Liberales y progresistas

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Liberales y progresistas

Mensaje por Asoen el Miér Jul 06, 2011 7:32 pm

Aquí dejo un artículo muy interesante sobre la forma de ver las cosas y actuar en consecuencia según la ideología de cada uno.

http://www.laopiniondemurcia.es/opinion/2011/07/05/liberales-progresistas/334992.html

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por veGa el Miér Jul 06, 2011 7:58 pm

Menuda bazofia. Lo que dice el artículo es:

Los liberales son gente buena y los progresistas, los del PSOE.

No hay más. O eres de unos o eres de otros. Y si no eres liberal entonces quieres subir los impuestos.

Y si eres liberal, eres bueno y quieres libertad.

Lo que no dice este artículo es que los liberales son los más intervencionistas: quieren intervenir la economía para ponerla al servicio del gran capital; quieren intervenir todos los derechos sociales, todas las prestaciones, todos los servicios públicos, para privatizarlos, abolirlos y exterminarlos en aras de la libertad (la libertad de explotación, claro). La libertad es lo más parecido a la ley de la selva donde cada uno pueda cometer los mayores crímenes contra la sociedad con total impunidad.

En fin..

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por Asoen el Miér Jul 06, 2011 8:13 pm

Es cierto que el artículo es muy simplista y no reconoce la variedad de ideologías que existen, que por supuesto va mucho más allá de esas dos: hay conservadores, anarquistas, etc. Además el artículo está escrito teniendo como referencia la medida del límite de velocidad que es algo tan absurdo que incluso muchos de esos "progresistas" estarían en contra y no respetarían a la hora de conducir. Aun así, como una aproximación, orientación, a rasgos generales es perfectamente válida, no es una bazofia como tú dices.

Respecto a los impuestos, los no liberales son los que quieren (y necesitan) subir los impuestos. Además los progresistas no esconden eso, ni en este foro ni fuera de él.

Lo de que los liberales son los más intervencionistas es una de las mayores ridiculeces que he leído en este foro, y mira que últimamente he leído unas cuentas (precisamente tuyas) en el tema de la Sanidad (y tampoco me olvido de Wendy que dijo que crear riqueza creaba crisis). Evidentemente un teórico Gobierno de corte liberal tendría que intervenir para privatizar, derogar leyes liberticidas y demás, pero ésa no sería más que la intervención necesaria para que a partir de entonces todos esos ámbitos estén libres de intervención alguna. Si no tocas nada seguirá la misma intervención constante que hay. Es absurdo lo que dices, ¿te das cuenta?

Que estés en contra del liberalismo es legítimo, pero no digas cosas que no son. La ley de la selva es el anarquismo, anarcocapitalismo y demás posiciones libertarias extremas. En el liberalismo hay unas reglas mínimas para proteger los derechos fundamentales de las personas.

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por veGa el Miér Jul 06, 2011 9:22 pm

Virus01 escribió:Respecto a los impuestos, los no liberales son los que quieren (y necesitan) subir los impuestos. Además los progresistas no esconden eso, ni en este foro ni fuera de él.

A nadie le gusta que suban los impuestos, pero si ello se traduce en una mejor calidad de vida de la sociedad y en un mayor bienestar, bienvenido sea. Lo que no es factible es lo que propugnáis los ultracapitalistas, la abolición de todo impuesto, subsidio y prestación para cargaros todo servicio público y todos los derechos sociales para que sean los cuatro que tienen la riqueza los que presten esos servicios a costa de explotar las necesidades básicas del ser humano y, de paso, hacer negocio.

Virus01 escribió:Lo de que los liberales son los más intervencionistas es una de las mayores ridiculeces que he leído en este foro, y mira que últimamente he leído unas cuentas (precisamente tuyas) en el tema de la Sanidad (y tampoco me olvido de Wendy que dijo que crear riqueza creaba crisis).

Me parece que te vas a reir menos cuando leas esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento

Eso es básicamente lo que decía Wendy, y yo en parte también estoy de acuerdo. No se puede crecer infinitamente en un planeta con recursos y necesidades finitas, al final acabas cargándotelo todo.

Virus01 escribió:Evidentemente un teórico Gobierno de corte liberal tendría que intervenir para privatizar, derogar leyes liberticidas y demás, pero ésa no sería más que la intervención necesaria para que a partir de entonces todos esos ámbitos estén libres de intervención alguna. Si no tocas nada seguirá la misma intervención constante que hay. Es absurdo lo que dices, ¿te das cuenta?

Gobierno de corte liberal, menudo oxímoron. Resulta que la sociedad no tiene que estar al servicio de la economía, sino al revés. En este contexto, es legítimo y necesario frenar a los ultracapitalistas antisociales como tú que sólo quieren implantar la ley de la selva y el darwinismo económico.

Virus01 escribió:En el liberalismo hay unas reglas mínimas para proteger los derechos fundamentales de las personas.

Venga, hazme reír. ¿Cuáles son esas reglas? ¿La ley de la oferta y la demanda? ¿cien policías (pagados por todos, eso sí) en cada establecimiento mercantil?

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por Asoen el Miér Jul 06, 2011 10:59 pm

aRttaCk escribió:
Virus01 escribió:Respecto a los impuestos, los no liberales son los que quieren (y necesitan) subir los impuestos. Además los progresistas no esconden eso, ni en este foro ni fuera de él.

A nadie le gusta que suban los impuestos, pero si ello se traduce en una mejor calidad de vida de la sociedad y en un mayor bienestar, bienvenido sea. Lo que no es factible es lo que propugnáis los ultracapitalistas, la abolición de todo impuesto, subsidio y prestación para cargaros todo servicio público y todos los derechos sociales para que sean los cuatro que tienen la riqueza los que presten esos servicios a costa de explotar las necesidades básicas del ser humano y, de paso, hacer negocio.
Está claro que de parte de los impuestos que pagamos nos llegan servicios útiles, y de la otra parte no. Pero, si no nos quitaran nada de impuestos, ¿no nos serviría el 100% del dinero que ahorraríamos y que de la otra forma los pagaríamos como impuestos? Evidentemente eso únicamente sucedería en un sistema de corte anarquista, sin Estado, en un sistema liberal habría una mínima cantidad de impuestos necesarios para ciertas cosas. Básicamente se empieza por reducir los gastos públicos más obscenos e ilógicos, que no repercuten en el beneficio de la mayoría de los ciudadanos sino en el privilegio de unos pocos, y de ahí según se reduzca más o menos el sector público pues será más o menos liberal el Estado.

aRttaCk escribió:
Virus01 escribió:Lo de que los liberales son los más intervencionistas es una de las mayores ridiculeces que he leído en este foro, y mira que últimamente he leído unas cuentas (precisamente tuyas) en el tema de la Sanidad (y tampoco me olvido de Wendy que dijo que crear riqueza creaba crisis).

Me parece que te vas a reir menos cuando leas esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento

Eso es básicamente lo que decía Wendy, y yo en parte también estoy de acuerdo. No se puede crecer infinitamente en un planeta con recursos y necesidades finitas, al final acabas cargándotelo todo.
Es obvio que no se puede crecer hasta el infinito, porque es imposible, pero eso no significa que el crecimiento económico sea la causa de la crisis, eso es absurdo. Los recursos del planeta son finitos, pero el crecimiento económico se sustenta en el la eficiencia en el uso de los mismos. No todas las energías son igual de eficientes, al igual que las maquinarias modernas son mucho más eficientes que las antiguas. Como digo siempre no soy economista, pero algunas cosas me parecen bastate obvias, no sé si vosotros sois más expertos que yo en el tema.

aRttaCk escribió:
Virus01 escribió:Evidentemente un teórico Gobierno de corte liberal tendría que intervenir para privatizar, derogar leyes liberticidas y demás, pero ésa no sería más que la intervención necesaria para que a partir de entonces todos esos ámbitos estén libres de intervención alguna. Si no tocas nada seguirá la misma intervención constante que hay. Es absurdo lo que dices, ¿te das cuenta?

Gobierno de corte liberal, menudo oxímoron. Resulta que la sociedad no tiene que estar al servicio de la economía, sino al revés. En este contexto, es legítimo y necesario frenar a los ultracapitalistas antisociales como tú que sólo quieren implantar la ley de la selva y el darwinismo económico.
¿Sabes lo que es el libre mercado? No se trata ni de que la sociedad (curioso concepto) esté al servicio de la económica (otra que tal baila) ni de lo contrario. Se trata de que cada persona sea LIBRE de producir, trasladar, comprar, vender, prestar, etc. un producto o un servicio. Y se trata de que la cantidad recaudada mediante impuestos sea la mínima y que los servicios que puedan prestar los particulares (con mayor eficiacia y a menor coste gracias a la libre competencia) no los preste el Estado. También has de tener en cuenta que no todo es blanco o negro, cuando hablas de ley de la selva hablas de un sistema de corte anarquista en el cual no hay Estado. Y además otra cosa que tienes que considerar es que un sistema puede ser más liberal o menos liberal, pero siendo más liberal que el actual: por ejemplo puede que se mantenga la Sanidad y la Educación públicas pero en cambio se eliminen todo tipo de subvenciones a entidades privadas tales como asociaciones, sindicatos, partidos políticos, confesiones religiosas... rescates a los bancos, la Monarquía, leyes restrictivas de la libertad individual de las personas, etc. ¿Estás también en contra de eso? ¿Es acaso la ley de la selva?

aRttaCk escribió:
Virus01 escribió:En el liberalismo hay unas reglas mínimas para proteger los derechos fundamentales de las personas.

Venga, hazme reír. ¿Cuáles son esas reglas? ¿La ley de la oferta y la demanda? ¿cien policías (pagados por todos, eso sí) en cada establecimiento mercantil?
Las reglas necesarias para proteger los derechos fundamentales de las personas: su vida, su libertad y su propiedad.

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por icaro100 el Jue Jul 07, 2011 12:10 am

El derecho de propiedad nos protege del robo que implica el capitalismo, e implica los derechos a un salario digno, servicvios sociales, sanidad, educación...y el reparto equitativo de la riqueza.
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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por Asoen el Jue Jul 07, 2011 12:25 am

El derecho de propiedad implica únicamente la libertad de trabajar o adquirir bienes de la naturaleza y retener el fruto de dicho trabajo o adquisición.

Esos "derechos" artificiales en realidad lo que hacen es cercenar los verdaderos derechos, y en concreto el derecho básico de la libertad de las personas.

El "derecho a un salario digno" implica la obligación a alguien a que te lo pague, lo cual es un atentado a su libertad.

Los servicios sociales requieren de alguien que los preste, con lo cual se estaría obligando a alguien a prestarlos.

El reparto equitativo de la riqueza supone quitarle por la fuerza a unas personas el legítimo fruto de su trabajo para dárselos a otros a fin de que todos tengan lo mismo.

El que unos hombres tengan derecho a los productos del trabajo de otros significa que esos otros están siendo privados de sus derechos y condenados a trabajos forzados.

Cualquier supuesto "derecho" de un hombre que necesite que sean violados los derechos de otro no es ni puede ser un derecho.

Ningún hombre puede tener derecho a imponerle una obligación indeseada, un deber inmerecido o una servidumbre involuntaria a otro hombre. No puede haber tal cosa como "el derecho a esclavizar".

Un derecho no incluye la materialización de ese derecho por otros hombres; incluye sólo la libertad de conseguir esa materialización con el propio esfuerzo.

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por icaro100 el Jue Jul 07, 2011 12:30 am

Claro asoen...por eso la integridad sexual no es un derecho, ya que obliga a la gente a renunciar a su derecho de violar a quienes les plazca, a ser libres para violar. Lo que propones es la ley de la selva, una falacia indefendible que sólo reconoce como derechos aquellos que permiten a las clases altas vivir como dioses a costa de destruir la sociedad y negar su dignidad más básica a los trabajadores.
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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por veGa el Jue Jul 07, 2011 12:36 am

Virus01 escribió:Está claro que de parte de los impuestos que pagamos nos llegan servicios útiles, y de la otra parte no. Pero, si no nos quitaran nada de impuestos, ¿no nos serviría el 100% del dinero que ahorraríamos y que de la otra forma los pagaríamos como impuestos?

Respuesta corta: No.
Respuesta larga: Nooooooooooooo.

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Virus01 escribió:Es obvio que no se puede crecer hasta el infinito, porque es imposible, pero eso no significa que el crecimiento económico sea la causa de la crisis, eso es absurdo. Los recursos del planeta son finitos, pero el crecimiento económico se sustenta en el la eficiencia en el uso de los mismos. No todas las energías son igual de eficientes, al igual que las maquinarias modernas son mucho más eficientes que las antiguas. Como digo siempre no soy economista, pero algunas cosas me parecen bastate obvias, no sé si vosotros sois más expertos que yo en el tema.

Y precisamente la forma de obtener los recursos no es eficiente. Obsolescencia programada (productos tecnológicos), alimentos trasgénicos (productos alimentarios), escasez de semillas (productos agrícolas), contaminación por el cambio climático, destrucción del medio ambiente, etc. Si seguimos a este ritmo no vamos a durar ni dos telediarios.

Virus01 escribió:¿Sabes lo que es el libre mercado? (..blablabla..) ¿Estás también en contra de eso? ¿Es acaso la ley de la selva?

Respuesta corta: Sí.
Respuesta larga: Síiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.

Virus01 escribió:En el liberalismo hay unas reglas mínimas para proteger los derechos fundamentales de las personas.

Las reglas necesarias para proteger los derechos fundamentales de las personas: su vida, su libertad y su propiedad.

Derecho fundamental: la vida. Jamás he oído semejante estupidez.

Y si admites la propiedad como derecho fundamental, entonces tendrás que garantizar la propiedad a todo el mundo (básicamente, el acceso a una vivienda digna) ¿no?

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por Asoen el Jue Jul 07, 2011 12:42 am

icaro100 escribió:Claro asoen...por eso la integridad sexual no es un derecho, ya que obliga a la gente a renunciar a su derecho de violar a quienes les plazca, a ser libres para violar. Lo que propones es la ley de la selva, una falacia indefendible que sólo reconoce como derechos aquellos que permiten a las clases altas vivir como dioses a costa de destruir la sociedad y negar su dignidad más básica a los trabajadores.
No propongo la ley de la selva, en la ley de la selva no hay ningún tipo de derecho o visto de otro modo hay un único derecho que es la libertad absoluta de hacer lo que te plazca: matar, robar, violar, etc.

El liberalismo (que es a lo que se refiere el artículo) defiende los derechos básicos de las personas: su vida, su libertad y su propiedad. Y se llama liberalismo porque, mientras respetes esos derechos, puedes hacer lo que quieras. Dicho de otro modo, haces lo que te da la gana siempre que no molestes a los demás. Evidententemente no es tan simple, pero es la estructura del sistema.

No es cierto que defienda los derechos de los ricos y no los de los pobres. Defiende los derechos de todos por igual. Ni el pobre puede robar al rico ni el rico puede esclavizar al pobre. Las desigualdades que puedan existir entre ellos son fruto de la libertad, y pretender corregirlas por medio de un sistema de coacción es un grave error que atenta contra los principios elementales de la justicia y del derecho natural, además de ser un modelo ineficiente y generador de miseria.

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por icaro100 el Jue Jul 07, 2011 12:48 am

Aquí propones que los ricos tengan derecho a robar, explotar y negar a los pobres su legítima participación en la riqueza colectiva. Asoen, las animaladas que estás diciendo ya fueron refutadas a principios del siglo XX y no se sostienen en pie. De nada me sirve que se aplique una misma ley a todos si esa ley institucionaliza el privilegio hereditario, la explotación laboral, la negación de servicios básicos al pueblo, el robo del rico al pobre...es la diferencia entre igualdad formal e igualdad real. La primera es una falacia destinada a engañar al pueblo y sustentar un sistema donde la sociedad es juguete de los privilegiados...y la segunda asegura una misma dignidad a todas las personas.
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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por Asoen el Jue Jul 07, 2011 1:04 am

aRttaCk escribió:
Virus01 escribió:Está claro que de parte de los impuestos que pagamos nos llegan servicios útiles, y de la otra parte no. Pero, si no nos quitaran nada de impuestos, ¿no nos serviría el 100% del dinero que ahorraríamos y que de la otra forma los pagaríamos como impuestos?

Respuesta corta: No.
Respuesta larga: Nooooooooooooo.
¿Puedes justificar tu respuesta? Si a mí me quitan los impuestos con ese dinero haré lo que quiera, lo que más beneficio, utilidad o satisfacción me reporte. Si a ti no te sirve ese dienro, dámelo a mí.

aRttaCk escribió:
Virus01 escribió:Es obvio que no se puede crecer hasta el infinito, porque es imposible, pero eso no significa que el crecimiento económico sea la causa de la crisis, eso es absurdo. Los recursos del planeta son finitos, pero el crecimiento económico se sustenta en el la eficiencia en el uso de los mismos. No todas las energías son igual de eficientes, al igual que las maquinarias modernas son mucho más eficientes que las antiguas. Como digo siempre no soy economista, pero algunas cosas me parecen bastate obvias, no sé si vosotros sois más expertos que yo en el tema.

Y precisamente la forma de obtener los recursos no es eficiente. Obsolescencia programada (productos tecnológicos), alimentos trasgénicos (productos alimentarios), escasez de semillas (productos agrícolas), contaminación por el cambio climático, destrucción del medio ambiente, etc. Si seguimos a este ritmo no vamos a durar ni dos telediarios.
El capitalismo incentiva a que la obtención de recursos se haga de la manera más eficiente. Por el contrario, un sistema económico intervencionista, sea socialismo o comunismo, no incentiva eso. Por ejemplo, en un sistema comunista se prima el dar trabajo a todo el mundo, aunque fuese más rentable realizar un determinado trabajo con una máquina que con 100 trabajadores.

aRttaCk escribió:
Virus01 escribió:¿Sabes lo que es el libre mercado? (..blablabla..) ¿Estás también en contra de eso? ¿Es acaso la ley de la selva?

Respuesta corta: Sí.
Respuesta larga: Síiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.
Vaya, ahora resulta que estás a favor de los rescates a los bancos, las subvenciones a entidades privadas, la Monarquía, etc. Pues es la primera noticia que tengo de ello, ya que siempre te habías manifestado en sentido contrario. Pero bueno, supongo que todos tenemos derecho a cambiar de opinión, incluso cuando sea a peor (como sucede en este caso).

aRttaCk escribió:
Virus01 escribió:En el liberalismo hay unas reglas mínimas para proteger los derechos fundamentales de las personas.

Las reglas necesarias para proteger los derechos fundamentales de las personas: su vida, su libertad y su propiedad.

Derecho fundamental: la vida. Jamás he oído semejante estupidez.

Y si admites la propiedad como derecho fundamental, entonces tendrás que garantizar la propiedad a todo el mundo (básicamente, el acceso a una vivienda digna) ¿no?
¿Derecho fundamental la vida una gilipollez? Vaya tela, ¡y eso que en este tema no estamos hablando del aborto!

La vida es el derecho fundamental por excelencia, pues de él se derivan todos los demás derechos. Sin el derecho a la vida, da igual todos los derechos que tengas, pues es como si no tuvieses ninguno. De nada te sirve el resto de derechos que pudieses tener si cualquiera puede legítimamente matarte, ya que los muertos (creas en la vida después de la muerte o no) no precisan de ningún derecho.

Y aunque a mí estas cosas no me dicen mucho, las pongo por vosotros que tan fans sois de ellas:
"Todo individuo tiene derecho a la vida" (Artículo 3 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos)
"Todos tienen derecho a la vida" (Artículo 15 de la Constitución Española)

Respecto al derecho a la propiedad, éste no comprende en modo alguno el derecho a que otras personas te proporcionen todas aquellas propiedades que desees, sino el derecho a mantener aquellas propiedades que hayas obtenido de forma legítima (en uso de tu libertad sin violar la de los demás).

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por icaro100 el Jue Jul 07, 2011 1:08 am

Asoen, todo sistema económico regula la propiedad dándosela a unos y negándosela a otros. El liberalismo permite que un hijo de papá acapare cantidades brutales de dinero mientras el hijo del obrero se mata a trabajar y no llega a fin de mes. También promueve que el empresario se aproveche del obrero desesperado y le explote por un salario miserable. Y finalmente se desentiende ante el derecho natural de toda persona a contar desde su nacimiento con los recursos precisos para desarrollarse como individuo y gozar de las oportunidades precisas para realizar su plan de vida. Por tanto el liberalismo es inhumano, criminal, injusto y niega la propiedad natural que corresponde a toda persona.
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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por Asoen el Jue Jul 07, 2011 1:12 am

icaro100 escribió:Aquí propones que los ricos tengan derecho a robar, explotar y negar a los pobres su legítima participación en la riqueza colectiva. Asoen, las animaladas que estás diciendo ya fueron refutadas a principios del siglo XX y no se sostienen en pie. De nada me sirve que se aplique una misma ley a todos si esa ley institucionaliza el privilegio hereditario, la explotación laboral, la negación de servicios básicos al pueblo, el robo del rico al pobre...es la diferencia entre igualdad formal e igualdad real. La primera es una falacia destinada a engañar al pueblo y sustentar un sistema donde la sociedad es juguete de los privilegiados...y la segunda asegura una misma dignidad a todas las personas.
Para nada propongo yo que nadie tenga derecho a robar ni explotar a nadie. Derechos fundamentales protegidos: vida, libertad y propiedad. Para todos.

Lo que digo ha sido refutado no sólo a principios del siglo XX, también a mitad y a finales. Y en el siglo XIX también lo fue. Y aquí estás tú junto con otros manipuladores más en el siglo XXI. Ahora bien, lo que no se sostiene en pie son las mencionadas refutaciones.

La Ley liberal prohibe todo privilegio, explotación y robo. A todo ello se opone radicalmente.

Lo que tú llamas "igualdad real" es una gilipollez, pues es evidente que no debe tener lo mismo el que trabaja 5 horas al día que el que trabaja 10, ni el que con su inteligencia ha creado algo útil que el que se limita a rellenar impresos... en definitiva quien con su actividad beneficia a mucha gente y por tanto genera una gran riqueza no debe tener lo mismo que quien genera 100 veces menos. Igualdad de oportunidades sí, igualdad de resultados no. Lo primero es liberalismo, lo segundo comunismo.

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por Asoen el Jue Jul 07, 2011 1:20 am

icaro100 escribió:Asoen, todo sistema económico regula la propiedad dándosela a unos y negándosela a otros. El liberalismo permite que un hijo de papá acapare cantidades brutales de dinero mientras el hijo del obrero se mata a trabajar y no llega a fin de mes. También promueve que el empresario se aproveche del obrero desesperado y le explote por un salario miserable. Y finalmente se desentiende ante el derecho natural de toda persona a contar desde su nacimiento con los recursos precisos para desarrollarse como individuo y gozar de las oportunidades precisas para realizar su plan de vida. Por tanto el liberalismo es inhumano, criminal, injusto y niega la propiedad natural que corresponde a toda persona.
El liberalismo no regula la propiedad dándose a unos y negándosela a otros, de hecho el liberalismo se caracteriza por no regular. La propiedad la ostenta quien la obtiene, siempre en virtud de sus actos libres y respetando en todo momento los derechos de los demás. El que recibe una herencia la recibe porque su padre o el antecesor que la obtuviese lo hizo legítimamente y libremente se la traspasa. Es un acto que concierne únicamente a esas dos personas y que no afecta ni para bien ni para mal a terceros y por tanto no lesiona ningún derecho de los mismos. El tema de que todos puedan gozar de las oportunidades necesarias sí es algo admisible (y de hecho yo lo admito) en un sistema liberal, ya que hay distintos grados de liberalismo, y siempre con estrictos límites (por ejemplo, garantizar la educación podría ser admisible pero en ningún caso lo sería mantener en ella a quien suspende, y por supuesto siempre privada y no estatal).

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por veGa el Jue Jul 07, 2011 10:17 pm

Virus01 escribió:
aRttaCk escribió:
Virus01 escribió:Está claro que de parte de los impuestos que pagamos nos llegan servicios útiles, y de la otra parte no. Pero, si no nos quitaran nada de impuestos, ¿no nos serviría el 100% del dinero que ahorraríamos y que de la otra forma los pagaríamos como impuestos?

Respuesta corta: No.
Respuesta larga: Nooooooooooooo.

¿Puedes justificar tu respuesta? Si a mí me quitan los impuestos con ese dinero haré lo que quiera, lo que más beneficio, utilidad o satisfacción me reporte. Si a ti no te sirve ese dienro, dámelo a mí.

Los que parten de una posición privilegiada quieren lo que tú dices, pues tienen poder adquisitivo de sobra para satisfacer sus necesidades básicas. Con los impuestos se trata de garantizar unas condiciones mínimas de igualdad. Es una igualdad de oportunidades a partir de la cual cada uno puede crecer individual, social, cultural o económicamente libremente, sin más límites que la no agresión a esos derechos básicos de todos.

Si no te gusta, ya sabes que siempre puedes renegar de la civilización e irte a una cueva y hacer lo que te plazca, total, para tí la sociedad no tiene ningún valor humano.

Virus01 escribió:El capitalismo incentiva a que la obtención de recursos se haga de la manera más eficiente.

Ponme algún ejemplo de obtención de recursos eficiente por parte del capitalismo. Y no hablo de eficiencia económica (pues está claro que si lo robas la eficiencia económica será máxima), sino de eficiencia humana, ecológica, sostenible y respetuosa con su entorno y con las personas.

Virus01 escribió:Vaya, ahora resulta que estás a favor de los rescates a los bancos, las subvenciones a entidades privadas, la Monarquía, etc. Pues es la primera noticia que tengo de ello, ya que siempre te habías manifestado en sentido contrario. Pero bueno, supongo que todos tenemos derecho a cambiar de opinión, incluso cuando sea a peor (como sucede en este caso).

Ehm, me he perdido. ¿Si no estoy a favor del ultracapitalismo entonces quiero rescatar a los bancos? scratch

Virus01 escribió:¿Derecho fundamental la vida una gilipollez? Vaya tela, ¡y eso que en este tema no estamos hablando del aborto!

La vida es el derecho fundamental por excelencia, pues de él se derivan todos los demás derechos. Sin el derecho a la vida, da igual todos los derechos que tengas, pues es como si no tuvieses ninguno. De nada te sirve el resto de derechos que pudieses tener si cualquiera puede legítimamente matarte, ya que los muertos (creas en la vida después de la muerte o no) no precisan de ningún derecho.

Lo del derecho fundamental a la vida es lo más estúpido que he oído en mucho tiempo. Es un concepto vacío de contenido. Capitán obvio, todo el mundo tiene derecho a la vida mientras esté vivo, ¿hace falta ponerlo en un papelico para que sea más cierto? Otra cosa es lo que dices de que puedan matarte "legítimamente" (¿?), pero en ese caso, ¿te das cuenta la dimensión prehistórica que supone poner en un papel que nadie tiene derecho a matarte? ¿te das cuenta que tu utopía no es otra que la de retroceder varios siglos para volver a la ley de la selva? ¿te das cuenta de que estás reconociendo la necesidad de proteger tal derecho sabiendo los abusos que se darían en el sistema que defiendes? Es como decir: oye, podéis hacer lo que queráis con la gente, pero sin matarla.

Virus01 escribió:Derechos fundamentales protegidos: vida, libertad y propiedad.

Y a correr por la calle! ¿pá qué queréis más, panda de rojos?

Virus01 escribió:La Ley liberal prohibe todo privilegio, explotación y robo. A todo ello se opone radicalmente.

LOL. Por favor Asoen, ¿serías tan amable de definir esos conceptos ("privilegio", "explotación" y "robo")? es para saber dónde pones el listón, porque antes has dicho que la empresa que se deslocaliza a un país tercermundista no explota ni esclaviza a sus trabajadores porque éstos son libres de trabajar doce horas al día por una miseria.

Virus01 escribió:El liberalismo no regula la propiedad dándose a unos y negándosela a otros, de hecho el liberalismo se caracteriza por no regular. La propiedad la ostenta quien la obtiene, siempre en virtud de sus actos libres y respetando en todo momento los derechos de los demás. El que recibe una herencia la recibe porque su padre o el antecesor que la obtuviese lo hizo legítimamente y libremente se la traspasa. Es un acto que concierne únicamente a esas dos personas y que no afecta ni para bien ni para mal a terceros y por tanto no lesiona ningún derecho de los mismos.

¡¡Feudalismo o barbarie!!

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por icaro100 el Vie Jul 08, 2011 1:38 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Asoen, todo sistema económico regula la propiedad dándosela a unos y negándosela a otros. El liberalismo permite que un hijo de papá acapare cantidades brutales de dinero mientras el hijo del obrero se mata a trabajar y no llega a fin de mes. También promueve que el empresario se aproveche del obrero desesperado y le explote por un salario miserable. Y finalmente se desentiende ante el derecho natural de toda persona a contar desde su nacimiento con los recursos precisos para desarrollarse como individuo y gozar de las oportunidades precisas para realizar su plan de vida. Por tanto el liberalismo es inhumano, criminal, injusto y niega la propiedad natural que corresponde a toda persona.
El liberalismo no regula la propiedad dándose a unos y negándosela a otros, de hecho el liberalismo se caracteriza por no regular. La propiedad la ostenta quien la obtiene, siempre en virtud de sus actos libres y respetando en todo momento los derechos de los demás. El que recibe una herencia la recibe porque su padre o el antecesor que la obtuviese lo hizo legítimamente y libremente se la traspasa. Es un acto que concierne únicamente a esas dos personas y que no afecta ni para bien ni para mal a terceros y por tanto no lesiona ningún derecho de los mismos. El tema de que todos puedan gozar de las oportunidades necesarias sí es algo admisible (y de hecho yo lo admito) en un sistema liberal, ya que hay distintos grados de liberalismo, y siempre con estrictos límites (por ejemplo, garantizar la educación podría ser admisible pero en ningún caso lo sería mantener en ella a quien suspende, y por supuesto siempre privada y no estatal).

No digas idioteces, el liberalismo regula férreamente la propiedad. Si yo trabajo mil horas y el heredero de un millonario ninguna, lo lógico es que yo tuviese mucho más que él...pero no, él ha heredado siendo un inútil y por ello tiene la vida solucionada, y si alguien intenta tocar sus millones injustamente obtenidos irá a la cárcel, lo mismo que el trabajador que pretenda obtener una parte de lo que el empresario le roba con la plusvalía. El capitalismo regula y controla la propiedad como ningún sistema...para ponerla en manos de cuatro caciques. Da igual lo valioso que sea tu trabajo, o tus necesidades...sólo cuenta tu poder para robar, sea heredando injustamente o teniendo la capacidad para chantajear a tus trabajadores para que acepten un salario basura. El capitalismo es barbarie, simple violencia institucionalizada.
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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por Asoen el Sáb Jul 09, 2011 11:14 am

aRttaCk escribió:Los que parten de una posición privilegiada quieren lo que tú dices, pues tienen poder adquisitivo de sobra para satisfacer sus necesidades básicas. Con los impuestos se trata de garantizar unas condiciones mínimas de igualdad. Es una igualdad de oportunidades a partir de la cual cada uno puede crecer individual, social, cultural o económicamente libremente, sin más límites que la no agresión a esos derechos básicos de todos.

Si no te gusta, ya sabes que siempre puedes renegar de la civilización e irte a una cueva y hacer lo que te plazca, total, para tí la sociedad no tiene ningún valor humano.
Siempre dais por hecho que los que defendemos la libertad es porque somos ricos y poderosos, y que lo que queremos es utilizar esa libertad para abusar de los pobres y débiles. Pues bien, sabed que eso NO ES CIERTO. Yo mismo no soy ni rico ni poderoso, pero es que conozco a personas que son tan o más liberales que yo y que, como diría Esperanza Aguirre, no tienen un puto duro. Personas que se las ven y se las desean para llegar a final de mes, gente que está en el paro, jubilados que cobran una miseria de pensión, etc. Y, por el lado contrario, hay personas multimillonarias que no paran de atacar el liberalismo y el capitalismo y de alabar el socialismo: actores y cantantes que viven en mansiones de lujo en Miami, políticos y sindicalistas que se van de crucero a hincharse a comer marisco, etc. Así que vuestro argumento marxista de ricos y pobres para atacar al liberalismo no se sostiene, pues la realidad nos muestra como el nivel económico no influye para que una persona se posicione en un sentido o en otro.
La sociedad no es más que un conjunto de individuos. Son éstos los que tienen valores. Pero la sociedad como ente distinto de la suma de individuos que la componen no existe. Los que defienden que existe un ente llamado sociedad o colectividad cuyos interés priman sobre los de los individuos que la componen, defienden que si la sociedad la forman 100 personas y 51 deciden matar a las otras 49 puedan hacerlo argumentando que su muerte beneficia a la sociedad.

aRttaCk escribió:Ponme algún ejemplo de obtención de recursos eficiente por parte del capitalismo. Y no hablo de eficiencia económica (pues está claro que si lo robas la eficiencia económica será máxima), sino de eficiencia humana, ecológica, sostenible y respetuosa con su entorno y con las personas.
No sé qué coño es eso de la “eficiencia humana, ecológica, sostenible y respetuosa con su entorno y con las personas”. Si aclaras a qué te refieres con esa frase misteriosa que parece sacada de un chamán con bastón y taparrabos te podré contestar.

Ejemplos de obtención de recursos eficiente por parte del capitalismo es cualquier empresa que tenga beneficios. Dichas empresas realizan una serie de actividades de las que resulta un beneficio para los que la componen.

aRttaCk escribió:Ehm, me he perdido. ¿Si no estoy a favor del ultracapitalismo entonces quiero rescatar a los bancos? scratch
Bueno, yo antes he preguntado si estabas a favor de los rescates bancarios (entre otras cosas) y has respondido que sí.

aRttaCk escribió:Lo del derecho fundamental a la vida es lo más estúpido que he oído en mucho tiempo. Es un concepto vacío de contenido. Capitán obvio, todo el mundo tiene derecho a la vida mientras esté vivo, ¿hace falta ponerlo en un papelico para que sea más cierto? Otra cosa es lo que dices de que puedan matarte "legítimamente" (¿?), pero en ese caso, ¿te das cuenta la dimensión prehistórica que supone poner en un papel que nadie tiene derecho a matarte? ¿te das cuenta que tu utopía no es otra que la de retroceder varios siglos para volver a la ley de la selva? ¿te das cuenta de que estás reconociendo la necesidad de proteger tal derecho sabiendo los abusos que se darían en el sistema que defiendes? Es como decir: oye, podéis hacer lo que queráis con la gente, pero sin matarla.
El derecho a la vida no es más que la limitación a la libertad de otro para matarte. Su inexistencia supondría que cualquiera podría matarte legítimamente, es decir, sin recibir ningún tipo de sanción por ello. Si eso te parece una tontería, quizá seas nazi o fascista y aún no lo sepas.

Si el único derecho fuese el derecho a la vida sería como tú dices, se podría hacer lo que quisiera con la gente excepto matarla. Pero no es así, también está, por ejemplo, el derecho a la libertad. Entonces ya no puedes hacer lo que quieras con la gente, ya que estarían prohibidas todas las acciones que violasen la libertad de una persona. Con lo cual ya no es la ley de la selva, pues se fijan unos límites justos y necesarios para una convivencia pacífica y en libertad entre las personas, y a quien no le guste que se vaya a otro sitio.

aRttaCk escribió:Y a correr por la calle! ¿pá qué queréis más, panda de rojos?
No es que no queramos más, todos queremos tener el máximo número de derechos posible y el mínimo número de obligaciones, eso es obvio y lógico. El problema está cuando se crea un "derecho" cuyo contenido deba ser aportado activamente por otra persona. En ese caso se violaría el derecho a la libertad de la persona en cuestión, pues se la obligaría a hacer algo para proporcionarle ese "derecho" creado a la persona que lo recibe. Y el único límite legítimo a la libertad de las personas es respetar idéntico derecho en los demás, lo que supone abstenerse de violar su derecho, pero en ningún caso se obliga a hacer nada. Por ejemplo, si se crea el "derecho" a que toda persona reciba 1000€ cada mes, se estaría obligando a otras personas que obtienen dinero gracias a su trabajo a dar parte de ese dinero a la persona que no gane esos 1000€ cada mes por su cuenta. O si se crea el "derecho" a que toda persona trabaje, se tendría que obligar a alguien a contratar a la persona que no tuviese trabajo. Por tanto, estos "derechos" artificiales en realidad no son más que una violación al derecho de libertad que debe inviolable y tener el único límite en idéntico derecho de los demás, y ser la base de todo sistema.

aRttaCk escribió:LOL. Por favor Asoen, ¿serías tan amable de definir esos conceptos ("privilegio", "explotación" y "robo")? es para saber dónde pones el listón, porque antes has dicho que la empresa que se deslocaliza a un país tercermundista no explota ni esclaviza a sus trabajadores porque éstos son libres de trabajar doce horas al día por una miseria.
Un privilegio es un beneficio que se le otorga a alguien por parte de quien tiene poder. Por ejemplo, los privilegios a la banca, o el privilegio de la Monarquía, o de los diputados. Para que existan privilegios, es condición necesaria que exista un poder para concederlos.

Explotación es una acción que viola la libertad de otra persona para obtener con ello un beneficio. Ejemplo típico es la persona que tiene encerrada a otra trabajando para él a cambio únicamente de la comida necesaria para vivir, sin la posibilidad de escapar y por tanto condenado a trabajar para él o morirse de hambre al no poder salir.

Un robo es la apropiación por parte de una persona de bienes que tiene otra persona, sin que medie libre acuerdo entre ambos para ello. El ejemplo es muy claro: el ladrón que te quita algo, lo haga sin que te percates de ello o usando la fuerza para ello.

aRttaCk escribió:¡¡Feudalismo o barbarie!!
No sé a qué tipo de feudalismo o barbarie te refieres. Hasta donde yo sé, ni en el feudalismo ni en la barbarie se respetan los derechos que yo defiendo y que tú niegas.

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por Asoen el Sáb Jul 09, 2011 11:15 am

icaro100 escribió:No digas idioteces, el liberalismo regula férreamente la propiedad. Si yo trabajo mil horas y el heredero de un millonario ninguna, lo lógico es que yo tuviese mucho más que él...pero no, él ha heredado siendo un inútil y por ello tiene la vida solucionada, y si alguien intenta tocar sus millones injustamente obtenidos irá a la cárcel, lo mismo que el trabajador que pretenda obtener una parte de lo que el empresario le roba con la plusvalía. El capitalismo regula y controla la propiedad como ningún sistema...para ponerla en manos de cuatro caciques. Da igual lo valioso que sea tu trabajo, o tus necesidades...sólo cuenta tu poder para robar, sea heredando injustamente o teniendo la capacidad para chantajear a tus trabajadores para que acepten un salario basura. El capitalismo es barbarie, simple violencia institucionalizada.
En principio puede parecer (y en cierto modo lo es) injusto que una persona pero el mero hecho de ser su padre rico y dejarle en herencia una gran fortuna no tenga que trabajar en su vida o al menos tenga muchas más facilidades que otras… pero lo mismo podemos decir con aquel al que le toca la lotería, pues en ambos casos se debe a la mera suerte el hecho de que ambos tengan una gran cantidad de dinero sin haber trabajado para obtenerlo. Y también podría decirse lo mismo de aquel que haciendo un hoyo en la playa se encuentra con un diamante.

La herencia supone que una persona que ha trabajado para ganar una cantidad de dinero decide libremente transmitirla a otra persona. Ningún tercero resulta beneficiado ni perjudicado por la acción, el único beneficiado es el que recibe la herencia y el único perjudicado es el que la da (pues se queda sin ella). Y cada uno con su dinero, como con cualquier otra cosa, es libre de hacer lo que quiera siempre que respete los derechos de los demás, así que es legítimo dar tu dinero a otro sin contraprestación alguna. Es un acuerdo entre dos sujetos, que en nada afecta a terceros.

El rollo ése de la plusvalía es una invención marxista para justificar el comunismo, en este foro puse hace poco un vídeo en el cual el Catedrático y Premio Nobel de Economía Jesús Huerta de Soto demostraba como esa teoría es falsa y no tiene ningún sentido. El vídeo está en la sección de filosofía, así que simplemente me remito a él para contestarse a esa falacia.

Por último, decir que el capitalismo NO es robar, es simplemente la libertad a que todos tenemos derecho proyectada en el ámbito económico. Son los intereses de controlar este concreto ámbito (para lucrarse con ello) los impulsores del socialismo, comunismo, socialdemocracia y demás aberraciones revestidas con un falso velo de justicia.

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por icaro100 el Sáb Jul 09, 2011 12:43 pm

No digas imbecilidades asoen...la prueba IRREFUTABLE de la plusvalía es que en España el salario mínimo es muy inferior al de Francia o Suecia...allí los empresarios pagan mucho más a los trabajadores Y SIGUEN TENIENDO BENEFICIOS, lo que demuestra que existe un amplísimo margen de lo producido por el trabajador que el empresario se queda impune e injustamente. Por eso él cada vez es más rico y el trabajador, pese a esforzarse todos los días, tiene problemas para llegar a fin de mes.

Diferencias entre lotería y herencia...la lotería suele dar premios limitados (salvo algún caso excepcional) a ciudadanos muy concretos, pero mediante las herencias una clase social (los ricos) amasan patrimonios que representan porcentajes amplísimos de la riqueza total de un Estado...y esa aberración hay que pararla. La riqueza es un bien esencial del pueblo, sin ella el país se hunde hasta el punto de convertirse en una selva donde unos lo tienen todo y otros no tienen nada...y por eso es un objetivo esencial del Estado asegurar su justa distribución.
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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por Asoen el Lun Jul 11, 2011 11:24 am

Evidentemente un empresario gana dinero con su empresa si ésta va bien, si es a eso a lo que denominas plusvalía pues sí, obviamente existe y no es nada malo (de hecho el problema sería que no existiese). Ahora bien, lo que Marx denomina plusvalía no es eso, es otra cosa, inventada por él y que es totalmente falsa en la realidad. Él dice que el empresario roba al trabajador parte de lo que éste produce, lo cual es una tontería como una casa porque si así fuese el trabajador trabajaría por su cuenta para obtener más beneficios. El salario mínimo nada tiene que ver con la plusvalía, aunque es igual o más absurdo que ésta.

Al igual que una persona puede dilapidar todo su patrimonio gastándoselo, también es legítimo que done todo o parte de él a quien quiera, sea su hijo, su mujer, el vecino o una fundación. Cada cual con su dinero puede hacer lo que quiera, el que recibe ese dinero no cabe duda de que es beneficiado por ello, pero no es menos cierto que ningún tercero se ve afectado por ello, pues el dinero es únicamente del que lo traspasa, sólo se produce un cambio de la persona que ostenta el patrimonio.

Por último, la riqueza no es ningún bien esencial del pueblo, la riqueza es un bien que se crea y que nadie tiene potestad para arrebatársela a otro porque tenga más que él. O la creas, o la recibes voluntariamente de otro, no hay más. En cambio sí estoy de acuerdo con tu afirmación de que sin riqueza el país se hunde, y eso es lo que ocurre con el comunismo.

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 11, 2011 1:47 pm

No asoen...hablamos de cómo se reparten los beneficios de la empresa. Si el empresario gana una millonada y el trabajador que se parte los cuernos no llega a fin de mes, evidentemente es porque el empresario se enriquece robando la parte de beneficio que en justicia correspondería al trabajador. Una persona no puede acumular tras generaciones mareas de riqueza capaces de levantar un país, recibiéndolas sin dar palo al agua. Es una atrocidad que va aumentando tras cada generación y termina privando al pueblo de la riqueza que corresponde al país, destruyendo el principio de igualdad entre ciudadanos...y ese principio es sagrado, nadie puede crear unas leyes que año tras año terminan concentrando la riqueza de todos en mano de cuatro...porque la riqueza se crea, pero con el esfuerzo de todos, por lo que debe repartirse entre todos los ciudadanos.
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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por Asoen el Mar Jul 12, 2011 11:23 am

El empresario le paga periódicamente al trabajador por su trabajo, y luego él ya obtendrá o no beneficios dependiendo de su gestión y de la situación del mercado. Si el trabajador cree que su trabajo está poco valorado en la empresa, siempre puede irse, ya sea a otra empresa o a trabajar por su cuenta.

Igualdad significa que todos tenemos los mismos derechos y obligaciones, no que todos tengamos que tener el mismo dinero. Tenemos derecho a ganar dinero de forma lícita y también de dárselo a quien queramos en lugar de gastarlo.

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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por icaro100 el Mar Jul 12, 2011 11:29 am

Claro asoen, puede dejar su puesto esperando encontrar trabajo durante el próximo año y renunciando a comer mientras... y si en todas las empresas le pagan lo mismo aprovechándose de su necesidad, podrá crear otra él con un dinero que no tiene...no se puede ser más hipócrita. Mantener que no existe la plusvalía cuando una empresa crece y gana cada vez más pero sus trabajadores no llegan a fin de mes es directamente irracional. Y la igualdad supone tener un acceso real a esos derechos, para lo cual se precisan recursos, oportunidades y medios materiales...que nacen de los derechos sociales y el justo reparto de la riqueza.
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Re: Liberales y progresistas

Mensaje por Asoen el Mar Jul 12, 2011 11:46 am

Lo que tú llamas plusvalía no es más que el legítimo beneficio del trabajador por su gestión de la empresa y por los medios que aporta. Si el empresario no aportase nada y se llevase ese beneficio, ¿no crees que el trabajador se oría y trabajaría por su cuenta para quedarse con todo? Desconoces la realidad.

La igualdad supone igualdad de derechos y obligaciones para todos, y el justo reparto de la riqueza es que cada cual se quede con la riqueza que crea, sin que venga ningún mono gordo y seboso a quitársela.

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