarles del cargo si no cumplen incluso antes de que acabe la legislatura) y acceder a toda la información sobre la gestión de lo público. En cambio el banquero privado es un señor feudal sin control, que sólo busca el lucro a costa de lo que sea...un señor al que sirven tus gurúes ideológicos, por eso ninguno de ellos ha propuesto que se embargue el patrimonio privado de las directivas de los bancos para que paguen por sus desmanes. La solución a esta crisis es el control del poder por parte de la ciudadanía, y no la instauración de un neofeudalismo.

No comparto tu optimismo respecto de la clase política... y la experiencia me da la razón a mí. Los banqueros privados, desprovistos de los privilegios con los que cuentan, por mucho afán de lucro que tuviesen en un verdadero modelo de libre mercado solo podrían arruinarse a ellos mismos y a quienes confiaran en ellos... como sucede con cualquier empresa. El problema es que el actual modelo financiero estatal es propio de un régimen comunista y no de libre mercado. Por cierto mis "gurúes ideológicos" están en contra de esos señores y sí han dicho que deberían ser responsables de la quiebra de las entidades que manejan y no ser rescatados a costa de los contribuyentes.

No asoen...ellos defienden los privilegios de banqueros y grandes empresarios, por eso nunca dicen que respondan con su patrimonio, sino que reclaman la eliminación de las pocas trabas a su especulación existentes hoy. Asoen...hay bancos inmensos que, si quiebran, hunden a miles de empresas que dependen crediticiamente de ellos. Por eso la banca, al ser un sector vital de la economía, debe ser controlada por el pueblo, y no por cuatro señores feudales que concentran en sus manos un poder que debería ser de todos.