Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 12:38 pm

El derecho a tener una vivienda que posee todo trabajador que trabaja y toda persona que no puede trabajar por razones ajenas a su voluntad se derivan de la dignidad humana, que todos poseemos desde nuestro nacimiento. Y asoen...no uses a un ultra solitario para negar la obviedad de que intereconomía es el faro de la ultraderecha (empezando por ti, que sólo citas a intereconomía y libertad digital.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Mar Sep 06, 2011 12:48 pm

Sí claro, y ya puestos, como las cosas son gratis, ¿por qué no nos inventamos el derecho a que toda persona viva en una lujosa mansión con todo tipo de servicios cubiertos? Ultrapositivismo jurídico y además económicamente insostenible (por eso aunque la Constitución diga que todos tienen derecho al trabajo o a la vivienda hay muchos parados y alguna gente que no tiene casa, porque el Estado no puede ofrecer un trabajo y regalar una casa a todo el mundo).

No es un ultra solitario, las frases del ejemplo son de dos liberales, y si estuvieses más enterado verías que, aunque hay liberales en Intereconomía, son una clara minoría y la mayoría son conservadores que quieren imponer su visión de la sociedad mediante el Estado.

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 1:08 pm

Animal, sólo un alien psicótico como tú no sabe distinguir entre lujos absurdos y necesidades básicas de la persona. Y no hablamos de casas gratis, hablamos de que todo trabajador obtenga a cambio de su esfuerzo un salario digno y una satisfacción de sus derechos sociales, al igual que todo niño, anciano, discapacitado, parado por causas ajenas a su voluntad...y asoen, intereconomía representa vuestra esencia: un nacionalcatolicismo maquillado. En economía sois ultracapitalistas y en "costumbre y tradición", idénticos a Franco.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Mar Sep 06, 2011 1:50 pm

Tú consideras bienes básicos de una persona una casa con unas determinadas características que hace cien años era impensable, y así con todo. Está muy bien que pretendas que la gente cobre más de lo que produce pero resulta que eso es imposible. Y el nacionalismo y el catolicismo para nada son señas de identidad de los liberales, basta echarle un vistazo a lo que dice sobre ambas cosas el partido liberal español para darse cuenta de ello, sólo un ignorante sobre lo que es el liberalismo dice barbaridades como las que tú dices.

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 1:54 pm

Cacho animal, el surgimiento de una herramienta capaz de satisfacer un derecho básico de la persona la vuelve inmediatamente de obligado acceso universal (por cierto, hace 100 años muchos ya vivían como Dios). Es por ello que, aunque no existiese un sistema de justicia en la etapa de la edad de piedra, hoy representa la materialización de un derecho básico de la persona. Lo del sueldo vinculado a la producción es para reirse si tenemos en cuenta que hoy el hijo de papá hereda millones sin dar palo al agua y el obrero que produce numerosa riqueza con su esfuerzo cobra menos de 1000 euros porque el patrón tiene la fuerza precisa para obligarle a trabajar por esa miseria. En cuanto al liberalismo...asoen, sólo hay que leerte a ti y escuchar a los tertulianos de intereconomía para entender cómo es la ultraderecha española, monolítica y descerebrada.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Tomás Moro el Mar Sep 06, 2011 2:02 pm


El debate me parece muy interesante ...claro que los insultos de una parte ,que además representa a la administración ,los encuentro fuera de lugar y son más el resultado de la incapacidad para argumentar con racionalidad y el pataleo de un chiquillo ......Pero me preocupa que ello se haga desde una posición de fuerza .

Tal vez en este foro esta permitido ofender a criterio del personal ,si es así no hay problema ...si por el contrario sólo pueden ofender lo de una parte ,la de siempre ...entonces ya es otra cosa.


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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Mar Sep 06, 2011 2:09 pm

icaro100 escribió:Cacho animal, el surgimiento de una herramienta capaz de satisfacer un derecho básico de la persona la vuelve inmediatamente de obligado acceso universal (por cierto, hace 100 años muchos ya vivían como Dios). Es por ello que, aunque no existiese un sistema de justicia en la etapa de la edad de piedra, hoy representa la materialización de un derecho básico de la persona. Lo del sueldo vinculado a la producción es para reirse si tenemos en cuenta que hoy el hijo de papá hereda millones sin dar palo al agua y el obrero que produce numerosa riqueza con su esfuerzo cobra menos de 1000 euros porque el patrón tiene la fuerza precisa para obligarle a trabajar por esa miseria. En cuanto al liberalismo...asoen, sólo hay que leerte a ti y escuchar a los tertulianos de intereconomía para entender cómo es la ultraderecha española, monolítica y descerebrada.
Confundes la posibilidad de crear un bien con la posibilidad de que todas las personas tengan acceso a ese bien gratuitamente o por arte de magia. El hijo de papá que hereda millones aunque los herede sin hacer nada no se los ha robado a nadie sino que se los ha regalado su padre que es el titular de esos millones; y en el libre mercado el obrero tiende a recibir el valor descontado de lo que produce, otra cosa es que tu falta de conocimientos económicos e incluso de sentido común te lleven a pensar que lo único que importa en una empresa es el trabajo de los trabajadores (con lo que unos trabajadores de una emprea que se dedicara a cavar y tapar agujeros en medio del campo sin que nadie lo demande producen tanta riqueza como que los que trabajan para una empresa que se dedica a fabricar coches que se venden bien). Sobre el liberalismo, si leyeses lo que dice el partido liberal verías que no se parece en nada a lo que tú dices, en Intereconomía hay algún liberal pero la mayoría son conservadores y de liberales tienen bastante poco.

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 2:09 pm

Debo aclarar que en este foro el respeto a los usuarios es absoluto...el caso de asoen (ahora virus) es único, fruto de una confianza consecuencia de 3 años de actividad forera por su parte en la que ha denunciado el foro para que lo cierren por el avatar de una usuaria (la chica simplemente puso una silueta desnuda), ha llamado reiteradamente zorra a otra, ha sido baneado por molestar a mucha gente y ha reproducido numerosos insultos contra mí y otra gente, tales como los de este post: "La chusma anticatólica la ha vuelto a liar, en Madrid y con motivo de la visita de Su Santidad el Papa Benedicto XVI. Muchos de ellos son del 15M, de hecho algunso incluso llevaban las pancartas de Democracia Real Ya. Las fotos no tienen desperdicio, y algunos aún tienen la cara de decir que los peregrinos católicos les habían provocado. Basura". Por eso me permito tratarle con la familiaridad que has visto (igual que él trata a otros usuarios, como a nate grey, a quien llamaba "viejo amargado" entre otras cosas.

En cuanto a los argumentos, ves que no me faltan.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 2:14 pm

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Cacho animal, el surgimiento de una herramienta capaz de satisfacer un derecho básico de la persona la vuelve inmediatamente de obligado acceso universal (por cierto, hace 100 años muchos ya vivían como Dios). Es por ello que, aunque no existiese un sistema de justicia en la etapa de la edad de piedra, hoy representa la materialización de un derecho básico de la persona. Lo del sueldo vinculado a la producción es para reirse si tenemos en cuenta que hoy el hijo de papá hereda millones sin dar palo al agua y el obrero que produce numerosa riqueza con su esfuerzo cobra menos de 1000 euros porque el patrón tiene la fuerza precisa para obligarle a trabajar por esa miseria. En cuanto al liberalismo...asoen, sólo hay que leerte a ti y escuchar a los tertulianos de intereconomía para entender cómo es la ultraderecha española, monolítica y descerebrada.
Confundes la posibilidad de crear un bien con la posibilidad de que todas las personas tengan acceso a ese bien gratuitamente o por arte de magia. El hijo de papá que hereda millones aunque los herede sin hacer nada no se los ha robado a nadie sino que se los ha regalado su padre que es el titular de esos millones; y en el libre mercado el obrero tiende a recibir el valor descontado de lo que produce, otra cosa es que tu falta de conocimientos económicos e incluso de sentido común te lleven a pensar que lo único que importa en una empresa es el trabajo de los trabajadores (con lo que unos trabajadores de una emprea que se dedicara a cavar y tapar agujeros en medio del campo sin que nadie lo demande producen tanta riqueza como que los que trabajan para una empresa que se dedica a fabricar coches que se venden bien). Sobre el liberalismo, si leyeses lo que dice el partido liberal verías que no se parece en nada a lo que tú dices, en Intereconomía hay algún liberal pero la mayoría son conservadores y de liberales tienen bastante poco.

La propiedad basada en el privilegio (máxime cuando de su acaparación se deriva la miseria de otras personas) es un robo. Y asoen...como ya te dije en su momento, la mejor prueba de la naturaleza criminal de la plusvalía es que en una empresa que emplea a mil personas con cuyo esfuerzo se crean bienes, éstos pueden cobrar una miseria mientras el empresario se forra con los beneficios anuales...y en otro país con una legislación laboral más justa, las mismas personas cobrarán mucho más, el empresario menos y la empresa seguirá funcionando. Es la mejor prueba del carácter riminal de la plusvalía robada por el empresario.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Mar Sep 06, 2011 2:33 pm

icaro100 escribió:Debo aclarar que en este foro el respeto a los usuarios es absoluto...el caso de asoen (ahora virus) es único, fruto de una confianza consecuencia de 3 años de actividad forera por su parte en la que ha denunciado el foro para que lo cierren por el avatar de una usuaria (la chica simplemente puso una silueta desnuda), ha llamado reiteradamente zorra a otra, ha sido baneado por molestar a mucha gente y ha reproducido numerosos insultos contra mí y otra gente, tales como los de este post: "La chusma anticatólica la ha vuelto a liar, en Madrid y con motivo de la visita de Su Santidad el Papa Benedicto XVI. Muchos de ellos son del 15M, de hecho algunso incluso llevaban las pancartas de Democracia Real Ya. Las fotos no tienen desperdicio, y algunos aún tienen la cara de decir que los peregrinos católicos les habían provocado. Basura". Por eso me permito tratarle con la familiaridad que has visto (igual que él trata a otros usuarios, como a nate grey, a quien llamaba "viejo amargado" entre otras cosas.

En cuanto a los argumentos, ves que no me faltan.
Denuncié el foro porque estaba harto de cómo se me trataba. Y lo denuncié basándome en que tenía contenido sexual y eso no estaba permitido por foroactivo, pero eso es lo de menos. Lo demás es sacar las cosas fuera de contento, por ejemplo llamar pequeña zorra a una amiga y demás. Pero espero que no acabemos discutiendo sobre esto en este tema, que ya lo hemos tratado de sobra en otros.

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 2:35 pm

Le agradaba tanto que terminó pidiendo que si volvías a llamárselo se te baneara...concluyamos el desvío resaltando que te han echado de innumerables foros pero aquí aun te aguantamos.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Mar Sep 06, 2011 2:37 pm

icaro100 escribió:
Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Cacho animal, el surgimiento de una herramienta capaz de satisfacer un derecho básico de la persona la vuelve inmediatamente de obligado acceso universal (por cierto, hace 100 años muchos ya vivían como Dios). Es por ello que, aunque no existiese un sistema de justicia en la etapa de la edad de piedra, hoy representa la materialización de un derecho básico de la persona. Lo del sueldo vinculado a la producción es para reirse si tenemos en cuenta que hoy el hijo de papá hereda millones sin dar palo al agua y el obrero que produce numerosa riqueza con su esfuerzo cobra menos de 1000 euros porque el patrón tiene la fuerza precisa para obligarle a trabajar por esa miseria. En cuanto al liberalismo...asoen, sólo hay que leerte a ti y escuchar a los tertulianos de intereconomía para entender cómo es la ultraderecha española, monolítica y descerebrada.
Confundes la posibilidad de crear un bien con la posibilidad de que todas las personas tengan acceso a ese bien gratuitamente o por arte de magia. El hijo de papá que hereda millones aunque los herede sin hacer nada no se los ha robado a nadie sino que se los ha regalado su padre que es el titular de esos millones; y en el libre mercado el obrero tiende a recibir el valor descontado de lo que produce, otra cosa es que tu falta de conocimientos económicos e incluso de sentido común te lleven a pensar que lo único que importa en una empresa es el trabajo de los trabajadores (con lo que unos trabajadores de una emprea que se dedicara a cavar y tapar agujeros en medio del campo sin que nadie lo demande producen tanta riqueza como que los que trabajan para una empresa que se dedica a fabricar coches que se venden bien). Sobre el liberalismo, si leyeses lo que dice el partido liberal verías que no se parece en nada a lo que tú dices, en Intereconomía hay algún liberal pero la mayoría son conservadores y de liberales tienen bastante poco.

La propiedad basada en el privilegio (máxime cuando de su acaparación se deriva la miseria de otras personas) es un robo. Y asoen...como ya te dije en su momento, la mejor prueba de la naturaleza criminal de la plusvalía es que en una empresa que emplea a mil personas con cuyo esfuerzo se crean bienes, éstos pueden cobrar una miseria mientras el empresario se forra con los beneficios anuales...y en otro país con una legislación laboral más justa, las mismas personas cobrarán mucho más, el empresario menos y la empresa seguirá funcionando. Es la mejor prueba del carácter riminal de la plusvalía robada por el empresario.

No es un robo que una persona le regale a otra su fortuna. Ningún tercero está implicado en esa operación, y por tanto no puede resultar perjudicado de ninguna manera.

Una empresa, además de trabajadores, requiere de muchos otros factores para funcionar correctamente. Por eso en el pasado año Mercadona obtuvo cuantiosos beneficios mientras Eroski tuvo ligeras pérdidas, a pesar de que los trabajadores de uno y otro sitio trabajaban y cobraban más o menos lo mismo. Sobre la mentira de la plusvalía, ya hemos hablado en otros temas. Y sobre la comparación de salarios con otros países, la haces sin tener en cuenta la multitud de factores que conducen a esa diferencia salarial, así que es totalmente irrelevante.

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 3:30 pm

Porque mercadona explota a sus trabajadores como ninguna otra empresa del ramo (de eso la CNT puede contarte muchísimo)...y la diferencia de salarios la puedes encontrar incluso en la propia España. Si se sube el salario mínimo (como se hizo hace unos años) los empresarios tienen que pagar más a los trabajadores...pero siguen ganando mucho dinero, lo cual evidencia la plusvalía! Finalmente, las operaciones entre privados no pueden ir contra los derechos humanos, comenzando por la igualdad de oportunidades. Un sistema hereditario que termina concentrando en manos de unas pocas familias enormes cantidades de riqueza es contrario a la raíz de cualquier sociedad justa.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Mar Sep 06, 2011 3:50 pm

No creo que Mercadona "explote" (para mí no existen explotación a los trabajadores) más que sus competidores, de todas formas era sólo un ejemplo, hay muchos más. Por ejemplo, recientemente han quebrado muchas empresas dedicadas a la construcción, ¿acaso "explotaban" más a sus trabajadores que en épocas de bonaza?, no, todo lo contrario, trabajaban menos sencillamente porque tenían menos trabajo, pero también cobraban menos, simplemente la demanda de pisos bajó y necesariamente tenía que bajar la oferta con lo que muchas empresas pequeñas cerraron y las grandes tuvieron que despedir a mucha gente. La gestión empresarial, la maquinaria utilizada, la demanda del bien que produce... son elementos vitales para la determinación del beneficio/pérdidas de una empresa. Si tuvieses una mínima formación económica a lo mejor no repetías tanto los dogmas de Marx, que sería un buen analista o propagandista pero que desde luego era un pésimo economista. Y por cierto, es tu filosofía la que llevaría a las empresas (y por tanto a los trabajadores) a la ruina: http://tribunadeljurista.foroes.org/t1888-a-cada-cual

Si se sube el salario mínimo lo que ocurre es que los trabajadores que no aportan ese mínimo no serán contratados o serán despedidos, pues ninguna empresa contrata a alguien para pagarle más del beneficio que ésta obtiene con sus servicios. Para los dogmáticos marxistas, que no tenéis ni idea de economía y por tanto de cómo se determinan los salarios (creéis que simplemente el empresario le paga lo mínimo al trabajador porque éste acepta igual), el salario mínimo es una bendición y por vosotros estaría altísimo ya que vuestras creencias os dicen que todos cobrarían ese salario... y lo cierto es que casi nadie tendría trabajo. Por suerte el salario mínimo es lo suficientemente bajo para que sus efectos no sean devastadores, de hecho del paro en España tiene más culpa la rigidez de la negocación colectiva que el salario mínimo.

Las operaciones entre privados no pueden ir contra los derechos humanos, como ninguna otra operación, pero solo un fanático como tú ve un atentado contra los derechos humanos que una persona le regale a otra su dinero. La igualdad de oportunidades no existe, el rico siempre tendrá mejores oportunidades que el pobre para muchas cosas, al igual que el alto siempre tendrá mejores oportunidades que el bajo para jugar al baloncesto o el guapo que el feo para ligar. Pretender cambiar la realidad a golde de decreto como pretendéis los comunistas es altamente perjudicial, está demostrado que es mejor dejar que la creación de riqueza es necesaria para que todos puedan disfrutar de ella y que no se puede distribuir lo que previamente no se crea.

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 3:59 pm

"La explotación laboral no existe"...no hay más preguntas, definitivamente estoy hablando con un alien psicótico. Si se sube el salario mínimo hay el mismo trabajo...PERO DIGNO. Vete a Suecia (o incluso a Francia) y verás como es cierto. Por último, sólo un alien psicótico puede ver como aceptable que, generación tras generación, una élite vaya acaparando la riqueza de un país en manos de críos que no han movido un dedo por crearla mientras millones de ciudadanos carecen de lo básico.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Mar Sep 06, 2011 4:26 pm

La explotación quizá exista aún en alguna parte del mundo, pero lo que tú llamas "explotación laboral" no es para nada explotación.

Cometes el error de comparar España con países donde el nivel de vida es superior, tienes que compararlo con uno que esté a su nivel. Si el salario mínimo de España lo pones en la India (con un nivel de vida muy inferior a España) prácticamente nadie trabajaría allí. Pues lo mismo ocurre si el salario mínimo de Suecia lo pones en España (aunque no tan exagerado obviamente pues las diferencias entre Suecia y España son mucho menores que entre España y la India).

Respecto a lo de la riqueza, solo te diré que el mundo no es perfecto y aunque hubiese libertad absoluta no lo sería, pero que el comunismo se equivoca y sus doctrinas no llevan a perfeccionar el mundo sino a empeorarlo más, como demuestran tanto la teoría como la práctica.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 5:12 pm

Asoen...en el caso de Suecia no me baso simplemente en la cuantía del salario, sino en los informes de la UE que la sitúan a la cabeza de Europa en poder adquisitivo y calidad de vida de los ciudadanos. Tu ideología es incompatible con la libertad: se la niega a millones de excluidos y de trabajadores explotados.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Mar Sep 06, 2011 6:21 pm

Resumiendo: soy Icaro, un fanático comunista, y todas las evidencias de que lo que digo está equivocado me entran por un oído y me salen por el otro.

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Mar Sep 06, 2011 6:24 pm

Asoen, eres tú quien sostiene que en España no existe la explotación laboral...estás insultando a millones de trabajadores.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Asoen el Mar Sep 06, 2011 6:32 pm

Aquí el único que insulta eres tú con tus constantes calificativos estilo "alien psicótico" o "neonazi".

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En respuesta a las críticas

Mensaje por Pen.lib. el Jue Sep 08, 2011 3:08 pm

Hola, soy el editor del blog que aquí se debate. Ahora que el deate se ha calmado, me gustaría, en primer lugar, hacer una llamada a la moderación. Las descalificaciones y alusiones personales, por parte de unos y otros, están fuera de lugar. Habrá que demostrar que el otro se equivoca, no insultarle, si no queremos caer en la vieja falacia "ad hominem". Los validez de un argumento es independiente de la persona que lo sostiene.

Por ello, icaro, el haberme llamado patán, friki o perro clasista tan sólo indica que has sutituido los argumentos racionales por insultos, algo impropio de un sitio supuestamente dedicado a la reflexión filosófica. No caeré yo en el mismo error.

Además, debo decir que no he econtrado, más allá de la verborrea, ni una sola refutación de los argumentos sostenidos por mí en mi blog. Todos los intentos no han pasado de ser o bien insultos, o meros sentimentalismos. Por ello, a quienes discrepáis, os invito a una discusión seria y serena, lo cual redundará en beneficio de todos. No se trata de derrotar al adversario, sino de ir acercándonos, poco a poco, a la verdad.

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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por icaro100 el Jue Sep 08, 2011 4:08 pm

Este tema es el resultado de 4 temas que fusionó un moderador, por lo que algunos posts están desubicados. Pero los argumentos se encuentran en cada uno, sólo hay que leerlos. En cuanto al tono de mis intervenciones...hay ideas mucho más terribles que las palabras. No puedes promover una sociedad donde la gente no tiene derecho a una existencia digna, a una educación, a ser curada de sus enfermedades, a no ser explotada...tu ideología defiende una violencia brutal y una injusticia extrema que condenarían (como hoy condenan ya en parte) a millones de personas a vivir como animales mientras otros les sacan la sangre. Esa ideología es tan inhumana como el nazismo.
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Re: Artículos de "el penúltimo liberal" (unificado)

Mensaje por Pen.lib el Jue Sep 08, 2011 4:44 pm

Para ti, el problema fundamental es la pobreza. Estoy de acuerdo contigo en que es un tema muy preocupante. Como crisitano que soy (a ti te molesta mucho que yo nombre a Dios) estoy obligado a vivir la "opción preferencial por los pobres". Pero piensa en qué países ha logrado erradicarse en mayor medida la pobreza. No en Cuba, ni en la URSS, ni en Corea del Norte, sino en aquellas sociedades que cuentan con un mercado libre. Por eso, porque me preocupa la pobreza, creo en la libertad de empresa.

Además, que yo esté en contra de que el Estado haga una serie de cosas, no significa que yo esté en contra de que tales cosas se hagan. Yo estoy a favor de una sociedad basada en la copperación voluntaria y el respeto a los derechos individuales. Estoy a favor, como cristiano, de que todo el mundo tenga acceso a una vivienda digna, a la alimentación, a una cobertura sanitaria básica, etc. Me parecen cosas indispensables en una sociedad libre. Pero, a la vez, estoy en contra de que quien asuma esas tareas sea el Estado, que es una máquina de coerción ineficiente. Creo profundamente en el poder de la sociedad civil para llevar a cabo mucho mejor esas tareas, y el hecho de que las asuma el Estado es un peligro para la libertad. Me imagino que te ha escandalizado bastante mi artículo sobre los Derechos positivos y negativos. Debo decirte que he escrito otro en el que matizo parcialmente mi posición:

Antes de que el Estado empezase a crecer desproporcionadamente, eran instituciones privadas -la Iglesia y la familia, fundamentalmente- las que se encargaban de ayudar a los necesitados. El problema es que el liberalismo anticlerical decimonónico, pensó equivocadamente, que era mejor que de esas tareas se encargase el Estado, con lo que consiguió dotar a éste de un poder enorme. Para colmo, se dedicó a expropiar a la Igleisa de sus bienes, quedando ésta impedida para llevar a cabo esas tareas asistenciales.

No sé si has leído a Robert Nozick. Al final de su obra "Anarquía, Estado y utopía" dice, aproximadamente, que el Estado Mínimo es el marco para la utopía. Dentro de ese Estado no tendrían porqué existir las instituciones capitalistas, pues cada uno sería libre, con tal de que no violara los derechos de los demás, de organizarse como quisiera, y, por ello, podrían surgir distintos tipos de organizaciones formadas según un modelo socialista de propiedad comunal, o de cualquier otro modo. Creo que es un modelo muy atractivo. La única diferencia entre eso y lo que tú sostienes - si es que sostienes lo que yo creo que sostienes- es que tú defiendes el uso de la fuerza, algo que Nozick no hace, pues para él, los derechos individuales son inviolables. Podemos llegar a estar de acuerdo en los fines, pero no en los medios.
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Derechos Humanos positivos y negativos (II)

Mensaje por Pen.lib el Jue Sep 08, 2011 4:50 pm

En una de nuestras últimas entradas, llegamos a la tajante conclusión de que los llamados derechos "sociales" (¿acaso existen derechos "no sociales" o "antisociales"?) no son derechos universales, en tanto que su universalización comportaría la supresión de la libertad, y que su inclusión en la Declaración de los Derechos Humanos constituye una seria deficiencia técnica, causada por la ponzoñosa influencia del socialismo. No creo necesario repetir aquí todo el argumentario. La cuestión es que algunas lecturas y, sobre todo, una reflexión más detenida sobre la cuestión, me han llevado, no a rectificar, pero sí a pensar que lo sostenido en dicho artículo requiere alguna matización.

En efecto, ningún derecho "positivo", tal y como expusimos, puede ser considerado universal. Sin embargo, estoy dispuesto a aceptar que se les considere verdaderos derechos universales en caso de que se los examine desde una de estas tres perspectivas:

a) Que esos derechos "sociales" (derecho al trabajo, a la vivienda, a la educación....) sean considerados, no como derechos positivos, como es habitual, sino, antes bien, como derechos negativos. Bajo esta nueva óptica, el derecho al trabajo sería, simplemente, el derecho a que nadie me impidiera trabajar, y no el derecho a que el Estado me proporcione un trabajo. Como vemos, la diferencia es sustancial y, ahora sí, los derechos "sociales" serían compatibles con la libertad y podrían ser considerados verdaderos derechos universales.

b) Que los derechos "sociales" sean considerados como derechos tan sólo en un sentido indirecto y análogico. En este caso, aunque habrá quien piense que estamos forzando los términos, puede llegar a hablarse de derecho a la vivienda, o derecho a la educación, como cosas que es muy deseable que sean universalmente accesibles. Ello no significaría, empero, que hayan de ser garantizados por el Estado necesariamente, o que alguien tenga la obligación positiva de garantizarlos, máxime cuando dicha garantía es imposible. ¿Es que acaso puede tenerse derecho a lo imposible?

c) Los derechos "sociales", quizás también forzando algo los términos, podrían admitirse como derechos universales, pero cuya garantía sólo es accesible a través de la estructura de un mercado libre. La teoría económica nos enseña, y la experiencia histórica lo corrobora, que sólo en aquellos lugares en donde existen unas instituciones jurídico-políticas que otrogan las máximas garantías al derecho de propiedad y a la libertad contractual puede darse la acumulación de riqueza necesaria para la elevación del nivel de vida a todos los niveles sociales. Por ende, la vía para garantizar y universalizar los derechos sociales no pasa por el Estado-providencia, sino antes bien, por un mercado libre. El papel del Estado no consistiría en garantizar de manera directa esos derechos a través de prestaciones, sino sólo de manera indirecta, creando las condiciones necesarias para que cada cual pueda tener acceso por sí mismo esos derechos. Hayek, en su obra Derecho, Legislación y Libertad, lo expresa del siguiente modo: «El más importante bien colectivo a proporcionar por el gobierno no consiste en la satisfacción directa de las necesidades personales, sino en la creación de un conjunto de condiciones en base a las cuales los individuos o grupos de individuos puedan ocuparse de la satisfacción de las mismas».

Sólo así, creo, pueden los derechos "sociales" compatibilizarse con la libertad, sólo con un gran esfuerzo interpretativo, que quizá no a todos agrade. Lo que resulta claro y palmario es que un Estado benefactor como el que tenemos resulta de todo punto incompatible con las nociones clásicas de libertad y responsabilidad, y que, pretendiendo hacer de la tierra un paraíso, y pretendiendo constituirse en Dios Creador, ha supuesto una de las causas más importantes del declive moral de nuestra sociedad.
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Mensaje por icaro100 el Jue Sep 08, 2011 6:07 pm

No puedes dejar en manos de la buena voluntad de la gente la satisfacción de unos derechos inherentes a la dignidad humana, es como si yo afirmo que tienes derecho a no ser asesinado pero rechazo el servicio de policía, dejando en manos de las buenas personas que quieran protegerte el destino de tu integridad física. Como sabrás, el nivel de miseria en las etapas precedentes a la revolución industrial (y en esa misma revolución) era brutal (hambrunas, peste, analfabetismo...) lo cual demuestra que la única forma de asegurar una misma dignidad para todos es el establecimiento de unas instituciones públicas destinadas a garantizar ese objetivo.

Hablemos del bienestar. Los países donde el capitalismo es más salvaje, poseen un nivel de desigualdad, pobreza y exclusión inaceptable. Sólo hay que comparar EEUU con Francia. El libre mercado es incompatible con los derechos de la persona porque no valora a los sujetos como individuos, sino como consumidores: sólo somos valiosos en la medida que tenemos capacidad de consumo...y eso es equivalente a la distinción entre arios y no arios de los nazis. El dinero es poder, y por eso, desde una perspectiva democrática, no puede permitirse que unas pocas manos privadas acaparen fuentes inmensas de riqueza, porque terminan teniendo el poder para chantajear y someter a la colectividad. Por eso yo defiendo un sistema donde la pequeña empresa privada y los estímulos económicos limitados existan, pero donde el Estado (sometido a la voluntad del pueblo a través de una democracia participativa) garantice el justo reparto de la riqueza y una dignidad común para todos.

Y esa es la forma de garantizar libertad y democracia. Porque quien no sabe, quien vive en el oscurantismo, el dolor y la miseria desde su nacimiento...no es libre, ni para construir su vida ni para participar políticamente. Por eso los derechos sociales concebidos como el derecho de todo trabajador a obtener a cambio de su trabajo los bienes precisos para vivir con dignidad (y de toda persona que por edad o incapacidad no pueda trabajar) son la clave de la dignidad humana. Y su estructura es la misma que la de los clásicos derechos liberales: hacen falta impuestos para asegurarlos (igual que hacen falta policía y jueces para asegurar la tutela judicial efectiva, la integirdad física...). Sólo hay que vencer la hipocresía y extender la actividad del Estado hasta donde debe existir, aunque perjudique a los intereses de los poderosos.
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