Ética de la Libertad

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Ética de la Libertad

Mensaje por Asoen el Sáb Sep 17, 2011 7:10 pm

Charla de María Blanco acerca de la libertad: http://vimeo.com/4460937

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por veGa el Sáb Sep 17, 2011 8:44 pm

Vomitivo.

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por Asoen el Sáb Sep 17, 2011 8:56 pm

Es un discurso precioso, si a alguien le parece vomitivo es que tiene alma de esclavista.

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por veGa el Sáb Sep 17, 2011 10:46 pm

Ese discurso sí que es apología del esclavismo.

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por Asoen el Sáb Sep 17, 2011 11:08 pm

Dime qué frases hacen apología del esclavismo.

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por icaro100 el Dom Sep 18, 2011 12:44 am

Asoen, el neofeudalismo repulsivo que defendéis, donde cuatro acaparan la riqueza y el poder de todo un país, es neonazismo.
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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por Asoen el Dom Sep 18, 2011 12:48 am

Dime qué frases defienden que que cuatro acaparen la riqueza y el poder de un país (por cierto la riqueza hay que crearla, no está ahí y se trata de cogerla).

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por icaro100 el Dom Sep 18, 2011 12:51 am

Se trata de que en su proceso de creación se asegure que todos los que participen obtengan la parte que merecen (cosa imposible en vuestro capitalismo basado en la explotación) y que ese proceso creativo cumpla su fin esencial: servir para garantizar los derechos de todos los individuos, comenzando por los derechos sociales.
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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por veGa el Dom Sep 18, 2011 12:52 am

- "La filosofía de la libertad se basa en la propiedad"

O lo que es lo mismo, eres lo que tienes. Si no tienes nada no vales una mierda. Extraño concepto de libertad.

- "La propiedad de uno es el fruto de tu trabajo, de tu tiempo, de tu talento"

Todo eso sería cierto si todos tuvieran igualdad de oportunidades, pero el problema es que eso en muy pocos casos existe. El que recibe en herencia una empresa tiene asegurada su vida sin tener que mover un dedo. Sin embargo y por mucho que te duela, en el sistema público se asegura esa igualdad de oportunidades gracias a los requisitos de acceso, por mérito y capacidad. Y no por la propiedad, como esta tipa defiende.

- Luego defiende la acción directa en caso de una supuesta "agresión" a la "libertad" (entendida como propiedad), dice que lo mejor es unirse con otros en tu situación (o situación similar) para defenderte de esas agresiones (es decir, tomarte la justicia por tu mano). Eso es ver la paja en ojo ajeno y no la viga en lel propio. Si tomáramos por cierta esta afirmación, deberíais defender también las revoluciones obreras (yo sé que no, pero para que veais lo lejos que llega vuestra ignorancia).

- "La virtud impuesta es obediencia" (refiriéndose a la solidaridad y a los valores humanitarios)

O lo que es lo mismo, yo acepto los derechos humanos si me sale del rabo, que pá eso tengo libertad.

- Luego lo que dice es vomitivo, que la justicia social es injusta, que los ricos tienen que ser intocables y que los pobres tienen que vivir de la caridad cristiana de la gente.

- Todo lo demás es morralla propagandística neoliberal y cristiana (para algo es del San Pablo CEU). Además dice que "para los marxistas el Estado es una institución al servicio de la clase dominante, que son los capitalistas, y lo que garantiza el Estado es que se va a perpetuar la explotación del capitalista al proletario". Creo que esta mujer, antes de sentarse a dar charlas debería sentarse en una clase de secundaria a que le enseñaran un poco de Historia y de cultura general.
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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por Asoen el Dom Sep 18, 2011 11:35 am

icaro100 escribió:Se trata de que en su proceso de creación se asegure que todos los que participen obtengan la parte que merecen (cosa imposible en vuestro capitalismo basado en la explotación) y que ese proceso creativo cumpla su fin esencial: servir para garantizar los derechos de todos los individuos, comenzando por los derechos sociales.
El capitalismo se basa en intercambios voluntarios, si para ti eso es explotación...

Sobre los derechos sociales y por qué no son derechos ya hay otro tema en esta sección en el que se debate al respecto.

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por Asoen el Dom Sep 18, 2011 11:57 am

aRttaCk escribió:- "La filosofía de la libertad se basa en la propiedad"

O lo que es lo mismo, eres lo que tienes. Si no tienes nada no vales una mierda. Extraño concepto de libertad.
No se trata de que seas lo que tienes sino que sin propiedad (sin el derecho de propiedad) no puede haber libertad. ¿De qué sirve tener libertad para trabajar, intercambiar, hacer una cosa u otra si el fruto de tu esfuerzo te lo arrebatan? Por eso la libertad necesariamente tiene que incluir el derecho a mantener lo que has obtenido libremente y sin lesionar los derechos de los demás.

aRttaCk escribió:- "La propiedad de uno es el fruto de tu trabajo, de tu tiempo, de tu talento"

Todo eso sería cierto si todos tuvieran igualdad de oportunidades, pero el problema es que eso en muy pocos casos existe. El que recibe en herencia una empresa tiene asegurada su vida sin tener que mover un dedo. Sin embargo y por mucho que te duela, en el sistema público se asegura esa igualdad de oportunidades gracias a los requisitos de acceso, por mérito y capacidad. Y no por la propiedad, como esta tipa defiende.

- Luego defiende la acción directa en caso de una supuesta "agresión" a la "libertad" (entendida como propiedad), dice que lo mejor es unirse con otros en tu situación (o situación similar) para defenderte de esas agresiones (es decir, tomarte la justicia por tu mano). Eso es ver la paja en ojo ajeno y no la viga en lel propio. Si tomáramos por cierta esta afirmación, deberíais defender también las revoluciones obreras (yo sé que no, pero para que veais lo lejos que llega vuestra ignorancia).

Ciertamente no todos tenemos las mismas oportunidades puesto que no todos nacemos iguales, unos por genética son más altos o más guapos y otros por suerte nacen en el seno de una familia adinerada. Pero si ese dinero ha sido legítimamente obtenido quitarlo viola los derechos fundamentales, lo bueno del capitalismo es que permite a cualquiera por muy pobre que sea prosperar con su esfuerzo y capacidades.

El sistema público no asegura esos requisitos. Por un lado tenemos multitud de puestos (los más importantes) que son designados por los políticos (la élite gobernante). Por otro tenemos a lo funcionarios que en teoría sí cumplen las funciones de mérito y capacidad pues son los que en su día aprobaron un examen. Pero por el hecho de aprobar un examen un día ya tienen la plaza asegurada y no tienen ningún incentivo, a lo mejor para la práctica no valen apra nada (como vemos en algunos profesores) o simplemente pasan de esforzarse. Eso en el sistema privado no pasa, pues el mercado requiere que se satisfaga a los consumidores y cuanto mejor se haga mayores serán las ganancias. Como ves, no hay nada más acorde con el principio de mérito y capacidad que el libre mercado.

Evidentemente todos tenemos derecho a defendernos si nos atacan (incluso en el sistema actual, que dista mucho de ser libre, se reconoce la legítima defensa). Respecto a las revoluciones obreras, habría que ver si son violentas o no, y en caso de serlo sólo estarían justificadas si fueran una defensa ante uan agresión. ¿Pero qué agresión hay hacia los obreros? En teoría ninguna, son trabajadores que trabajan voluntariamente, nadie viola sus derechos. Así que no estaría justificado. Pero por ejemplo, una rebelión de esclavos sí que estaría justificada.

aRttaCk escribió:- "La virtud impuesta es obediencia" (refiriéndose a la solidaridad y a los valores humanitarios)

O lo que es lo mismo, yo acepto los derechos humanos si me sale del rabo, que pá eso tengo libertad.

- Luego lo que dice es vomitivo, que la justicia social es injusta, que los ricos tienen que ser intocables y que los pobres tienen que vivir de la caridad cristiana de la gente.

- Todo lo demás es morralla propagandística neoliberal y cristiana (para algo es del San Pablo CEU). Además dice que "para los marxistas el Estado es una institución al servicio de la clase dominante, que son los capitalistas, y lo que garantiza el Estado es que se va a perpetuar la explotación del capitalista al proletario". Creo que esta mujer, antes de sentarse a dar charlas debería sentarse en una clase de secundaria a que le enseñaran un poco de Historia y de cultura general.
Con virtud no se refiere a no matar a alguien sino a ayudarle en caso de necesidad. Eso es solidaridad, y tiene que ser algo voluntario.

La justicia social es injusta porque se le quita a la fuerza a unos para darle a otros, que a lo mejor efectivamente no tienen nada por cualquier desgracia o lo mismo se aprovechan del sistema que les da de comer sin trabajar. La solidaridad voluntaria (cristiana o no) ayuda a los necesitados, la justicia social convierte a la gente en parásitos que se aprovechan del sistema a costa de los trabajadores.

Para Karl Marx el Estado es "un instrumento al servicio de la clase opresora", ¿qué ha dicho María que sea incorrecto?

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por icaro100 el Dom Sep 18, 2011 1:56 pm

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Se trata de que en su proceso de creación se asegure que todos los que participen obtengan la parte que merecen (cosa imposible en vuestro capitalismo basado en la explotación) y que ese proceso creativo cumpla su fin esencial: servir para garantizar los derechos de todos los individuos, comenzando por los derechos sociales.
El capitalismo se basa en intercambios voluntarios, si para ti eso es explotación...

Sobre los derechos sociales y por qué no son derechos ya hay otro tema en esta sección en el que se debate al respecto.

Claro asoen, si yo nazco en la miseria y me veo obligado a trabajar para un cerdo por cuatro duros o morirme de hambre, soy plenamente libre...cinismo puro.
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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por veGa el Dom Sep 18, 2011 5:10 pm

Virus01 escribió:
aRttaCk escribió:- "La filosofía de la libertad se basa en la propiedad"

O lo que es lo mismo, eres lo que tienes. Si no tienes nada no vales una mierda. Extraño concepto de libertad.
No se trata de que seas lo que tienes sino que sin propiedad (sin el derecho de propiedad) no puede haber libertad. ¿De qué sirve tener libertad para trabajar, intercambiar, hacer una cosa u otra si el fruto de tu esfuerzo te lo arrebatan? Por eso la libertad necesariamente tiene que incluir el derecho a mantener lo que has obtenido libremente y sin lesionar los derechos de los demás.

¿Y por qué la libertad tiene que reducirse a lo productivo o improductivo que seas? Puede llegar incluso a ser más libre alguien que no tiene nada que alguien obsesionado por acaparar riqueza y propiedades materiales. Lo de mezclar la libertad con la propiedad me parece churrimerinismo, algo totalmente interesado metido con calzador para adornar con bellos conceptos vuestra ideología feudalista.

Virus01 escribió:
aRttaCk escribió:- "La propiedad de uno es el fruto de tu trabajo, de tu tiempo, de tu talento"

Todo eso sería cierto si todos tuvieran igualdad de oportunidades, pero el problema es que eso en muy pocos casos existe. El que recibe en herencia una empresa tiene asegurada su vida sin tener que mover un dedo. Sin embargo y por mucho que te duela, en el sistema público se asegura esa igualdad de oportunidades gracias a los requisitos de acceso, por mérito y capacidad. Y no por la propiedad, como esta tipa defiende.

Ciertamente no todos tenemos las mismas oportunidades puesto que no todos nacemos iguales, unos por genética son más altos o más guapos y otros por suerte nacen en el seno de una familia adinerada. Pero si ese dinero ha sido legítimamente obtenido quitarlo viola los derechos fundamentales, lo bueno del capitalismo es que permite a cualquiera por muy pobre que sea prosperar con su esfuerzo y capacidades.

El sistema público no asegura esos requisitos. Por un lado tenemos multitud de puestos (los más importantes) que son designados por los políticos (la élite gobernante). Por otro tenemos a lo funcionarios que en teoría sí cumplen las funciones de mérito y capacidad pues son los que en su día aprobaron un examen. Pero por el hecho de aprobar un examen un día ya tienen la plaza asegurada y no tienen ningún incentivo, a lo mejor para la práctica no valen apra nada (como vemos en algunos profesores) o simplemente pasan de esforzarse. Eso en el sistema privado no pasa, pues el mercado requiere que se satisfaga a los consumidores y cuanto mejor se haga mayores serán las ganancias. Como ves, no hay nada más acorde con el principio de mérito y capacidad que el libre mercado.

Lo primero que dices es falso, además se contradice con lo que teóricamente propugnáis: lo del mérito, capacidad, habilidad, inteligencia y todas las características objetivas se van al carajo de un plumazo si aceptáis la perpetuación de la desigualdad a través de -por ejemplo- la herencia o los grandes desequilibrios salariales. El que es pobre parte en desventaja puesto que se tiene que asegurar el sustento básico para la vida (alimentación, vestimenta, un techo donde guarecerse, etc.) y eso le va a hacer aceptar cualquier trabajo con tal de cubrir esas necesidades básicas. El empresario que se aprovecha de esa necesidad imponiendo unas condiciones precarias está ROBANDO y ESCLAVIZANDO.

Lo segundo ya es para mondarse. Aprobar una oposiciones no te asegura que vayas a ser funcionario toda la vida hagas lo que hagas, no sé si sabes que existe un estatuto del funcionariado por el cual la acumulación de expedientes disciplinarios puede producir el despido. Te quejas de que no hay incentivos; pues bien, eso podría discutirse, yo tampoco vería tan mal que se introdujeran incentivos. Pero lo demás es quejarse de vicio, quien ha estudiado para aprobar unas oposiciones es porque se conforma con ser funcionario. El día que quiera "prosperar" siempre podrá trabajar por su cuenta o aspirar a otros puestos de trabajo, pero eso forma parte de la decisión de cada uno.

Y lo de que en el sistema capitalista se premia el mérito y capacidad es el colmo del cinismo. No hay nada más subjetivo e injusto que el capitalismo, donde lo que se premia es la capacidad que tengas para someterte a la filosofía de la empresa y la obtención de beneficios al precio que sea: engañar, manipular, estafar..el bancario que no encasqueta suficientes hipotecas porque por su honestidad y sus conocimientos sabe que es injusto, el periodista que se niega a manipular la información..todos esos acaban en la puta calle, y no porque objetivamente no valgan, sino porque no le han comido el ojete lo suficiente a los jerifaltes o a la empresa donde trabajan.

Sin embargo en el sistema público se establecen unos requisitos de acceso objetivos y la finalidad siempre viene constituída por el bien común. Sé que ahora no es del todo así, hay excesiva burocracia, enchufismo y muchas grietas, pero en la teoría debe ser así y es por eso por lo que hay que luchar.

Virus01 escribió:
aRttaCk escribió:- Luego defiende la acción directa en caso de una supuesta "agresión" a la "libertad" (entendida como propiedad), dice que lo mejor es unirse con otros en tu situación (o situación similar) para defenderte de esas agresiones (es decir, tomarte la justicia por tu mano). Eso es ver la paja en ojo ajeno y no la viga en lel propio. Si tomáramos por cierta esta afirmación, deberíais defender también las revoluciones obreras (yo sé que no, pero para que veais lo lejos que llega vuestra ignorancia).

Evidentemente todos tenemos derecho a defendernos si nos atacan (incluso en el sistema actual, que dista mucho de ser libre, se reconoce la legítima defensa). Respecto a las revoluciones obreras, habría que ver si son violentas o no, y en caso de serlo sólo estarían justificadas si fueran una defensa ante uan agresión. ¿Pero qué agresión hay hacia los obreros? En teoría ninguna, son trabajadores que trabajan voluntariamente, nadie viola sus derechos. Así que no estaría justificado. Pero por ejemplo, una rebelión de esclavos sí que estaría justificada.

Te recomiendo que repases un poco de Historia, las razones que llevaron a los obreros a asociarse y las causas que impulsaron las revoluciones obreras del siglo XVIII, XIX y XX. Me siento un carcamal diciendo ésto, pero es que me hace gracia cómo ahora os planteais cuestiones totalmente resueltas como si fueran nuevas. Vuestra ideología, la misma que resurgido en EE.UU con el tea party, no es más que un retroceso al feudalismo.

Virus01 escribió:
aRttaCk escribió:- "La virtud impuesta es obediencia" (refiriéndose a la solidaridad y a los valores humanitarios)

O lo que es lo mismo, yo acepto los derechos humanos si me sale del rabo, que pá eso tengo libertad.

- Luego lo que dice es vomitivo, que la justicia social es injusta, que los ricos tienen que ser intocables y que los pobres tienen que vivir de la caridad cristiana de la gente.

- Todo lo demás es morralla propagandística neoliberal y cristiana (para algo es del San Pablo CEU). Además dice que "para los marxistas el Estado es una institución al servicio de la clase dominante, que son los capitalistas, y lo que garantiza el Estado es que se va a perpetuar la explotación del capitalista al proletario". Creo que esta mujer, antes de sentarse a dar charlas debería sentarse en una clase de secundaria a que le enseñaran un poco de Historia y de cultura general.

Con virtud no se refiere a no matar a alguien sino a ayudarle en caso de necesidad. Eso es solidaridad, y tiene que ser algo voluntario.

La justicia social es injusta porque se le quita a la fuerza a unos para darle a otros, que a lo mejor efectivamente no tienen nada por cualquier desgracia o lo mismo se aprovechan del sistema que les da de comer sin trabajar. La solidaridad voluntaria (cristiana o no) ayuda a los necesitados, la justicia social convierte a la gente en parásitos que se aprovechan del sistema a costa de los trabajadores.

Para Karl Marx el Estado es "un instrumento al servicio de la clase opresora", ¿qué ha dicho María que sea incorrecto?

Hay muchas formas de matar. Lo mismo que tu dices que se aprovechan de ti con los impuestos, tú te aprovechas de otros cuando, por acción u omisión, le privas a alguien de los derechos más básicos.

¿Que qué ha dicho que sea incorrecto? Todo. Y mira que yo no soy comunista, pero si tengo que criticar algo lo hago con fundamento. El marxismo tendrá muchas cosas criticables, pero desde luego lo que decís es una mentira como una casa y define a la perfección la ignorancia (¿o la maldad?) con la que hablais.
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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por Asoen el Dom Sep 18, 2011 11:27 pm

icaro100 escribió:
Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Se trata de que en su proceso de creación se asegure que todos los que participen obtengan la parte que merecen (cosa imposible en vuestro capitalismo basado en la explotación) y que ese proceso creativo cumpla su fin esencial: servir para garantizar los derechos de todos los individuos, comenzando por los derechos sociales.
El capitalismo se basa en intercambios voluntarios, si para ti eso es explotación...

Sobre los derechos sociales y por qué no son derechos ya hay otro tema en esta sección en el que se debate al respecto.

Claro asoen, si yo nazco en la miseria y me veo obligado a trabajar para un cerdo por cuatro duros o morirme de hambre, soy plenamente libre...cinismo puro.
Si tan malo es trabajar para el cerdo, ¿por qué no trabajas por tu cuenta? Lo queréis todo hecho y salvo que tengas la suerte de ser de familia rica o alguna otra circunstancia excepcional la vida hay que ganársela con esfuerzo y trabajo.

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por veGa el Dom Sep 18, 2011 11:33 pm


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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por Asoen el Dom Sep 18, 2011 11:55 pm

aRttaCk escribió:¿Y por qué la libertad tiene que reducirse a lo productivo o improductivo que seas? Puede llegar incluso a ser más libre alguien que no tiene nada que alguien obsesionado por acaparar riqueza y propiedades materiales. Lo de mezclar la libertad con la propiedad me parece churrimerinismo, algo totalmente interesado metido con calzador para adornar con bellos conceptos vuestra ideología feudalista.
No es mezclar, es que la propiedad se incluye dentro la libertad, ya que al igual que eres libre para dedicarte a un trabajo determinado también lo eres para quedarte con el fruto de ese trabajo. La propiedad de los bienes legítimamente obtenidos y por tanto las facultades de uso, disfrute y disposición que le son propias es algo que forma parte de la libertad.

aRttaCk escribió:Lo primero que dices es falso, además se contradice con lo que teóricamente propugnáis: lo del mérito, capacidad, habilidad, inteligencia y todas las características objetivas se van al carajo de un plumazo si aceptáis la perpetuación de la desigualdad a través de -por ejemplo- la herencia o los grandes desequilibrios salariales. El que es pobre parte en desventaja puesto que se tiene que asegurar el sustento básico para la vida (alimentación, vestimenta, un techo donde guarecerse, etc.) y eso le va a hacer aceptar cualquier trabajo con tal de cubrir esas necesidades básicas. El empresario que se aprovecha de esa necesidad imponiendo unas condiciones precarias está ROBANDO y ESCLAVIZANDO.

Lo segundo ya es para mondarse. Aprobar una oposiciones no te asegura que vayas a ser funcionario toda la vida hagas lo que hagas, no sé si sabes que existe un estatuto del funcionariado por el cual la acumulación de expedientes disciplinarios puede producir el despido. Te quejas de que no hay incentivos; pues bien, eso podría discutirse, yo tampoco vería tan mal que se introdujeran incentivos. Pero lo demás es quejarse de vicio, quien ha estudiado para aprobar unas oposiciones es porque se conforma con ser funcionario. El día que quiera "prosperar" siempre podrá trabajar por su cuenta o aspirar a otros puestos de trabajo, pero eso forma parte de la decisión de cada uno.

Y lo de que en el sistema capitalista se premia el mérito y capacidad es el colmo del cinismo. No hay nada más subjetivo e injusto que el capitalismo, donde lo que se premia es la capacidad que tengas para someterte a la filosofía de la empresa y la obtención de beneficios al precio que sea: engañar, manipular, estafar..el bancario que no encasqueta suficientes hipotecas porque por su honestidad y sus conocimientos sabe que es injusto, el periodista que se niega a manipular la información..todos esos acaban en la puta calle, y no porque objetivamente no valgan, sino porque no le han comido el ojete lo suficiente a los jerifaltes o a la empresa donde trabajan.

Sin embargo en el sistema público se establecen unos requisitos de acceso objetivos y la finalidad siempre viene constituída por el bien común. Sé que ahora no es del todo así, hay excesiva burocracia, enchufismo y muchas grietas, pero en la teoría debe ser así y es por eso por lo que hay que luchar.
Aunque tú seas pobre (que efectivamente estás en desventaja, eso es innegable) si haces las cosas bien y eres capaz no te van a pagar cuatro duros durante toda tu vida aunque tú los aceptaras si no hubiera alternativas, pues la libre competencia hace que si tu aportación es mucho mayor al coste que supone contratarte las empresas querrán hacerlo, y por ello te pagarán más que sus competidoras. Y eso suponiendo que sólo puedas trabajar para otras empresas, pero también existe el trabajo autónomo que está muy extenidido.

Salvo casos muy graves el funcionario está toda su vida, cobrando lo mismo haga las cosas mejor o peor. ¿A ti nunca te ha dado ningún profesor totalmente incompetente para la docencia y que además pasaba de todo? Porque a mí me han tocado varios, tanto en el instituto como en la universidad.

En el ámbito privado no puedes relajarte como los funcionarios, y cuanto peor o mejor lo hagas eso repercutirá negativa o positivamente sobre ti. Dices que hacerlo bien supone obedecer a las órdenes del jefe, eso es obvio, pero el jefe lo que quiere es ganar dinero y para ganar dinero en el libre mercado hay que satisfacer lo que demanda la sociedad.

En la teoría lo pintan todo muy bonito, ponte a leer los primeros artículos de la Constitución y parecerá que vivimos en un paraíso terrenal, cuando es todo mentira. El sector público, por su propia naturaleza, tiende a la ineficacia, a la corrupción y además lo tenemos que pagar todos queramos o no.

aRttaCk escribió:Te recomiendo que repases un poco de Historia, las razones que llevaron a los obreros a asociarse y las causas que impulsaron las revoluciones obreras del siglo XVIII, XIX y XX. Me siento un carcamal diciendo ésto, pero es que me hace gracia cómo ahora os planteais cuestiones totalmente resueltas como si fueran nuevas. Vuestra ideología, la misma que resurgido en EE.UU con el tea party, no es más que un retroceso al feudalismo.
Los obreros se asocian para defender sus intereses al igual que lo hace cualquier otro colectivo. En cuanto a las revoluciones, me tendrías que especificar una por una y quizá yo podría decirse a qué pueden deberse. Retroceso al feudalismo es el sistema actual, en el que el Estado actual no parece de crecer y crecer, y muy atrás quedan las revoluciones liberales como la americana.

aRttaCk escribió:Hay muchas formas de matar. Lo mismo que tu dices que se aprovechan de ti con los impuestos, tú te aprovechas de otros cuando, por acción u omisión, le privas a alguien de los derechos más básicos.

¿Que qué ha dicho que sea incorrecto? Todo. Y mira que yo no soy comunista, pero si tengo que criticar algo lo hago con fundamento. El marxismo tendrá muchas cosas criticables, pero desde luego lo que decís es una mentira como una casa y define a la perfección la ignorancia (¿o la maldad?) con la que hablais.
Privar a alguien de los derechos que tú le concedes es simplemente no darle parte de mi dinero, cualquiera entiende que no me estoy aprovechando de nadie y que sería él el que se aprovechase de mí si se lo diese.

Sobre Marx y el Estado, te remito mismamente a esta página maxista: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja2.htm Pero que puedes verlo en cualquier sitio, incluso en los propios textos de Marx.

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por icaro100 el Lun Sep 19, 2011 12:09 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:
Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Se trata de que en su proceso de creación se asegure que todos los que participen obtengan la parte que merecen (cosa imposible en vuestro capitalismo basado en la explotación) y que ese proceso creativo cumpla su fin esencial: servir para garantizar los derechos de todos los individuos, comenzando por los derechos sociales.
El capitalismo se basa en intercambios voluntarios, si para ti eso es explotación...

Sobre los derechos sociales y por qué no son derechos ya hay otro tema en esta sección en el que se debate al respecto.

Claro asoen, si yo nazco en la miseria y me veo obligado a trabajar para un cerdo por cuatro duros o morirme de hambre, soy plenamente libre...cinismo puro.
Si tan malo es trabajar para el cerdo, ¿por qué no trabajas por tu cuenta? Lo queréis todo hecho y salvo que tengas la suerte de ser de familia rica o alguna otra circunstancia excepcional la vida hay que ganársela con esfuerzo y trabajo.

No pequeño cínico...a diferencia de quien hereda millones por ser hijo de papá, el mileurista no puede montar un negocio mientras los gastos ordinarios de cada mes consumen su exiguo salario. La vida hay que ganársela obteniendo un salario justo por tu trabajo, no siendo exprimido por un explotador que te impide ganarte la vida que te corresponde y se forra a tu costa. Por eso soy partidario de una economía estatal, donde el pueblo controle las fuentes de riqueza y lo producido se reparta entre todos.
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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por Asoen el Lun Sep 19, 2011 12:16 am

icaro100 escribió:
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Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Se trata de que en su proceso de creación se asegure que todos los que participen obtengan la parte que merecen (cosa imposible en vuestro capitalismo basado en la explotación) y que ese proceso creativo cumpla su fin esencial: servir para garantizar los derechos de todos los individuos, comenzando por los derechos sociales.
El capitalismo se basa en intercambios voluntarios, si para ti eso es explotación...

Sobre los derechos sociales y por qué no son derechos ya hay otro tema en esta sección en el que se debate al respecto.

Claro asoen, si yo nazco en la miseria y me veo obligado a trabajar para un cerdo por cuatro duros o morirme de hambre, soy plenamente libre...cinismo puro.
Si tan malo es trabajar para el cerdo, ¿por qué no trabajas por tu cuenta? Lo queréis todo hecho y salvo que tengas la suerte de ser de familia rica o alguna otra circunstancia excepcional la vida hay que ganársela con esfuerzo y trabajo.

No pequeño cínico...a diferencia de quien hereda millones por ser hijo de papá, el mileurista no puede montar un negocio mientras los gastos ordinarios de cada mes consumen su exiguo salario. La vida hay que ganársela obteniendo un salario justo por tu trabajo, no siendo exprimido por un explotador que te impide ganarte la vida que te corresponde y se forra a tu costa. Por eso soy partidario de una economía estatal, donde el pueblo controle las fuentes de riqueza y lo producido se reparta entre todos.
No hace falta crear una empresa para ser autónomo, ni tampoco tener una alta cualificación (ej, carpinteros, cerrajeros, fontaneros, electricistas, etc.).

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por icaro100 el Lun Sep 19, 2011 12:18 am

Asoen, ya discutimos de esto en otro tema y te demostré que todos los ciudadanos no pueden ser carpinteros o cerrajeros, que para comprar los materiales y la sede del negocio hace falta dinero y demás realidades.
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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por Asoen el Lun Sep 19, 2011 12:22 am

No hace falta ninguna sede para ejercer esas profesiones.

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por icaro100 el Lun Sep 19, 2011 12:23 am

Incluso los que no tienen sedes requieren mucho dinero para materiales, herramientas...y como te digo los 40 millones de españoles no pueden ser autónomos.
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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por Asoen el Lun Sep 19, 2011 12:29 am

Pues la media de carpinteros, fontaneros y demás no son de familia más adinerada que la media de trabajadores por cuenta ajena.

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por icaro100 el Lun Sep 19, 2011 10:59 am

Una cosa son los que trabajan en esos oficios por cuenta ajena y otra los que tienen su propio negocio.
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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por Asoen el Lun Sep 19, 2011 2:26 pm

Yo me refería a los que trabajan por cuenta propia.

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Re: Ética de la Libertad

Mensaje por icaro100 el Lun Sep 19, 2011 2:35 pm

Para poner en marcha un negocio de carpintería o de electricista hace falta bastante dinero (los materiales, herramientas y demás no vienen de la nada) y, como te dije, todos los españoles no pueden ser autónomos, la gran mayoría trabajan (porque así es preciso) en empresas...y merecen un salario digno.
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