Crítica al Relativismo

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Crítica al Relativismo

Mensaje por Tomás Moro el Mar Sep 06, 2011 1:26 pm

El Relativismo consiste en la teoría cuya formulación definitoria podría resumirse en " el Hombre es la medida de todas las cosas" de Protágoras. Hoy en día ,asesinada la verdad con el asesinato de Dios ,el hombre se enfrentaría sólo a un mundo donde el único referente sería él mismo. De tal modo, que el mundo es lo que el hombre quiere que sea .
Tanto la frase de Protágoras como la última frase implican una serie de consecuencias para el pensamiento lógico en cuanto a sus condicionamientos ; Por una parte implicaría que toda verdad depende del sujeto que la formula ,así lo que es verdadero para un hombre puede ser falso para otro y ambos ,sin embargo, no estarían equivocados. Por ende todo conocimiento es relativo al sujeto que lo juzga en cada caso ; Por otra parte podemos tomar como referencia no al individuo sino a la especie,el hombre. Ello implicaría que lo que el hombre asume como verdadero sólo sería verdadero para el hombre. El conocimiento sobre el mundo pues sería limitado a la condición humana y lo que para nosotros es verdadero como especie no sería verdadero para otro ente inteligente con una percepción distinta del mundo.
Comencemos la critica de tan peculiar teoría . La frase repetida ,hoy en día ,en todos lo ámbitos de nuestras sociedades humanas " Toda verdad es relativa" ,sea como especie o individuo, implica la desautorización de la propia teoría . Pues implicaría que tal afirmación es a su vez relativa .
Pero si el principio que sustenta tal teoría es absurdo y contradictorio en si mismo ,no serán distintas sus conclusiones . Afirmar que algo puede ser verdadero y falso a un tiempo implicaría que el mismo Relativismo puede ser falso y verdadero al mismo tiempo . Pensar que lo que es verdadero para mi puede no serlo para otro demuestra que se ignora lo que es verdadero o se piensa que los hombres no emiten los juicios en base a un pensamiento con una reglas comunes. De tal forma que 2+2 =4 para el otro podría dar un resultado distinto .
A su vez si la sentencia "un triángulo tiene tres caras" dependiese de la forma de percibir el mundo por parte del hombre implicaría que los triángulos sólo existirían para el hombre .De ello se despendería que el triángulo sólo existe en base a la existencia del hombre o lo que es lo mismo el hombre daría valor de existencia al mundo que percibe y sin el hombre no existiría el mundo.
¿Donde parte la error ? En la confusión de dos términos que no significan lo mismo por ser distintos y que el relativismo a una ,eliminando a uno de ellos por innecesario. Verdad y opinión ; La verdad se ha definir como aquello de lo que no podemos dudar ;la opinión el juicio que emitimos sobre la veracidad de tal hecho u objeto que no implica que este sea verdadero . Verdad ,2+2= 4 ; opinión 2+2=5 , 2+2=6 ,2+2 =10 ,2+2=4 . Existen ramas del conocimiento cuyos resultados no son capaces de avanzar más allá de la opinión pues nos es imposible no dejar de dudar de tales proposiciones . Mas ello no implica que no exista la verdad ,lo indudable ,simplemente que nosotros no `podemos acceder a ella .
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Re: Crítica al Relativismo

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 1:56 pm

Yo soy totalmente antirrelativista, pues parto de la base de que existe una verdad objetiva e intocable: los derechos humanos de los que surge la dignidad de la persona. Pero podemos entender que esos derechos son bienes universales sin necesidad de ser creyentes...sólo tenemos que mirarnos al espejo.
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Re: Crítica al Relativismo

Mensaje por Asoen el Mar Sep 06, 2011 2:02 pm

Tú lo que eres es un totalitario, y un totalitario es necesariamente antirrelativista 100%. La única verdad es la que uno dice, y no hay otra. Eso es el totalitarismo, y es lo que tú defiendes.

Con ello no quiero decir que yo sea relativista, pues no lo soy: yo considero que hay verdades universales, desde las más obvias (como la ley de la gravedad o que la Tierra es redonda) a las no tan obvias pero igualmente veraces (como que la vida de un ser humano empieza en el momento de la concepción o que el ser humano es libre por naturaleza).

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Re: Crítica al Relativismo

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 2:15 pm

No asoen...yo defiendo una verdad consensuada por los seres racionales de todas las naciones y culturas: la declaración universal de los derechos humanos.
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Re: Crítica al Relativismo

Mensaje por Asoen el Mar Sep 06, 2011 3:11 pm

La Declaración Universal de los Derechos Humanos no es ninguna Verdad Universal, sino un consenso entre el mundo occidental encabezado por EEUU y el bloque de la URSS. De ahí que, al igual que yo no estoy de acuerdo con una parte (la de los artículos 21 y siguientes), tú no puedes defender la otra (luego no es cierto que defiendas la declaración en su integridad). Veamos algunos ejemplos:

Artículo 3. Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.

Para un comunista como tú, las personas no tenemos derecho a la libertad, como te encargas de demostrar siempre que tienes oportunidad. Además, para ti todos esos derechos estarían condicionados a que la Asamblea los respetase, pues estaría facultada para violarlos para preservar el "bien común" o el "interés general".

Artículo 4. Nadie estará sometido a esclavitud ni a servidumbre; la esclavitud y la trata de esclavos están prohibidas en todas sus formas.

Tu modelo comunista se basa en que todas las personas serían esclavas o siervas de una Asamblea, así que poco más hay que comentar aquí.

Artículo 7. Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación.

Tú estás en contra de la igualdad de todos ante la ley, como has dejado bien claro en el otro tema, así que hay poco hay que discutir.

Artículo 9. Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado.

Más de lo mismo, en un Estado totalitario como el que defiendes, ¿cómo no se va a poder detener, encarcelar o desterrar a alguien si lo ha dicho la Asamblea?

Artículo 10. Toda persona tiene derecho, en condiciones de plena igualdad, a ser oída públicamente y con justicia por un tribunal independiente e imparcial, para la determinación de sus derechos y obligaciones o para el examen de cualquier acusación contra ella en materia penal.

Tú eres un acérrimo defensor de la Justicia estatal que en tu sistema controlaría la Asamblea, así que de Justicia independiente e imparcial nada de nada.

Artículo 11.1. Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad, conforme a la ley y en juicio público en el que se le hayan asegurado todas las garantías necesarias para su defensa.
¿Qué podemos decir aquí de alguien que presume que todos los ricos son culpables de robo mientras no se demuestre lo contrario?

Artículo 12. Nadie será objeto de injerencias arbitrarias en su vida privada, su familia, su domicilio o su correspondencia, ni de ataques a su honra o a su reputación. Toda persona tiene derecho a la protección de la ley contra tales injerencias o ataques.

en este foro has defendido acérrimamente el derecho del Estado a inmiscuirse en la educación que los padres dan a sus hijos, imponiendo la visión estatal de la moral que tú consideras correcta y única verdadera. También has defendido la prohibición de las drogas, incluida la del alcohol, así como otras cosas de menor relevancia que suponen injerencias arbitrarias en la vida privada de las personas. Qué decir de lo de la horna o la reputación, que tú constatemente atacas (aunque aquí yo tampoco estoy de acuerdo en la redacción de esta parte del artículo).

Artículo 13.1. Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado. 2. Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país.

Seña de indentidad de todos los Estados comunistas han sido las restricciones a la libertad de circulación, y el símbolo más emblemático de éstas ha sido el ya derruido Muro de Berlín.

Artículo 17. 1. Toda persona tiene derecho a la propiedad, individual y colectivamente. 2. Nadie será privado arbitrariamente de su propiedad.
Mi favorito. Aquí sí que no hay discusión posible, ni matices que realizar. Choca frontalmente con la ideología comunista que tanto defiendes, basadan en privar de su propiedad a las personas. Es imposible defender lo que tú defiendes y al mismo tiempo suscribir este artículo.

Artículo 18. Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.

Artículo 19. Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.


Estos dos artículos también chocan con cosas que has defendido en este foro, como la ilegalización de partidos políticos por su ideología (otra cosa es ilegalizar a partidos que son al mismo tiempo una banda terrorista o forman parte de ella, pero tú defiendes ilegalizar partidos simplemente por su ideología). Lo de ser molestado a causa de las opiniones evidentemente es un disparate, así que no te lo voy a tener en cuenta pues aunque tú me molestas por mis opiniones, supongo que yo hago lo mismo contigo.

Y estos son los artículos más significativos con los que pienso que tú no puedes estar de acuerdo, basándome en todo lo que has defendido en este foro. A partir del atículo 21 empiezan los que no puedo suscribir yo, pero al contrario que tú yo no soy tan hipócrita como para decir que defiendo la Declaración Universal de los Derechos Humanos cuando es evidente que defiendo únicamente una parte de ella (al igual que haces tú, pro con otra parte).


Última edición por Virus01 el Mar Sep 06, 2011 3:58 pm, editado 1 vez

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¿Cuestión semántica?

Mensaje por Kaosmos el Mar Sep 06, 2011 3:48 pm

También podemos entender la verdad como una construcción.

Es obvio que no podemos dejar de lado las "verdades lógicas", aquellas que son verdad al margen del mundo de los hechos. Verdades de forma, pero no de contenidos. Cosas tales como no es posible que "a" y no "a" son verdades puesto que en un mundo basado en una lógica bivaletente (que sólo contemple los valores de verdad y falsedad) no cabe otra posibilidad. Pero son verdades, como ya anuncio, en un mundo que es de determinada manera (en este caso bivalente). Muchos autores hablan de que existen valores intermedios entre verdad y falsedad. Y esto también debe de ser tenido en cuenta.

Lo que quiero exponer, si me lo permite la elocuencia, es que para que algo sea "verdad" debe depender de un sistema que le competa esa veracidad. He leído en un post que hay verdades tales como la teoría de la gravedad que son irrefutables. Bueno, que por ahora sea práctica o útil determinada "ley" no quiere decir que sea "verdad", sino que su uso es aplicable con bastante acierto, pero puede darse otra "ley" diferente en un futuro, que volverá a ser considerada verdad.

Una propuesta que parece bastante interesante a estos conflictos de relativismo la da K. Popper. Plantéa el relativismo crítico. Donde toda verdad vale (es decir, toda verdad se basa en algún sistema que la hace poseedora de esa verdad) pero no toda verdad vale igual.

También es interesante la relación entre verdad y realidad. Donde no para todo individuo la percepción del mundo es igual. Por tanto, no para todo individuo la percepción de la realidad será igual. Pero, ¿qué queremos expresar con realidad? ¿Perceción o verdad indiscutible? ¿Podemos atribuír a la realidad la condición de verdad indiscutible si esta es conocida mediante la percepción, siendo ésta percepción diferente entre los distintos seres? ¿Entendemos que hay un "en sí" a lo kantiano y que a partir de ahí los individuos tienen una ligera idea de esa realidad como si de las sombras platónicas se tratase? O en cambio ¿entendemos que construímos aquello a lo que llamamos realidad, poniéndonos de acuerdo y consensuando percepciones? ¿Existe entonces la realidad? O existen en cambio múltiples realidades...
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Re: Crítica al Relativismo

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 3:54 pm

Asoen, las supuestas contradicciones que planteas ya fueron superadas por la filosofía jurídica hace mucho...en primer lugar, todos los tribunales constitucionales del mundo reconocen que, cuando dos derechos o principios reconocidos en la Constitución o en una declaración de derechos chocan, debe acudirse a las circunstancias del caso concreto al que se aplican para determinar cuál prevalece (se llama ponderación). Es por ello que, aunque ataque levemente al libre actuar de los conductores, hoy existen leyes sobre circulación para garantizar la seguridad del personal. Dicho lo cual te contesto:

Para garantizar una verdadera libertad a todo individuo, es imprescindible que cuente con las condiciones materiales precisas para desarrollar su personalidad, conocer la realidad, formarse, tener una estabilidad emocional y un bienestar psicosocial que impidan que sufra traumas y desadaptación en su infancia...hablamos de los derechos sociales. Sin ellos la libertad es imposible, y su aseguramiento garantiza que todos podamos ser libres.

La Justicia estatal, si los magistrados son independientes, es la mejor forma de impedir que cualquier poder (incluido el de la mayoría) vulnere los derechos de nadie. Por eso soy partidario de un TC no designado por los políticos. Y no puede haber una ley igual para todo el mundo que no tenga en cuenta las particularidades relevantes de cada persona a efectos de la norma! Si así fuera, el ciudadano totalmente loco sería condenado por sus delitos con la misma pena que el cuerdo.

En cuanto a la ilegalización de partidos por su ideología, dije que un partido neonazi no puede tener cabida en ningún país civilizado, porque supone una gravísima amenaza para la democracia y los derechos de todos, y sólo hay una cosa que un sistema democrático no puede tolerar...su destrucción.


Última edición por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 5:36 pm, editado 1 vez
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Re: Crítica al Relativismo

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 3:58 pm

Kaosmos escribió:También podemos entender la verdad como una construcción.

Es obvio que no podemos dejar de lado las "verdades lógicas", aquellas que son verdad al margen del mundo de los hechos. Verdades de forma, pero no de contenidos. Cosas tales como no es posible que "a" y no "a" son verdades puesto que en un mundo basado en una lógica bivaletente (que sólo contemple los valores de verdad y falsedad) no cabe otra posibilidad. Pero son verdades, como ya anuncio, en un mundo que es de determinada manera (en este caso bivalente). Muchos autores hablan de que existen valores intermedios entre verdad y falsedad. Y esto también debe de ser tenido en cuenta.

Lo que quiero exponer, si me lo permite la elocuencia, es que para que algo sea "verdad" debe depender de un sistema que le competa esa veracidad. He leído en un post que hay verdades tales como la teoría de la gravedad que son irrefutables. Bueno, que por ahora sea práctica o útil determinada "ley" no quiere decir que sea "verdad", sino que su uso es aplicable con bastante acierto, pero puede darse otra "ley" diferente en un futuro, que volverá a ser considerada verdad.

Una propuesta que parece bastante interesante a estos conflictos de relativismo la da K. Popper. Plantéa el relativismo crítico. Donde toda verdad vale (es decir, toda verdad se basa en algún sistema que la hace poseedora de esa verdad) pero no toda verdad vale igual.

También es interesante la relación entre verdad y realidad. Donde no para todo individuo la percepción del mundo es igual. Por tanto, no para todo individuo la percepción de la realidad será igual. Pero, ¿qué queremos expresar con realidad? ¿Perceción o verdad indiscutible? ¿Podemos atribuír a la realidad la condición de verdad indiscutible si esta es conocida mediante la percepción, siendo ésta percepción diferente entre los distintos seres? ¿Entendemos que hay un "en sí" a lo kantiano y que a partir de ahí los individuos tienen una ligera idea de esa realidad como si de las sombras platónicas se tratase? O en cambio ¿entendemos que construímos aquello a lo que llamamos realidad, poniéndonos de acuerdo y consensuando percepciones? ¿Existe entonces la realidad? O existen en cambio múltiples realidades...

Efectivamente, partimos de la base de que lo que la generalidad de la humanidad percibe con sus sentidos y su mente es cierto mientras no se demuestre lo contrario. Lo mismo sucede con los sentimientos: aunque existan los psicópatas, incapaces de percibir el valor de sus semejantes por esa vía, eso no quiere decir que lo que sentimos los demás sea falso, sino que ellos han nacido ciegos en ese sentido.
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Re: Crítica al Relativismo

Mensaje por Asoen el Mar Sep 06, 2011 4:18 pm

icaro100 escribió:Asoen, las supuestas contradicciones que planteas ya fueron superadas por la filosofía jurídica hace mucho...en primer lugar, todos los tribunales constitucionales del mundo reconocen que, cuando dos derechos o principios reconocidos en la Constitución o en una declaración de derechos chocan, debe acudirse a las circunstancias del caso concreto al que se aplican para determinar cuál prevalece (se llama ponderación). Es por ello que, aunque ataque levemente al libre actuar de los conductores, hoy existen leyes sobre circulación para garantizar la seguridad del personal. Dicho lo cual te contesto:

Para garantizar una verdadera libertad a todo individuo, es imprescindible que cuente con las condiciones materiales precisas para desarrollar su personalidad, conocer la realidad, formarse, tener una estabilidad emocional y un bienestar psicosocial que impidan que sufra traumas y desadaptación en su infancia...hablamos de los derechos sociales. Sin ellos la libertad es imposible, y su aseguramiento garantiza que todos podamos ser libres.

La Justicia estatal, si los magistrados son independientes, es la mejor forma de impedir que cualquier poder (incluido el de la mayoría) vulnere los derechos de nadie. Por eso soy partidario de un TC no designado por los políticos.

En cuanto a la ilegalización de partidos por su ideología, dije que un partido neonazi no puede tener cabida en ningún país civilizado, porque supone una gravísima amenaza para la democracia y los derechos de todos, y sólo hay una cosa que un sistema democrático no puede tolerar...su destrucción.

Eso de que si dos derechos reconocidos en un mismo texto chocan hay que decidir por uno u otro dependiendo del caso concreto es una fórmula buena para que ambos derechos ocntradictorios coexistan en el mismo texto sin que el mismo sea inaplicable, pero lo cierto es que para eso que no pongan esos derechos, pues la arbitrariedad que supone el elegir según el caso entre uno u otro (lo que nos lleva que por ejemplo a unos liberales que se manifiestan contra el gobierno se les prohiba la manifestación por cuestiones de seguridad y sin embargo se permita una manifestación de radicales anticatólicos frente a unos católicos amparándose en la libertad de expresión cuando es obvio que la segunda tiene un peligro que no tiene la primera) es equiparable a la ausencia de ambos derechos. Por ello yo mantengo que hay unos derechos que sí existen y deben ser recogidos, y otros que no son derechos sino obligaciones y por tanto no han de ser mencionados.

Eso de que para garantizar la libertad a todo individuo hay que darle a ese individuo determinadados bienes y servicios sin los cuales la libertad es imposible, dado que para ello hay que violar la libertad de otras personas, significaría que la libertad es imposible. Ésa es irremediablemente tu opinión, que la libertad es imposible, en cambio yo opino que sí es posible.

La Justicia estatal siempre tendrá algún grado (por mínimo que sea de parcialidad o de oportunidad para corromperse), aunque lo cierto es que hay países en los que la configuración de la misma hace que sea relativamente imparcial (EEUU) mientras que en otro los altos tribunales están totalmente controlados por el poder político (España). Por ello yo considero que sería posible asegurar la justicia en us sistema estatal en el que el Estado no tuviera un poder excesivo a la hora de legislar y el propio sistema garantizara la independencia de los jueces. Pero eso no quita que en teoría una justicia totalmente privada funcionase de forma más eficiente y justa.

Pretender dejar fuera a un partido político por su ideología, por repugnante que sea, va en contra de la libertad de expresión y de participación política. Recuerdo que además de ilegalizar partidos querías prohibir las simples manifestaciones de ideologías nazistas y pseudonazistas. Y lo que es más grave: como para ti los partidos liberales son nazistas, impedirías que un partido como el P-Lib (por poner un ejemplo) pudiera presentarse a las elecciones, convirtiendo el Estado en una auténtica dictadura como la URSS, Cuba o Corea del Norte. Y es que es muy sencillo: si estás a favor de ilegalizar a cualquier partido cuya ideología no es compatible con los derechos humanos, y tu particular visión de los mismos es la de "vivienda, comida, trabajo, sanidad, etc. gratis para todos" cualquier partido que no suscriba esos disparates tndría prohibido el presentarse a unas elecciones. Vaya, que en tu sistema habría democracia pero con un partido único o con varios partidos que tuviesen una ideología idéntica o muy similar entre sí (algo así como el PPSOE pero más exagerado). Vamos, un sistema muy democrático, claro que sí. ¿Será esa la Democracia Real de la que tanto habláis los del 15M?

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Re: Crítica al Relativismo

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 5:25 pm

Lo que dices es demencial, entre otras cosas porque dos de los derechos que más suelen chocar son la libertad de expresión y el derecho al honor, y seguro que no quieres negar ninguno. La principal garantía de la ponderación es el sentido común...y también la independencia judicial, por eso hay que promoverla (por cierto, lo de la imparcialidad de los jueces del TS de EEUU...cada presidente pone a los que más acordes sean con su ideología). Por otro lado ya he repetido mil veces que obligar a todos los ciudadanos a contribuir para sostener los derechos humanos no vulnera la libertad, pues son deberes legítimos y plenamente exigibles (igual que el de pagar para que haya jueces). En cuanto a la ideología, yo no puedo permitir a un tío que pretende matar a todos los extranjeros que alcance cuotas de poder que le permitan hacerlo, es de sentido común!
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Re: Crítica al Relativismo

Mensaje por Asoen el Mar Sep 06, 2011 6:31 pm

Sí quiero negar uno, no existe un derecho al honor ya que el honor es algo que cada uno se tiene que ganar y no puede ni debe ser garantizado por nada ni nadie. En EEUU los puestos son vitalicios lo que les da una independencia que aquí no tienen, y tampoco allí hay el contacto tan estrecho que hay aquí entre magistrados del TC y gobernantes, de todas formas es evidente que EEUU dista mucho de ser un Estado liberal aunque Europa y en particular España esté mucho más lejos. Dices que obligar a alguien a pagar algo que no quiere pagar no vulnera la libertad... claro, lo que ocurre es que para ti la libertad no existe (como demostré), pero los demás vemos que eso es un atentado a la libertad. Lo que no debes hacer no es impedir a un determinado partido político presentarse por sus ideas, sino tener una Constitución inquebrantable basada en el derecho natural que impida que los gobernantes vulneren los derechos de las personas (por ejemplo, su vida) y los mecanismos necesarios para asegurar que dicha Constitución se cumpla (un Estado mínimo con una Justicia independiente son los requisitos indispensables).

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Re: Crítica al Relativismo

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