Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Jue Sep 08, 2011 8:16 pm

icaro100 escribió:No puedes dejar en manos de la buena voluntad de la gente la satisfacción de unos derechos inherentes a la dignidad humana, es como si yo afirmo que tienes derecho a no ser asesinado pero rechazo el servicio de policía, dejando en manos de las buenas personas que quieran protegerte el destino de tu integridad física. Como sabrás, el nivel de miseria en las etapas precedentes a la revolución industrial (y en esa misma revolución) era brutal (hambrunas, peste, analfabetismo...) lo cual demuestra que la única forma de asegurar una misma dignidad para todos es el establecimiento de unas instituciones públicas destinadas a garantizar ese objetivo.
Antes de la revolución industrial la pobreza era mucho mayor que ahora, y en la época en la que los hombres vivían en las cavernas la pobreza era mucho mayor que durante la revolución industrial. La riqueza se ha creado progresivamente a lo largo de la Historia, y se ha creado gracias a la libertad económica. Que digas que porque antes había menos riqueza eso demuestra la única forma de que nadie sea pobre (porque eso de la misma dignidad sabes que no lo trago, que para mí la dignidad es otra cosa bien distinta que nada tiene que ver con la economía) sea a través del Estado, es mentir descaradamente. El Estado a lo más que llega es a usar la coacción para repartir la riqueza existente, pero en lo que a crear riqueza se refiere suspende, y si no creas riqueza... ¿qué riqueza vas a repartir?

Por otra parte, en relación a lo primero que dices y aunque me salga un poco del tema filosófico que es de lo que aquí hablamos, has de saber que incluso los partidos liberales europeos (incluido el español) garantizan la universalidad de cosas tales como la Educación o la Sanidad con el pago subsidiario del Estado en forma de préstamo a quienes no puedan pagar esos servicios. Luego ya con el paso del tiempo el crecimiento económico y la evolución de la sociedad haría innecesaria la existencia de esa garantía estatal. Lo que quiero decir con esto es que aunque alguien defienda la existencia de tales derechos (como tú) debe también reconocer que dichos derechos existirán si el servicio se proporciona, independientemente de que lo haga el Estado o una entidad privada. Por tanto, siendo partidario de esos derechos (que tenemos argumentos de sobra para no ser partidario de ellos al no considerarlos derechos) se podría perfectamente defender que el Estado dejase de prestar esos servicios.

También resulta revelador que se consideren "derechos" a cosas como el acceso a una vivienda, a la educación o a la atención sanitaria y no se haga referencia alguna a un supuesto derecho que sería más básico como el acceso a alimentos. Digo que es revelador porque demuestra la arbitrariedad de tales consideraciones, si en lugar de la vivienda el derecho fuese a la alimentación estarías haciendo exactamente el mismo discurso pero cambiando los nombres de los supuestos derechos. Esos "derechos" son un engaño, no son derechos en realidad.

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Jue Sep 08, 2011 8:22 pm

icaro100 escribió:Hablemos del bienestar. Los países donde el capitalismo es más salvaje, poseen un nivel de desigualdad, pobreza y exclusión inaceptable. Sólo hay que comparar EEUU con Francia. El libre mercado es incompatible con los derechos de la persona porque no valora a los sujetos como individuos, sino como consumidores: sólo somos valiosos en la medida que tenemos capacidad de consumo...y eso es equivalente a la distinción entre arios y no arios de los nazis. El dinero es poder, y por eso, desde una perspectiva democrática, no puede permitirse que unas pocas manos privadas acaparen fuentes inmensas de riqueza, porque terminan teniendo el poder para chantajear y someter a la colectividad. Por eso yo defiendo un sistema donde la pequeña empresa privada y los estímulos económicos limitados existan, pero donde el Estado (sometido a la voluntad del pueblo a través de una democracia participativa) garantice el justo reparto de la riqueza y una dignidad común para todos.
En los países donde hay una cierta (que no plena) libertad de mercado hay mayores desigualdades que en aquellos en los que no hay libertad de mercado, eso es cierto. ¿Y por qué hay mayores desigualdades? Muy sencillo: porque en los primeros hay ricos y pobres y en los segundos sólo hay pobres. ¿Es mala la desigualdad? ¿Es mala la libertad de mercado? ¿Es bueno el comunismo? Yo creo que son preguntas que se responden por sí solas.

El dinero es poder (porque te permite poder comprar productos y en general hacer cosas) y por tanto todos deben tener lo mismo, trabajen más o menos, ofrezcan a los consumidores algo que nadie quiere u ofrezcan productos maravillosos. Lo primero es injusto, y lo segundo provoca el estancamiento económico y por tanto la pobreza. Pero bueno, si tú eres un medio filósofo y están tan equivocado en tus planteamientos, no vamos a hablar aquí sobre economía (de lo cual no tienes ni idea) ya que tus barbaridades sobre el tema ya están en otros muchos posts.

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Jue Sep 08, 2011 8:33 pm

icaro100 escribió:Y esa es la forma de garantizar libertad y democracia. Porque quien no sabe, quien vive en el oscurantismo, el dolor y la miseria desde su nacimiento...no es libre, ni para construir su vida ni para participar políticamente. Por eso los derechos sociales concebidos como el derecho de todo trabajador a obtener a cambio de su trabajo los bienes precisos para vivir con dignidad (y de toda persona que por edad o incapacidad no pueda trabajar) son la clave de la dignidad humana. Y su estructura es la misma que la de los clásicos derechos liberales: hacen falta impuestos para asegurarlos (igual que hacen falta policía y jueces para asegurar la tutela judicial efectiva, la integirdad física...). Sólo hay que vencer la hipocresía y extender la actividad del Estado hasta donde debe existir, aunque perjudique a los intereses de los poderosos.
La única forma de garantizar la libertad es coaccionando a las personas... eso es un disparate, es como si la única forma de garantizar la vida es matando a la gente. No, la libertad no se puede garantizar violandola, como es obvio. No existe una garantía a la libertad 100% igual que no existe para la vida ni para cualquier otra cosa, pero si hay algo que el tiempo nos ha demostrado es que cuanto mayor sea el Estado menor es la libertad de quienes habitan en él.

La policía y los jueces no están para proporcionar ningún derecho sino para cumplir una serie de funciones entre las que se encuentran el contribuir a proteger los derechos existentes. Por mucha policía y jueces que existan, siempre alguien podrá matarte, en todo caso al haber policía y jueces los crímenes serán menores debido al riesgo de que el criminal sea arrestado con posterioridad a la comisión del crimen. Pero los derechos existen, con policía o sin ella. Además, la policía también puede ser privada y no depender del Estado, pero en cualquier caso lo importante aquí es tener claro que los derechos existen con independencia de que haya o no un sistema que contribuya a protegerlos. En cambio los derechos que tú defiendes no existen si no es violando otros derechos existentes como la libertad o la propiedad, pues en el contenido de esos derechos va el que alguien te proporcione la vivienda, la educación, etc. En el derecho a la vida no va incluido el que nadie te asegure la vida, si tú estás enfermo nadie tiene la obligación de curarte en base a tu derecho a la vida. ¿Te das cuenta de la diferencia?

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Jue Sep 08, 2011 10:46 pm

Asoen, dices cada idiotez...en Francia hay mucha riqueza pero está mejor repartida que en EEUU (y en Suecia ni te cuento) porque existe un Estado que la reparte evitando (aunque insuficientemente) su acaparación por cuatro. Respecto a la evolución social...asoen, el mal reparto de la riqueza es un mal endémico de todos los tiempos (las hambrunas nunca afectaron a los monarcas) que se soluciona con lucha social, porque hay dinero para todos, pero lo tienen cuatro. En la revolución industrial se generó mucha riqueza, pero el empresarios e quedó con toda haciendo malvivir a los trabajadores que la creaban...hasta que se hartaron y se sublevaron contra ese orden criminal. Si no lo hubieran hecho, hoy nuestra calidad de vida sería muchísimo peor. En cuanto al acceso a la comida, se engloba dentro del derecho a una pensión digna, un salario digno...es de sentido común. Sobre la animalada de que garantizar los derechos humanos implica negar la libertad, debes aprender la diferencia entre libertad y arbitrariedad. Por último, en cuanto a la diferencia entre derechos naturales y garantías...asoen, del mismo modo que la policía se crea para proteger derechos preexistentes a su surgimiento, los sistemas para garantizar los derechos sociales siguen la misma dinámica.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Jue Sep 08, 2011 11:35 pm

En Francia y Suecia hay riqueza porque se ha creado, y se ha creado porque no hay un régimen comunista que lo impida, sino un sistema socialdemócrata que frena ese crecimiento pero que no lo impide. En EEUU, que hace unos siglos no existía, hay mucha más riqueza y ha sido y es el principal motor económico del mundo durante estos últimos siglos. Esperemos que Obama, Bernanke y demás personajes no acaben con esto.

Los monarcas no tenían hambrunas pero tampoco tenían la riqueza de la que hoy disfrutan muchísimas personas. Y el resto del pueblo (salvo unos cuantos nobles) estaba en la ruina. Curiosamente el Monarca era el Estado (y no porque lo dijese Luis XIV) y su riqueza provenía de los tributos que obligaba a pagar a sus súbditos (salvo alguna excepción como cuando aquí llegaba oro a mansalva de América). Es decir, el Estado que tú defiendes es el que empobrecía a los ciudadanos en interés de quienes lo controlaban. Más o menos lo que sucede ahora solo que los tributos eran más asfixiantes ya que ahora los gobernantes tienen otras forma de cargarle a los ciudadanos sus gastos: deuda, inflacción, etc. Vaya, que el ejemplo que has puesto no podía ser más desafortunado para lo que tratas de defender.

Como te he dicho en otras ocasiones, la revolución industrial creó mucha riqueza y gracias a ella ahora tenemos el bienestar que tenemos. Los trabajadores cobraban poco y trabajaban mucho, pero a pesar de eso su situación era mejor que la que tenían antes en el campo (de no ser así no habrían emigrado masivamente a las ciudades para trabajar en las fábricas). La riqueza creada en la revolución industrial no sólo benefició a los empresarios, también a los trabajadores que cada vez mejoraban su vida. Todos disfrutamos ahora del bienestar que trajo la revolución industrial. Nadie se sublevó contra ningún orden criminal, habían huelgas y protestas como hay ahora, con o sin razón. Y no me digas que la revolución rusa porque ésta se llevo a cabo por una minoría aprovechando las particulares circunstancias en un país eminentemente agrario, no tuvo lugar en las fábricas de Londres.

Dices que el acceso a la comida se engloba dentro de lo que denominas "salario digno". Lo mismo podría valer para la sanidad, para la educación, o para lo que quieras poner. No has refutado lo que te he dicho de que si en lugar de la sanidad hubiese "derecho a la alimentación" estarías diciendo exactamente lo mismo. Además, según tu disparatado pensamiento económico al producir y vender la comida entidades privadas podrían subir el precio cuanto quisieran pues los ricos la seguirían comprando y ganarían más, ¿no? Menudo lumbreras estás hecho, anda que sí.

La diferencia entre libertad y arbitrariedad la tengo clara, eres tú el que no ha aprendido la diferencia entre derecho y obligación. Deberían despojarte del título de Doctor, e incluso de Licenciado, y no dártelo hasta que no aprobases Teoría del Derecho con un profesor en condiciones, además examinandote del temario completo, que seguro que en tu examen los temas sobre lo que es un derecho y una obligación no los preguntaron.

La policía se crea no para garantizar los derechos (cosa que es imposible como acabo de demostrar con el ejemplo de que alguien te puede matar haya o no policía) sino dentro de un marco, de un sistema, y uno de sus cometidos es hacer cumplir la ley. Lo de crear un sistema para garantizar los pretendidos derechos sociales es una entelequia, te he demostrado fehacientemente por qué esos supuestos derechos no son tales sino obligaciones, pero no lo entiendes, y la prueba de ello es que para que existan necesitas instaurar un sistema que viola derechos que sí existen, como la libertad o la propiedad. Con tu argumento iuspositivista, yo podría poner en la ley que todos tienen derecho a tener lo que sea y utilizar el sistema coactivo para lograrlo... ¿no entiendes que eso no es un derecho sino una obligación hacia personas indeterminadas en interés de otras?


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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Vie Sep 09, 2011 12:00 am

Voy a dar mi opinión sobre las opciones que ha dado el penúltimo liberal para poder aceptar los pretendidos derechos de los que discutimos.

a) Que esos derechos "sociales" (derecho al trabajo, a la vivienda, a la educación....) sean considerados, no como derechos positivos, como es habitual, sino, antes bien, como derechos negativos. Bajo esta nueva óptica, el derecho al trabajo sería, simplemente, el derecho a que nadie me impidiera trabajar, y no el derecho a que el Estado me proporcione un trabajo. Como vemos, la diferencia es sustancial y, ahora sí, los derechos "sociales" serían compatibles con la libertad y podrían ser considerados verdaderos derechos universales.

Ciertamente tenemos el derecho a que nadie nos impida trabajar si tenemos trabajo o nos lo ofrecen, o a que nadie nos impida comprar una casa si nos la venden. A lo que no tenemos derecho es a exigir un trabajo o una casa, sea al Estado o a un particular. Sin embargo, el derecho que tenemos no es ningún derecho específico que merezca ser recogido y menos en textos de la altura de la Constitución o de la Declaración Universal de Derechos Humanos. El derecho a que no nos impidan trabajar o comprar una casa es idéntico al que tenemos a que no nos impidan pasear por la calle o comprar un pantalón. Es obvio que esos derechos no son derechos como tales sino que simplemente son manifestaciones concretas del derecho genérico a la libertad.


b) Que los derechos "sociales" sean considerados como derechos tan sólo en un sentido indirecto y análogico. En este caso, aunque habrá quien piense que estamos forzando los términos, puede llegar a hablarse de derecho a la vivienda, o derecho a la educación, como cosas que es muy deseable que sean universalmente accesibles. Ello no significaría, empero, que hayan de ser garantizados por el Estado necesariamente, o que alguien tenga la obligación positiva de garantizarlos, máxime cuando dicha garantía es imposible. ¿Es que acaso puede tenerse derecho a lo imposible?

Aquí el problema no es que se esté o no forzando los términos, el problema es: ¿qué es eso de considerar como derecho a algo que sea muy deseable que sea universalmente accesible? Eso será lo que sea pero desde luego no es un derecho, al menos en lo que jurídicamente se entiende como tal. Esta interpretación podría llevarse a cabo pero para ello habría que cambiar los artículos en los que se recogen los derechos en cuestión, en lugar de "se reconoce el derecho a la vivienda" se debería decir algo como "es un objetivo prioritario para la humanidad el que toda persona pueda disfrutar de una vivienda". No serviría para nada, pero al menos no se llamaría derecho a lo que no lo es, creando confusión y alimentando el iuspositivismo.

c) Los derechos "sociales", quizás también forzando algo los términos, podrían admitirse como derechos universales, pero cuya garantía sólo es accesible a través de la estructura de un mercado libre. La teoría económica nos enseña, y la experiencia histórica lo corrobora, que sólo en aquellos lugares en donde existen unas instituciones jurídico-políticas que otrogan las máximas garantías al derecho de propiedad y a la libertad contractual puede darse la acumulación de riqueza necesaria para la elevación del nivel de vida a todos los niveles sociales. Por ende, la vía para garantizar y universalizar los derechos sociales no pasa por el Estado-providencia, sino antes bien, por un mercado libre. El papel del Estado no consistiría en garantizar de manera directa esos derechos a través de prestaciones, sino sólo de manera indirecta, creando las condiciones necesarias para que cada cual pueda tener acceso por sí mismo esos derechos. Hayek, en su obra Derecho, Legislación y Libertad, lo expresa del siguiente modo: «El más importante bien colectivo a proporcionar por el gobierno no consiste en la satisfacción directa de las necesidades personales, sino en la creación de un conjunto de condiciones en base a las cuales los individuos o grupos de individuos puedan ocuparse de la satisfacción de las mismas».

Aquí pasa algo más o menos parecido a lo anterior. Lo que dices podría interpretarse así, pero en ese caso en la Declaración habría que cambiar la redacción de los artículos, cambiando lo de "derecho" por otra redacción que diga algo como "se deberán promover las condiciones necesarias para que el mercado sea libre y toda empresa, trabajador o consumidor pueda acceder a él sin ningún tipo de barrera artificial". Ahí sí que habría algo positivo, y es que de algún modo se impedirían las medidas anti libertad de comercio a las que tanto nos tienen acostumbradas los políticos y que tanto daño hacen tanto a productores como a consumidores (un ejemplo lo tenemos en la Política Agraria Común). Sin embargo, el concepto de derecho no encaja para nada en esta interpretación, habría que cambiar los artículos y por tanto la interpretación proyectada hacia los actuales artículos no sirve.

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¿Y cuál es mi conclusión entonces? Pues que directamente hay que negar la existencia de tales derechos, manifestar su naturaleza de obligaciones y explicar las circunstancias históricas por las que se cometió ese gran error, como bien hace el penúltimo liberal en el artículo. En caso de no poder negar los derechos por cualquier razón, podríamos utilizar la primera opción (a), pero teniendo en cuenta todo lo que he explicado en ella y simplemente para salir del paso si por lo que sea no podemos negar el derecho. Aun con todo, los partidos liberales europeos, incluido el español, han suscrito íntegramente la Declaración Universal de los Derechos Humanos. La razón es que como todos ellos garantizan la universalidad de la Sanidad, Educación, etc. solo que en lugar de con gestión pública con gestión enteramente privada, no se encuentran con ningún impedimento ya que la declaración no dice que deba ser el Estado quien garantice esos servicios. Claro que en la Declaración se nombra tambien el derecho a la vivienda y al trabajo, y ningún partido liberal garantiza la universalidad de tales cosas. Pero como los otros partidos (los socialdemócratas, para entendernos) tampoco lo hacen (los 5 millones de parados aquí en España son prueba de ello), pues no pasa nada.

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Vie Sep 09, 2011 12:28 am

Virus01 escribió:En Francia y Suecia hay riqueza porque se ha creado, y se ha creado porque no hay un régimen comunista que lo impida, sino un sistema socialdemócrata que frena ese crecimiento pero que no lo impide. En EEUU, que hace unos siglos no existía, hay mucha más riqueza y ha sido y es el principal motor económico del mundo durante estos últimos siglos. Esperemos que Obama, Bernanke y demás personajes no acaben con esto.

Los monarcas no tenían hambrunas pero tampoco tenían la riqueza de la que hoy disfrutan muchísimas personas. Y el resto del pueblo (salvo unos cuantos nobles) estaba en la ruina. Curiosamente el Monarca era el Estado (y no porque lo dijese Luis XIV) y su riqueza provenía de los tributos que obligaba a pagar a sus súbditos (salvo alguna excepción como cuando aquí llegaba oro a mansalva de América). Es decir, el Estado que tú defiendes es el que empobrecía a los ciudadanos en interés de quienes lo controlaban. Más o menos lo que sucede ahora solo que los tributos eran más asfixiantes ya que ahora los gobernantes tienen otras forma de cargarle a los ciudadanos sus gastos: deuda, inflacción, etc. Vaya, que el ejemplo que has puesto no podía ser más desafortunado para lo que tratas de defender.

Como te he dicho en otras ocasiones, la revolución industrial creó mucha riqueza y gracias a ella ahora tenemos el bienestar que tenemos. Los trabajadores cobraban poco y trabajaban mucho, pero a pesar de eso su situación era mejor que la que tenían antes en el campo (de no ser así no habrían emigrado masivamente a las ciudades para trabajar en las fábricas). La riqueza creada en la revolución industrial no sólo benefició a los empresarios, también a los trabajadores que cada vez mejoraban su vida. Todos disfrutamos ahora del bienestar que trajo la revolución industrial. Nadie se sublevó contra ningún orden criminal, habían huelgas y protestas como hay ahora, con o sin razón. Y no me digas que la revolución rusa porque ésta se llevo a cabo por una minoría aprovechando las particulares circunstancias en un país eminentemente agrario, no tuvo lugar en las fábricas de Londres.

Dices que el acceso a la comida se engloba dentro de lo que denominas "salario digno". Lo mismo podría valer para la sanidad, para la educación, o para lo que quieras poner. No has refutado lo que te he dicho de que si en lugar de la sanidad hubiese "derecho a la alimentación" estarías diciendo exactamente lo mismo. Además, según tu disparatado pensamiento económico al producir y vender la comida entidades privadas podrían subir el precio cuanto quisieran pues los ricos la seguirían comprando y ganarían más, ¿no? Menudo lumbreras estás hecho, anda que sí.

La diferencia entre libertad y arbitrariedad la tengo clara, eres tú el que no ha aprendido la diferencia entre derecho y obligación. Deberían despojarte del título de Doctor, e incluso de Licenciado, y no dártelo hasta que no aprobases Teoría del Derecho con un profesor en condiciones, además examinandote del temario completo, que seguro que en tu examen los temas sobre lo que es un derecho y una obligación no los preguntaron.

La policía se crea no para garantizar los derechos (cosa que es imposible como acabo de demostrar con el ejemplo de que alguien te puede matar haya o no policía) sino dentro de un marco, de un sistema, y uno de sus cometidos es hacer cumplir la ley. Lo de crear un sistema para garantizar los pretendidos derechos sociales es una entelequia, te he demostrado fehacientemente por qué esos supuestos derechos no son tales sino obligaciones, pero no lo entiendes, y la prueba de ello es que para que existan necesitas instaurar un sistema que viola derechos que sí existen, como la libertad o la propiedad. Con tu argumento iuspositivista, yo podría poner en la ley que todos tienen derecho a tener lo que sea y utilizar el sistema coactivo para lograrlo... ¿no entiendes que eso no es un derecho sino una obligación hacia personas indeterminadas en interés de otras?


Madre mía asoen, no tienes ni idea de Historia de Europa...entérate de lo que eran las trade unions, el movimiento sindicalista italiano, la represión salvaje de las huelgas y la paulatina instauración de los derechos sociales tras terribles luchas de los obreros, despedidos, detenidos, torturados y asesinados por miles. Así se consiguió la evolución social, y la revolución soviética tuvo un papel básico porque hizo que los jerarcas europeos vieran las orejas al lobo (y asoen...decir que una revolución que derrotó a un enorme Estado feudal fue protagonizada por una minoría...en fin). En cuanto a la revolución industrial, las condiciones de vida de los trabajadores eran dramáticas, sus jornadas laborales eran salvajes, sus salarios miserables y morían constantemente por la contaminación de las fábricas y los accidentes laborales. Se fueron del campo a la industria entre otras cosas porque los que cortaban el bacalao dejaron en muchos casos los negocios agrarios para pasar a la industria mucho más prometedora...con el fin de seguir sacando la sangre a los de siempre. La forma de participar más justamente de esa riqueza que creaban surgió mediante los derechos sociales (imperfectos pero mejores que nada) que el Estado empezó a asegurar gracias a la lucha social. Asoen...EEUU es un país mil veces más miserable que Francia porque la calidad de vida de sus ciudadanos es mucho peor. De nada me sirve que creen más riqueza si se la quedan cuatro. La riqueza puede generarse perfectamente en un sistema donde la gran empresa es pública y la gente trabaja colectivamente, y mediante dicho sistema se asegura que sus enormes beneficios irán para todos, y no para unos pocos. En cuanto al derecho al alimento...asoen, dado que alimentarse es más barato que pagar operaciones o un colegio para tus hijos, es un derecho englobado dentro del salario digno, pero como las otras prestaciones superan el salario medio, se conciben como derechos que el Estado otorga sin vincularlos al sueldo. En cuanto a las obligaciones derivadas de un derecho...asoen, dices cada burrada...el hecho de que la policía no pueda evitar todos los crímenes no es óbice para que su razón de ser sea asegurar derechos como la propiedad (aunque sea injusta), la integirdad física o la vida. La burrada que sostienes implicaría que todo plan destinado a lograr un fin no podría considerarse como tal si no lo logra de una forma perfecta. Y la policía se paga con impuestos, luego los derechos a la vida, la integridad física y la propiedad conllevan obligaciones de pago para los ciudadanos...como los derechos sociales.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Vie Sep 09, 2011 11:21 am

El que no tiene ni idea eres tú, los derechos sociales se instauraron porque beneficiaba a los gobernantes, y la revolución rusa la llevó a cabo una minoría dentro de un país inmenso aprovechándose de la debilidad del régimen zarista tras la derrota en la 1ª guerra mundial. En la revolución industrial la gente vivía mucho peor que ahora, pero mejor que en la época feudal, es lógico que cada vez se viva mejor y eso es gracias al capitalismo. Los que emigraron a las ciudades lo hicieron porque las condiciones en las que iban a trabajar, aunque malas comparadas con las actuales, eran mejores que las que tenían antes. Los ciudadanos no viven peor en EEUU que en Francia. La riqueza no puede generarse perfectamente en un sistema en la que las empresas son públicas, y la prueba la tienes en que las empresas públicas tienen pérdidas que han de ser cubiertas con dinero sacado de los impuestos... de los beneficios de la actividad privada, vaya. Dices que la alimentación es más barata que la Sanidad y que eso justifica su inclusión en el salario digno, pero no aportas ningún dato que sustente dicha afirmación. Yo considero que lo que puedes pagar al mes por un seguro médico es menor que lo que pagar durante un mes por todos los alimentos que consumes. La razón de la policía es garantizar, en general, la ley y el orden, no proteger determinados derechos en particular. Derecho que, por otra parte, existen con independencia de la existencia de una policía pública (pagada con impuestos). Por ejemplo, en un sistema anarcocapitalista existen los derechos y no hay policía pública. Así que los derechos a la vida, propiedad, etc. no conllevan ninguna obligación de pago para ndaie. El contenido de los pretendidos derechos sociales, en cambio, implica una obligación de prestar esos servicios.

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Vie Sep 09, 2011 11:33 am

Asoen, dices cada idiotez...unos derechos gracias a los cuales el nivel de vida del pueblo mejoró considerablemente (aunque a día de hoy sigue siendo intolerablemente bajo para amplias capas de la población) fueron instaurados porque beneficiaban a unos gobernantes sometidos a las clases altas? Unos derechos para cuya obtención millones de personas tuvieron que organizar huelgas, manifestaciones...surgieron porque así los gobernantes y los ricos eran más felices? Asoen, un poco de sentido del ridículo! Luego dices que en EEUU, el país occidental con mayor nivel de precariedad laboral, falta de derechos y pobreza (la gente no tiene derecho ni a curarse si no tiene un seguro médico privado) se vive igual de bien que en Suecia o Francia...lee las estadísticas de la ONU sobre bienestar social! Asoen, el nivel de vida penoso de los trabajadores de las fábricas era tan terrible como el de los campesinos, por eso se hicieron las revoluciones que dieron lugar a un reparto de la riqueza que se creaba...pero que se quedaban cuatro. Por otro lado, te recuerdo el gran número de empresas públicas que eran rentables pero vendió el PPSOE en su día. En cuanto a los derechos...asoen, de nada sirve reconocer un derecho si no se protege. Es por ello que, incluso en tu sector, la gran mayoría promueve que haya impuestos para pagar a la poli...pero hay que ser consecuentes y extenderlos a cualquier derecho, incluidos los sociales.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Vie Sep 09, 2011 11:56 am

Los goberantes no están sometidos a las clases altas sino que tienen sus propis intereses y para conseguirlos colaboran con algunos adinerados. Pero colaboración no es lo mismo que sometimiento. Y los gobernantes se sirven de los derecho sociales para que la gente los vote y para que dependa cada vez más del Estado. Los que se manifiestan en huelgas y demás no son millones, basta por ver que en la última manifestación de los sindicatos acudierno un par de miles de personas. En EEUU tienes mejores oportunidades de ganarte la vida que en Francia o Suecia, eso también está reconocido en muchos informes. El nivel de vida de los trabajadores de la revolución industrial era superior al de los anteriores, otra cosa es que a ti no te guste nada trabajar en fábricas y subjetivamente te parezca mejor trabajar en el campo pese a que ganes menos trabajando más. Puede que alguna empresa pública sea rentable (no es lo habitual y seguramente sería más rentable si fuese privada), pero decir que los beneficios que tenga repercuten en el bienestar de la sociedad es más discutible. En cualquier caso lo importante no es que la empresa tenga beneficios o no, sino que nadie debería estar obligado a participar en una empresa, y por tanto las empresas públicas deberían desaparecer. Que se monten las cooperativas que se quieran. Dices que de nada sirve reconocer un derecho si no se protege, pero lo cierto es que los derechos no se reconocen sino que son intrínsecos a la naturaleza del ser humano (o al menos eso es lo que pensamos los iusnaturalistas). Además, tú consideras que la protección de los derechos sólo puede ser efectiva si la lleva a cabo el Estado, y eso no es así ya que hay muchas formas de protección que no necesitan del Estado para ser eficaces. Los "derechos sociales" son unos falsos derechos que surgen porque a algunos ilumniados se les ocurrió disfrazar obligaciones de derechos.

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Vie Sep 09, 2011 1:38 pm

Qué animalada...asoen, la mejor forma de controlar al pueblo es que sea ignorante y esclavo del sufrimiento, por eso los gobernantes y sus amos los ricos evitaron al máximo la instauración de los derechos sociales, porque son una herramienta de liberación de los ciudadanos. En EEUU tienes excelentes oportunidades para morirte de un infarto en la calle sin que ningún médico te atienda o trabajar 50 horas por 500 dólares. El nivel de vida del ciudadano medio es muy superior en Francia o Suecia que en EEUU. En cuanto a la lucha popular del siglo XIX (y del XX)...asoen, no me la compares con las patochadas del Méndez. La única forma digna de proteger un derecho humano es la universal, la que lo protege frente a cualquier ataque en la persona de sus titulares, y eso sólo puede hacerse mediante la autoridad pública. Sobre la revolución industrial...lee cualquier libro de Historia sobre las condiciones laborales de los trabajadores en aquella época y la transformación de la economía mediante el cierre de negocios agrarios y la apertura de industriasl. En cuanto a las obligaciones derivadas de los derechos, ya te expliqué que eso es algo generalizado desde el surgimiento del Derecho.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Vie Sep 09, 2011 1:53 pm

No voy a perder el tiempo discutiendo ni sobre si se vive mejor en un país u otro (quien quiera que se vaya y lo vea por sí mismo) ni sobre la Historia (quien tenga interés que se documente sobre ello). La liberación del individuo es evidente que no pasa por los derechos sociales sino por su supresión, pues éstos (prestación por desempleo, servicios públicos, etc.) crean una dependencia del Estado que hace que muchas personas estén atados a él. Manifestar que la única forma de proteger un derecho es mediante el Estado es una gilipollez, máxime cuando el Estado es el principal violador de esos derechos. Lo que explicaste de las obligaciones derivadas de los derechos ya te dije que era erróneo, por ejemplo el derecho a la vida no conlleva la obligación de nadie a mantenerte con vida (por ejemplo a curarte si te pones enfermo), ni el derecho a la propiedad conlleva la obligación de nadie a proporcionarte ninguna propiedad. Tu concepción de los derechos es absurda y debes volver a estudiar (si es que algún día lo hiciste) Teoría del Derecho.

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