La "justicia social" es injusta

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La "justicia social" es injusta

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 10:42 am


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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 10:59 am

Te das cuenta de la razón que tengo cuando os llamo neonazis? El positivismo extremo ultrakelseniano en que se basan las tesis de este tío fue el empleado por Hitler para crear leyes monstruosas, afirmando que la única fuente de justicia era la voluntad de las autoridades, por depravada que fuese. Por otro lado, cualquiera entiende que si organizamos una carrera por un pedregal y a ella unos van descalzos y otros con las mejores zapatillas, dicha carrera no es justa aunque tenga unas mismas normas para todos....pero los neofascistas no lo entienden.


Última edición por icaro100 el Mar Jul 26, 2011 3:40 pm, editado 1 vez
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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 11:43 am

No has entenido nada. El profesor no defiende el positivismo jurídico, de hecho lo critica duramente. Él habla de una ley natural (que se plama en los textos legales) y que hay que respetar. Y esa ley natural, basada en los principios de justicia, es igual para todos. Lo que critica es el positivismo, que desde el poder se hagan leyes para beneficiar a unos grupos o a otros, sin que haya justicia.



El ejemplo de la carrera que pones es absurdo, las mismas normas para todos implica que todos llevan zapatillas, lo que no puede es el más fuerte tirar al más débil para ganarle.

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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 11:46 am

Claro asoen, y los portadores de esa ley natural que no puede fundamentarse racionalmente por su insostenibilidad (soy libre para explotar y acaparar pero no para estudiar o vivir en una casa digna si nazco pobre) son los legisladores neoliberales...y asoen, quien vive desde niño en condiciones de pobreza y falta de oportunidades no lleva zapatillas...


Última edición por icaro100 el Mar Jul 26, 2011 3:37 pm, editado 1 vez
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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 11:48 am

Eres libre para acaparar, pero sin explotar. Eres libre para estudiar y para vivir en la casa que quieras, pero pagando su precio. Ley natural, amigo, quien algo quiere algo le cuesta, nadie está obligado a regalártelo.

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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 11:50 am

Claro asoen, el niño de 1 año, el anciano incapacitado y el parado sin posibilidad de trabajar deben esforzarse por conseguir esos bienes...y mientras, el perro que saca la sangre a sus empleados por la ausencia de una legislación laboral que le obligue a pagarles lo que es justo, puede construir una piscina de 1 kilometro a su hijo sin dos dedos de frente y más vago que una estera...Hitler estaría orgulloso de ti!
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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 11:58 am

Deben esforzarse por conseguirlos o que voluntariamente se los den, lo que no pueden hacer es robarlos a los demás.

¿Qué es pagar lo justo? Pagar lo justo no es pagar más de lo que el trabajador produce... http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/2053/determinacion/salario/smi/



¿Ausencia de legislación laboral? http://juanramonrallo.com/18/06/2011/un-mercado-laboral-fascio-socialista/

Hitler estaría orgulloso de ti.

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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 4:04 pm

El anciano y el niño deben mendigar entonces...eres repugnante. En cuanto a la última subnormalidad que has dicho sobre el salario, ya la tratamos aquí http://tribunadeljurista.foroes.org/t2302-critica-a-la-teoria-de-la-explotacion Y asoen...el nazismo se caracterizaba por un desprecio hacia la dignidad humana que tú demuestras. El socialismo (el de verdad) protege esa dignidad evitando que el económicamente fuerte pueda explotar y someter al econímicamente débil aprovechándose de su necesidad.
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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por Asoen el Mar Jul 26, 2011 12:05 pm

icaro100 escribió:Te das cuenta de la razón que tengo cuando os llamo neonazis? El positivismo extremo ultrakelseniano que defiende ese animal fue el empleado por Hitler para crear leyes monstruosas, afirmando que la única fuente de justicia era la voluntad de las autoridades, por depravada que fuese. Por otro lado, cualquiera entiende que si organizamos una carrera por un pedregal y a ella unos van descalzos y otros con las mejores zapatillas, dicha carrera no es justa aunque tenga unas mismas normas para todos....pero los neofascistas no lo entienden.

Por cierto, aquí has patinado pero bien. Dices que este señor defiende el "positivismo extremo ultrakelseniano"... pues mira este vídeo en el que habla del iuspositivismo y de su máximo defensor, Hans Kelsen:



Eres tú el iuspositivista, que defiende que todo lo que decida una asamblea es justo y ha de ser acatado por todos.

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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por icaro100 el Mar Jul 26, 2011 1:03 pm

Pues ahora que lo veo defiende una mezcla aun peor...la institucionalización de las relaciones de dominación justificándolas en la costumbre y en un concepto del Derecho natural que no se tiene en pie al negar los derechos más elementales de la persona. Este hombre mezcla positivismo (la justificación del origen del Derecho en la costumbre es una tesis genuinamente positivista, pues se basa en el ser y no en el deber ser) y un Derecho natural totalmente devaluado. Según su teoría, si un terrateniente ha sacado la sangre a sus campesinos durante siglos, esas relaciones opresivas deben institucionalizarse porque son fruto del libre fluir de las cosas (hay que ser cínico hasta la exageración para afirmar que los explotados son libres, pero él lo hace) y además de un Derecho natural cuya piedra angular es la libertad del rico para especular, explotar y robar.

En cambio rechaza lo que una asamblea de hombres libres e iguales puedan acordar porque sabe perfectamente que las personas conscientes y formadas crearán la sociedad justa que él rechaza. Prefiere observar la "tradición" (es decir, el atraso, las relaciones de vasallaje, la sumisión de un pueblo inculto y explotado a sus opresores...) antes que dar al pueblo las condiciones para que se libere, se forme y decida...eso me recuerda mucho a Franco (tradicionalista a muerte) y Hitler, que basaba su tiranía en las raíces del pueblo alemán plasmadas en la ley por quienes verdaderamente las entendían (su partido único).
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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por Asoen el Mar Jul 26, 2011 1:15 pm

El iusnaturalismo que defiende se basa en la existencia de unos derechos naturales inherentes al ser humana, mientras que el positivismo jurídico dice que el único derecho que existe es el que se plasma en las leyes. Teniendo esto en cuenta, el derecho a la vida y a la libertad formarían parte de esos derechos naturales, pues el ser humano por naturaleza está vido y es libre. Sin embargo, lo que tú llamas "derechos elementales de la persona" que son el derecho a la vivienda o al trabajo no forman parte de esa naturaleza humana, lo que forma parte de ella es ser libre para adquirir una casa o para trabajar, pero no obligar a otros a que te la proporcionen. La explotación por tanto, no estaría justificada si atenta contra la libertad, pero si tú llamas explotación por cuestiones morales a el trabajo voluntario sí sería acorde al derecho natural.

Lo que la asamblea de hombres no libres puede acordar puede ratificar lo que el derecho natural dice o ir en contra de éste, por eso los iusnaturalistas rechazamos esa imposición y consideramos que tan sólo están legitimadas las acciones acordes con el derecho natural.

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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por icaro100 el Mar Jul 26, 2011 1:30 pm

No asoen, no entiendes nada...primero, este tío da un valor enorme a la costumbre como fuente del Derecho, lo cual es positivismo puro. Y lo mezcla con un Derecho natural inhumano (como el de Hitler, que se basaba en la natural superioridad de la raza aria) de una forma incoherente pero que tiene un denominador común...defender el privilegio usando los dos argumentos clásicos del franquismo: Dios y la tradición. Una tradición que se basa en la dominación caciquil y un Dios que...es el Dios del dinero, porque rechaza el derecho de toda persona a unas relaciones laborales justas, de todo niño a gozar de educación, sanidad, vivienda y protección...un Dios creado por los perros que llevan explotándonos desde tiempos inmemoriales.

Y es que el Derecho natural implica el derecho de toda persona al acceso a aquellos bienes y oportunidades imprescindibles para asegurarle una vida digna y el libre desarrollo de su personalidad (obviamente también tiene el deber de trabajar, pero en unas condiciones dignas y, si no puede, esto no le priva de sus derechos)...porque el Derecho natural se basa en el idéntico valor de todas las personas, y no sólo de los oligarcas. Y como defienden filósofos de la talla de Alexy o Nino, la mejor garantía de desarrollo del Derecho natural es la deliberación colectiva, pues mediante ella la Razón (vehículo edel Derecho natural) se expande del mejor modo posible: mediante el diálogo entre personas racionales, libres y éticas.
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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por Asoen el Mar Jul 26, 2011 2:05 pm

Para ti una ley es justa por el mero hecho de haberse decidido en una asamblea democrática, para mi no. Por eso tú eres positivista y yo no. Es simple.

El iusnaturalismo dice que el único derecho justo es el derecho natural, esto es, el que posee el hombre por su condición. Y el hombre es por naturaleza libre, nace libre, Dios lo hizo libre. Todas las leyes artificiales dictadas para crear una sociedad en base a unos parámetros no son leyes naturales y por tanto no son justas.

Hitler fue elegido democráticamente, y dicataba leyes. Iuspositivismo como el que tú defiendes.

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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por icaro100 el Mar Jul 26, 2011 2:43 pm

Voy a tener que explicártelo todo...Alexy considera que todas las leyes deben poseer una pretensión de corrección (afán de justicia) para ser auténtico Derecho. La justicia nace de los derechos humanos (los derechos que aseguran LA LIBERTAD Y LA DIGNIDAD DEL INDIVIDUO, COMENZANDO POR AQUELLOS QUE ASEGURAN LOS RECURSOS NECESARIOS PARA DISFRUTAR ESTA LIBERTAD) y por tanto, según Alexy, éstos son "precondiciones lógicas de la discusión democrática" es decir, que ninguna ley puede contradecirlos (porque al negar derechos esenciales para la libertad y consiguientemente para la libre participación política, violaría la democracia)...y si es verdaderamente democrática tampoco lo hará. Porque como dice Dworkin, la racionalidad es un bien inherente de la persona y le lleva, si ha gozado de la educación y las oportunidades suficientes, a tomar decisiones generalmente correctas, corrección que se maximizará si son fruto del debate con otros, excelente fuente de enriquecimiento argumentativo.

Por tanto, las decisiones tomadas en una asamblea por hombres libres y formados tienen altísimas probabilidades de ser justas, pero en el improbabilísimo caso de que no lo fuesen por contradecir los derechos de la persona, debe existir un órgano superior (el tribunal constitucional) que las invalide. Pero reitero...a diferencia de las decisiones que toman cuatro cerdos corrompidos en un lujoso despacho perteneciente a la sede de una multinacional, las decisiones colectivas tomadas por gente honesta tienen una altísima presunción de justicia.
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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por Asoen el Miér Jul 27, 2011 11:22 am

Dices que por el mero hecho de que las leyes sean aprobadas en una asamblea tienen que ser justas... ese pensamiento es puro nazismo. Por ejemplo supongamos que hay una persona a la que la mayoría de la gente odia y deciden matarlo... ¿es eso justo? Lo dicho, nazismo, donde cualquier decisión se presenta como justa por el mero hecho de haber sido aprobada por la mayoría de las personas.

Luego mencionas a un Tribunal Constitucional, que con toda probabilidad estará al servicio de la asamblea (al igual que el actual es elegido por el Parlamento), pero es que aunque no lo estuviese no dejan de ser un grupo de personas más que pueden dar el visto bueno a las más absolutas barbaridades.

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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por icaro100 el Miér Jul 27, 2011 11:49 am

Asoen, te acabo de decir que, en el marco de una sociedad justa, la persona tiende a la justicia. Dices que una asamblea puede cometer barbaridades...una asamblea compuesta por hombres libres, honestos y racionales, será más arbitraria que un parlamento vendido en el que los diputados votan lo que les manda el jefe? No te lo crees ni tú. Si asumes el parlamentarismo debes aceptar mil veces más el asamblearismo, porque ahí la deliberación colectiva es mil veces más plural y desinteresada. No como en el congreso, ese feudo de Botin...
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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por Asoen el Miér Jul 27, 2011 12:29 pm

En ningún momento yo he justificado el Parlamento. Entre que vote una élite sometida a lo que decide el jefe del partido y votemos todos obviamente prefiero que votemos todos, la de leyes nefastas que nos habríamos ahorrado... Pero lo que digo es que aunque la asamblea sea menos mala que el Parlamento, no deja de ser mala, pues igualmente tienes que acatar lo que la asamblea diga y por tanto se limita tu libertad.

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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por icaro100 el Miér Jul 27, 2011 1:13 pm

Esto...asoen...y entonces quién debe tomar las decisiones políticas? Por otro lado, debes distinguir entre limitar la libertad y acabar con la arbitrariedad para garantizar la libertad de todos. Eso se hace, por ejemplo, con aquellas leyes que establecen impuestos altos para los ricos o legislación laboral para prevenir la explotación.
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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por Asoen el Miér Jul 27, 2011 1:27 pm

Las decisiones deben ser tomadas por cada individuo, y solo aquellas que inevitablemente deban ser tomadas en conjunto por votación directa entre todas las personas. Los ejemplos que pones no me valen: los impuestos altos son un robo a los ciudadanos y la legislación laboral limita injustificadamente la libertad de empresarios y trabajadores (además de crear paro).

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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por icaro100 el Miér Jul 27, 2011 1:40 pm

Así aseguramos la tiranía de los fuertes sobre los débiles, que es la peor de las dictaduras.
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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 12:05 pm

Que cada uno decida sobre su propia vida no es ninguna dictadura.

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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por icaro100 el Jue Jul 28, 2011 2:13 pm

Que unos tengan el poder económico como para imponer condiciones intolerables en las vidas de los demás es la peor de las dictaduras.
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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por Asoen el Vie Jul 29, 2011 2:15 pm

En el libre mercado nadie impone, sólo los gobiernos imponen.

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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por icaro100 el Vie Jul 29, 2011 2:17 pm

En el mercado tiránico hay la misma libertad que existiría en un luar remoto de África donde el único oasis está custodiado por hombres armados que exigen esclavitud y sumisión a todos los pueblos cercanos a cambio de una gota de agua.
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Re: La "justicia social" es injusta

Mensaje por Asoen el Sáb Jul 30, 2011 12:07 pm

Eso no es cierto, deja de mentir. Tus teorías se basan en meros prejuicios comunistas, no en la realidad.

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