Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por Asoen el Miér Jun 29, 2011 4:31 pm

¡Anda, el ultrapartidario de la Sanidad pública a la que tanto idolatra yéndose a una clínica privada! Esto me recuerda a los políticos...


Última edición por Virus01 el Miér Jun 29, 2011 4:33 pm, editado 1 vez

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por icaro100 el Miér Jun 29, 2011 4:32 pm

Así es asoen, quiero que todos paguemos una sanidad pública donde no tenga que esperar tropecientos años para operarme de una hernia (y mucho menos las personas que tienen cosas más graves y también deben esperar mucho por el desastre de sistema sanitario que tenemos).
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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por Asoen el Miér Jun 29, 2011 4:35 pm

Si al final hasta tú me das la razón cuando dije que la Sanidad pública española no era Sanidad sino que era mierda, y de hecho puse el ejemplo mismo de las operaciones.

Yo lo que quiero es una Sanidad privada de calidad para todos. Para todos, pero privada y de calidad. ¿No estás de acuerdo en que todos puedan operarse en condiciones como tú en una clínica privada?

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por veGa el Miér Jun 29, 2011 5:32 pm

¿Una sanidad privada para todos? ¿eso cómo se come Asoen?

PD: Icaro, otra cosa no, pero el sistema sanitario que tenemos en España es de los merjorcicos del mundo.

PD2: Shiva, en el Lebrillos (remember de la 1ª quedada forera).

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por icaro100 el Miér Jun 29, 2011 5:39 pm

Virus01 escribió:Si al final hasta tú me das la razón cuando dije que la Sanidad pública española no era Sanidad sino que era mierda, y de hecho puse el ejemplo mismo de las operaciones.

Yo lo que quiero es una Sanidad privada de calidad para todos. Para todos, pero privada y de calidad. ¿No estás de acuerdo en que todos puedan operarse en condiciones como tú en una clínica privada?

Eso es una idiotez, el mileurista con su sueldo no puede pagarse ni la cura de un catarro. Nuestro sistema sanitario tiene un problema muy grave: las listas de espera. La solución es subir los impuestos a los poderosos para contratar más médicos.
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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por Asoen el Miér Jun 29, 2011 5:55 pm

Sanidad privada para todos es que no haya Sanidad pública y para quien necesita acudir a ella y no pueda pagársela se la pague el Estado. Económicamente sería tan intervencionista como ahora, pero mejorarían dos cosas: la calidad de la Sanidad gracias a la competencia del libre mercado, y el control de la misma no quedaría a manos del estado.

Artac, si tu jefe comunista ultradefensor de la Sanidad pública en cuando tiene el más mínimo problema sanitario acude a la Sandidad privada, por algo será.

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por icaro100 el Miér Jun 29, 2011 5:56 pm

Por las listas de espera asoen...pero la calidad de los profesionales no es mala.
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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por Asoen el Miér Jun 29, 2011 5:57 pm

Bueno pero a esos mismos profesionales los contratarían en la Sanidad privada.

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por veGa el Miér Jun 29, 2011 6:33 pm

Virus01 escribió:Sanidad privada para todos es que no haya Sanidad pública y para quien necesita acudir a ella y no pueda pagársela se la pague el Estado. Económicamente sería tan intervencionista como ahora, pero mejorarían dos cosas: la calidad de la Sanidad gracias a la competencia del libre mercado, y el control de la misma no quedaría a manos del estado.

Explícame el nexo que existe entre calidad y libre competencia. Y explícame también por qué la Sanidad mejoraría si estuviera en manos privadas.

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por Asoen el Miér Jun 29, 2011 9:17 pm

El nexo es muy simple: en libre competencia si una clínica ofrece un mal servicio te vas a otra (a no ser que el coste sea mucho mayor). En general se aumenta calidad y se ajustan precios porque lo ineficiente y tosco está condenado a la ruina. La Sanidad pública en cambio al no tener competencia alguna puede ser todo lo ineficiente que quiera e incluso cara, porque los ciudadanos estaremos condenados a pagarla (siempre) y a usarla (en un sistema en el que sólo hubiese Sanidad pública) por mala que sea.

Yo no soy economista ni sé mucho de economía pero esto yo creo que lo sabe cualquiera que sepa un mínimo de ello.

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por veGa el Miér Jun 29, 2011 9:40 pm

aRttaCk escribió:
aRttaCk escribió:Explícame el nexo que existe entre calidad y libre competencia. Y explícame también por qué la Sanidad mejoraría si estuviera en manos privadas.

Virus01 escribió:El nexo es muy simple: en libre competencia si una clínica ofrece un mal servicio te vas a otra (a no ser que el coste sea mucho mayor). En general se aumenta calidad y se ajustan precios porque lo ineficiente y tosco está condenado a la ruina. La Sanidad pública en cambio al no tener competencia alguna puede ser todo lo ineficiente que quiera e incluso cara, porque los ciudadanos estaremos condenados a pagarla (siempre) y a usarla (en un sistema en el que sólo hubiese Sanidad pública) por mala que sea.

No me dices en qué se basa esa supuesta eficiencia. Lo privado busca siempre maximizar beneficios reduciendo costes. El objetivo final no es la protección de la salud, sino el enriquecimiento. Este negocio es eficiente para las clínicas, pero no para los ciudadanos. Hay cosas que no deberían ser objeto de negocio y especulación, y la salud es una de ellas. El modelo que defiendes está ya implantado en EEUU de hace bastantes años, allí existe un cuasi-monopolio de unas pocas grandes compañías que lo controlan todo. Los precios de los seguros médicos están muy por encima de su coste real, y gran parte de la población se ve excluida de algo tan básico para el ser humano como es la protección de la salud. Es una aberración. Y si tienes la suerte de adquirir un seguro médico, ni si quiera tienes la garantía de que vayas a ser tratado. Existen cientos de casos de operaciones y tratamientos que han sido rechazados por el simple hecho de ser demasiado costosos para las compañía, dejando morir a la gente por ahorrar un puñado de monedas.

Te recomiendo un documental que muestra toda esta realidad: Sicko (de Michael Moore).



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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por Asoen el Miér Jun 29, 2011 10:05 pm

No es que la Sanidad privada vaya a ser la mayor perfección posible pero lo mires por donde lo mires siempre será mejor que la Pública. La Pública es un monopolio, no hay competencia, con lo cual pueden ofrecer un mal servicio y costoso (que no es gratis sino que la pagamos entre todos) que les da igual que que la gente no puede optar por dejar de pagarla e irse a otra. Dices que los fines privados son ganar dinero, eso evidentemente es así, pero para ganar dinero se necesitan clientes y en un sistema de libre mercado para tenerlos necesitas ofrecer un servicio decente a un coste reducido. Y hablando de fines, ¿cuál es el fin de la Sanidad pública? ¿Proteger la salud de los ciudadanos? En teoría así es, pero, ¿acaso le interesa al Estado que las personas mayores vivan todas hasta los 100 años? ¿Y a las empresas privadas de salud, les interesa? ¿Estás enterado de las leyes que se están implantando en algunos países y que se pretenden implantar aquí en España camufladas bajo la etiqueta de "muerte digna"? Si un médico del sistema público actúa mal, ¿lo va a echar la Administración pública con la misma facilidad que lo haría una empresa privada? Y así podría seguir, y seguir, y seguir hasta Dios sabe cuándo.

Y no utilices como argumento para defender la Sanidad pública del sistema de EEUU porque lo que icaro y yo estábamos discutiendo es entre un sistema público y uno privado con cobertura universal (es decir, en ambos sistemas a todo ciudadano se le garantizaría el acceso a la Sanidad).

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por Shi de Shiva el Jue Jun 30, 2011 12:02 am

por qué coño no desviais el tema?

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por Madelman el Jue Jun 30, 2011 1:51 pm

Virus01 escribió:El nexo es muy simple: en libre competencia si una clínica ofrece un mal servicio te vas a otra (a no ser que el coste sea mucho mayor). En general se aumenta calidad y se ajustan precios porque lo ineficiente y tosco está condenado a la ruina. La Sanidad pública en cambio al no tener competencia alguna puede ser todo lo ineficiente que quiera e incluso cara, porque los ciudadanos estaremos condenados a pagarla (siempre) y a usarla (en un sistema en el que sólo hubiese Sanidad pública) por mala que sea.

Yo no soy economista ni sé mucho de economía pero esto yo creo que lo sabe cualquiera que sepa un mínimo de ello.

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por veGa el Jue Jun 30, 2011 2:10 pm

Virus01 escribió:No es que la Sanidad privada vaya a ser la mayor perfección posible pero lo mires por donde lo mires siempre será mejor que la Pública. La Pública es un monopolio, no hay competencia, con lo cual pueden ofrecer un mal servicio y costoso (que no es gratis sino que la pagamos entre todos) que les da igual que que la gente no puede optar por dejar de pagarla e irse a otra. Dices que los fines privados son ganar dinero, eso evidentemente es así, pero para ganar dinero se necesitan clientes y en un sistema de libre mercado para tenerlos necesitas ofrecer un servicio decente a un coste reducido. Y hablando de fines, ¿cuál es el fin de la Sanidad pública? ¿Proteger la salud de los ciudadanos? En teoría así es, pero, ¿acaso le interesa al Estado que las personas mayores vivan todas hasta los 100 años? ¿Y a las empresas privadas de salud, les interesa? ¿Estás enterado de las leyes que se están implantando en algunos países y que se pretenden implantar aquí en España camufladas bajo la etiqueta de "muerte digna"? Si un médico del sistema público actúa mal, ¿lo va a echar la Administración pública con la misma facilidad que lo haría una empresa privada? Y así podría seguir, y seguir, y seguir hasta Dios sabe cuándo.

Y no utilices como argumento para defender la Sanidad pública del sistema de EEUU porque lo que icaro y yo estábamos discutiendo es entre un sistema público y uno privado con cobertura universal (es decir, en ambos sistemas a todo ciudadano se le garantizaría el acceso a la Sanidad).

Claro que es un monopolio, pero un monopolio público no es lo mismo que un monopolio privado. El primero no busca el beneficio económico toda costa, sino proteger a todos los ciudadanos. El segundo busca el enriquecimiento, y si ese enriquecimiento se lo aporta la mitad de la población, le da igual excluir a la otra mitad. Al Estado le da igual que las personas vivan 70 que 100 años, pues no busca el beneficio, sino la eficacia. Si una persona enferma le interesa que se cure cuanto antes y que recaiga lo menos posible para no tener que subir impuestos por el coste que supondría el excesivo gasto. A una privada le interesa que los pacientes demanden constantemente sus servicios, por eso la eficacia no está asegurada. Será eficiente desde el punto de vista económico, pero no desde el punto de vista de la salud.

Es más, hay miles de casos documentados de pacientes a los que se les ha negado un cierto tratamiento, se les ha excluido por el simple hecho de no tener dinero, o por el simple hecho de que el tratamiento es demasiado costoso y existían pocas probabilidades de éxito. Eso con un sistema público jamás ocurriría.

La salud es una contingencia social; todo el mundo enferma alguna vez en su vida. Es una aberración excluir a la gente por el simple hecho de que no tener recursos económicos suficientes.


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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por Asoen el Jue Jun 30, 2011 5:38 pm

aRttaCk escribió:
Virus01 escribió:No es que la Sanidad privada vaya a ser la mayor perfección posible pero lo mires por donde lo mires siempre será mejor que la Pública. La Pública es un monopolio, no hay competencia, con lo cual pueden ofrecer un mal servicio y costoso (que no es gratis sino que la pagamos entre todos) que les da igual que que la gente no puede optar por dejar de pagarla e irse a otra. Dices que los fines privados son ganar dinero, eso evidentemente es así, pero para ganar dinero se necesitan clientes y en un sistema de libre mercado para tenerlos necesitas ofrecer un servicio decente a un coste reducido. Y hablando de fines, ¿cuál es el fin de la Sanidad pública? ¿Proteger la salud de los ciudadanos? En teoría así es, pero, ¿acaso le interesa al Estado que las personas mayores vivan todas hasta los 100 años? ¿Y a las empresas privadas de salud, les interesa? ¿Estás enterado de las leyes que se están implantando en algunos países y que se pretenden implantar aquí en España camufladas bajo la etiqueta de "muerte digna"? Si un médico del sistema público actúa mal, ¿lo va a echar la Administración pública con la misma facilidad que lo haría una empresa privada? Y así podría seguir, y seguir, y seguir hasta Dios sabe cuándo.

Y no utilices como argumento para defender la Sanidad pública del sistema de EEUU porque lo que icaro y yo estábamos discutiendo es entre un sistema público y uno privado con cobertura universal (es decir, en ambos sistemas a todo ciudadano se le garantizaría el acceso a la Sanidad).

Claro que es un monopolio, pero un monopolio público no es lo mismo que un monopolio privado. El primero no busca el beneficio económico toda costa, sino proteger a todos los ciudadanos. El segundo busca el enriquecimiento, y si ese enriquecimiento se lo aporta la mitad de la población, le da igual excluir a la otra mitad. Al Estado le da igual que las personas vivan 70 que 100 años, pues no busca el beneficio, sino la eficacia. Si una persona enferma le interesa que se cure cuanto antes y que recaiga lo menos posible para no tener que subir impuestos por el coste que supondría el excesivo gasto. A una privada le interesa que los pacientes demanden constantemente sus servicios, por eso la eficacia no está asegurada. Será eficiente desde el punto de vista económico, pero no desde el punto de vista de la salud.

Es más, hay miles de casos documentados de pacientes a los que se les ha negado un cierto tratamiento, se les ha excluido por el simple hecho de no tener dinero, o por el simple hecho de que el tratamiento es demasiado costoso y existían pocas probabilidades de éxito. Eso con un sistema público jamás ocurriría.

La salud es una contingencia social; todo el mundo enferma alguna vez en su vida. Es una aberración excluir a la gente por el simple hecho de que no tener recursos económicos suficientes.

Vuelves a hacer varias referencias a la exclusión de las personas con menos recursos al sistema sanitario. Y te vuelvo a decir que aquí no estamos discutiendo entre el sistema EEUU y el español, sino entre un sistema público como el español y uno privado pero garantizando a todos el acceso a la Sanidad.

Luego lo de que el sistema pública busca proteger a los ciudadanos es cierto en la teoría, pero tú sabes perfectamente que en estas cosas entre la teoría y la práctica hay un abismo. También el Tribunal Constitucional es independiente en la teoría, pero... ¿y en la práctica?

Dices que al Estado le da igual que las personas vivan 70 o 100 años y eso es mentira. Al Estado le cuesta un dineral pagarle las pensiones a las personas durante esos 30 años, por culpa del sistema que tenemos. Así que les conviene que mueran antes para sí ahorrarse dinero con el que subvencionar a sus amigos.

Lo que dices de que a las empresas privadas les interesa que te pongas malo con frecuencia y que no te acabes de curar de una enfermedad (siempre que no te mueras) para así tener que necesitar más veces de sus servicios tiene su lógica, pero hay que tener en cuenta dos cosas. En primer lugar, en un sistema de libre mercado las clínicas que realizasen ese tipo de prácticas perderían los clientes, que se irían a otras que no lo hiciesen. En segundo lugar, siempre existe la posibilidad de contratar un seguro en el que tú pagas una cantidad y te curan ya necesites y tres veces, veinte o ninguna.

Luego dices que determinados tratamientos no los realizan las clínicas privadas y yo te digo que también hay muchos que no los realiza la Sanidad pública, por ahí no obtiene ventaja.

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por veGa el Vie Jul 01, 2011 5:40 pm

Virus01 escribió:
aRttaCk escribió:
Virus01 escribió:No es que la Sanidad privada vaya a ser la mayor perfección posible pero lo mires por donde lo mires siempre será mejor que la Pública. La Pública es un monopolio, no hay competencia, con lo cual pueden ofrecer un mal servicio y costoso (que no es gratis sino que la pagamos entre todos) que les da igual que que la gente no puede optar por dejar de pagarla e irse a otra. Dices que los fines privados son ganar dinero, eso evidentemente es así, pero para ganar dinero se necesitan clientes y en un sistema de libre mercado para tenerlos necesitas ofrecer un servicio decente a un coste reducido. Y hablando de fines, ¿cuál es el fin de la Sanidad pública? ¿Proteger la salud de los ciudadanos? En teoría así es, pero, ¿acaso le interesa al Estado que las personas mayores vivan todas hasta los 100 años? ¿Y a las empresas privadas de salud, les interesa? ¿Estás enterado de las leyes que se están implantando en algunos países y que se pretenden implantar aquí en España camufladas bajo la etiqueta de "muerte digna"? Si un médico del sistema público actúa mal, ¿lo va a echar la Administración pública con la misma facilidad que lo haría una empresa privada? Y así podría seguir, y seguir, y seguir hasta Dios sabe cuándo.

Y no utilices como argumento para defender la Sanidad pública del sistema de EEUU porque lo que icaro y yo estábamos discutiendo es entre un sistema público y uno privado con cobertura universal (es decir, en ambos sistemas a todo ciudadano se le garantizaría el acceso a la Sanidad).

Claro que es un monopolio, pero un monopolio público no es lo mismo que un monopolio privado. El primero no busca el beneficio económico toda costa, sino proteger a todos los ciudadanos. El segundo busca el enriquecimiento, y si ese enriquecimiento se lo aporta la mitad de la población, le da igual excluir a la otra mitad. Al Estado le da igual que las personas vivan 70 que 100 años, pues no busca el beneficio, sino la eficacia. Si una persona enferma le interesa que se cure cuanto antes y que recaiga lo menos posible para no tener que subir impuestos por el coste que supondría el excesivo gasto. A una privada le interesa que los pacientes demanden constantemente sus servicios, por eso la eficacia no está asegurada. Será eficiente desde el punto de vista económico, pero no desde el punto de vista de la salud.

Es más, hay miles de casos documentados de pacientes a los que se les ha negado un cierto tratamiento, se les ha excluido por el simple hecho de no tener dinero, o por el simple hecho de que el tratamiento es demasiado costoso y existían pocas probabilidades de éxito. Eso con un sistema público jamás ocurriría.

La salud es una contingencia social; todo el mundo enferma alguna vez en su vida. Es una aberración excluir a la gente por el simple hecho de que no tener recursos económicos suficientes.

Vuelves a hacer varias referencias a la exclusión de las personas con menos recursos al sistema sanitario. Y te vuelvo a decir que aquí no estamos discutiendo entre el sistema EEUU y el español, sino entre un sistema público como el español y uno privado pero garantizando a todos el acceso a la Sanidad.

Luego lo de que el sistema pública busca proteger a los ciudadanos es cierto en la teoría, pero tú sabes perfectamente que en estas cosas entre la teoría y la práctica hay un abismo. También el Tribunal Constitucional es independiente en la teoría, pero... ¿y en la práctica?

Dices que al Estado le da igual que las personas vivan 70 o 100 años y eso es mentira. Al Estado le cuesta un dineral pagarle las pensiones a las personas durante esos 30 años, por culpa del sistema que tenemos. Así que les conviene que mueran antes para sí ahorrarse dinero con el que subvencionar a sus amigos.

Lo que dices de que a las empresas privadas les interesa que te pongas malo con frecuencia y que no te acabes de curar de una enfermedad (siempre que no te mueras) para así tener que necesitar más veces de sus servicios tiene su lógica, pero hay que tener en cuenta dos cosas. En primer lugar, en un sistema de libre mercado las clínicas que realizasen ese tipo de prácticas perderían los clientes, que se irían a otras que no lo hiciesen. En segundo lugar, siempre existe la posibilidad de contratar un seguro en el que tú pagas una cantidad y te curan ya necesites y tres veces, veinte o ninguna.

Luego dices que determinados tratamientos no los realizan las clínicas privadas y yo te digo que también hay muchos que no los realiza la Sanidad pública, por ahí no obtiene ventaja.

En otros países europeos los médicos reciben bonificaciones si son eficaces, es un incentivo positivo, una recompensa por curar a la gente. En el sistema sanitario privado, los que más intervenciones y tratamientos rechazan son los que más son recompensados por las aseguradoras. Además en el sistema privado se suele rechazar a la gente por el simple hecho de tener mayores riesgos de caer en una enfermedad que la media (ser demasiado gordo, demasiado delgado, ser hipertenso, tener colesterol, etc.) y ni si quiera nada te asegura que consiguiendo una póliza vayas a ser tratado, a menudo ponen excusas y rebuscan en tu historial para intentar rechazar a los pacientes con la excusa de que habías ocultado información a la aseguradora, o simplemente te dicen que ciertos tratamientos no están cubiertos.

No te estoy hablando necesariamente de EEUU, esta es la experiencia que se ha tenido con la sanidad privada. No se conocen otras experiencias.

Lo que dices de la diferencia entre la teoría y la práctica es completamente cierto. Muchas cosas, demasiadas, no funcionan como debieran, no cumplen la función que inicialmente les estaba encomendada. Pero la solución no es cargarse todo lo público, sino aumentar el control ciudadano y articular mecanismos que puedan asegurar el correcto funcionamiento de los servicios y las instituciones públicas. Con lo privado sí que es completamente imposible controlar su buen funcionamiento.

Lo de edad. Esa teoría es sólo válida en un sistema corrupto. En un sistema verdaderamente democrático se aseguraría el bienestar de toda la población. En estos momentos yo también puedo cuestionar la propia finalidad de los impuestos, en un contexto de crisis, de corrupción y de destrucción de todo lo público no tiene sentido mantener o incluso aumentar la presión fiscal sobre los ciudadanos. Sobre todo si tenemos en cuenta que si se persiguiera el fraude fiscal (de las grandes fortunas, que evaden impuestos y desvían fondos a paraísos fiscales) en este país se aseguraría el pago de todas las pensiones (jubilación, desempleo, viudedad, IT, etc.) durante varios años. Y como ese cientos de ejemplos más.

Considero que te contradices cuando afirmas que quieres una sanidad privada pero garantizando el acceso universal. ¿Cómo coño puedes garantizarlo si lo supeditas a la capacidad económica de los ciudadanos? Y luego por otro lado afirmas que la solución es pagar un seguro que te cubre igualmente ya te traten una, dos, veinte o ninguna vez. Osea, te quejas porque dices que no tienes por qué pagar la sanidad de todos pero no te importa pagar aunque nunca llegues a usar los servicios sanitarios. ¿No te das cuenta de que así pagarías más? con el primer sistema contribuyes a proteger una contingencia social que de forma individual resultaría imposible de cubrir, asegurando la salud de todos; con el segundo sistema, contribuyes a enriquecer a cuatro aseguradoras pagando por un servicio que puede que nunca uses, pero que en caso de usarlo encima nada te garantiza que vayas a recibir ciertos tratamientos.

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Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por Asoen el Vie Jul 01, 2011 6:17 pm

Bien, voy a desmontar tus últimas falacias. Paso de citar todo lo anterior porque es muy largo y si seguimos citando indefinidamente se dificulta mucho la lectura del debate. Además aprovecho para pedirte (ya que eres moderador) que separes el tema, a mí me da igual discutir en éste o en otro pero no veo mucho sentido a que discutamos sobre la Sanidad en un tema de una quedada. Quedada en la que por cierto, estuve discutiendo con icaro y riggo y tú ¿no te atreviste? Bueno, a lo que iba, voy a contestarte.

aRttaCk escribió:En otros países europeos los médicos reciben bonificaciones si son eficaces, es un incentivo positivo, una recompensa por curar a la gente. En el sistema sanitario privado, los que más intervenciones y tratamientos rechazan son los que más son recompensados por las aseguradoras. Además en el sistema privado se suele rechazar a la gente por el simple hecho de tener mayores riesgos de caer en una enfermedad que la media (ser demasiado gordo, demasiado delgado, ser hipertenso, tener colesterol, etc.) y ni si quiera nada te asegura que consiguiendo una póliza vayas a ser tratado, a menudo ponen excusas y rebuscan en tu historial para intentar rechazar a los pacientes con la excusa de que habías ocultado información a la aseguradora, o simplemente te dicen que ciertos tratamientos no están cubiertos.

No te estoy hablando necesariamente de EEUU, esta es la experiencia que se ha tenido con la sanidad privada. No se conocen otras experiencias.
Al igual que en todo este tema y en tantos otros, vuelves a incurrir en contradicciones. Primero dices que en el sistema privado los médicos tienen incentivos para no curar a los pacientes para que así vuelvan y paguen más dinero. Ahora dices que rechazan a gente porque tienen mayores riesgos, o sea gente que iría más a consultas y según tu anterior teoría reportaría mayores beneficios. Si quieres criticar el sistema, privado, en lugar de contradecirte para criticarlo a dos bandas decídete por una de las dos para que yo pueda desmontarla. Porque claro, contradecirte jugando a dos bandas para tratar que yo me contradiga al replicarte es de lo más burdo. Además, con ello demuestras una gran ignorancia sobre el tema del que discutes y en el que tratas de llevar la razón.

El sistema privado no es sólo el de EEUU. En Suecia, ese país nórdico europeo del que habláis maravillas, el sistema sanitario es privado con cobertura universal, que es lo que aquí trato de defender yo frente al sistema público español. ¿Por qué para lo que os interesa nombráis siempre a este país y en cambio cuando se trata de discutir acerca de la Sanidad privada no lo nombráis y en cambio no paráis de hacer menciones a EEUU? ¿Será por ignorancia o por interés?

aRttaCk escribió:Lo que dices de la diferencia entre la teoría y la práctica es completamente cierto. Muchas cosas, demasiadas, no funcionan como debieran, no cumplen la función que inicialmente les estaba encomendada. Pero la solución no es cargarse todo lo público, sino aumentar el control ciudadano y articular mecanismos que puedan asegurar el correcto funcionamiento de los servicios y las instituciones públicas. Con lo privado sí que es completamente imposible controlar su buen funcionamiento.
Es imposible aumentar ese control ciudadano hasta el punto de asegurar el buen funcionamiento de algo tan complejo como la Sanidad. Materialmente imposible. En cambio en un sistema privado, en el que rige la libre competencia y el ciudadano tiene la oportunidad de elegir, ese control efectivo del buen funcionamiento se hace automáticamente, sin necesidad de tratar de inventarse controles y mecanismos (de los que por cierto no menciones ningún ejemplo) que en la práctica no sirven para nada más que para despilfarrar dinero en ellos.

aRttaCk escribió:Lo de edad. Esa teoría es sólo válida en un sistema corrupto. En un sistema verdaderamente democrático se aseguraría el bienestar de toda la población. En estos momentos yo también puedo cuestionar la propia finalidad de los impuestos, en un contexto de crisis, de corrupción y de destrucción de todo lo público no tiene sentido mantener o incluso aumentar la presión fiscal sobre los ciudadanos. Sobre todo si tenemos en cuenta que si se persiguiera el fraude fiscal (de las grandes fortunas, que evaden impuestos y desvían fondos a paraísos fiscales) en este país se aseguraría el pago de todas las pensiones (jubilación, desempleo, viudedad, IT, etc.) durante varios años. Y como ese cientos de ejemplos más.
Es cuanto menos curioso que pertenezcas a un movimiento de indignados que tiene entre sus premisas básicas la corrupción del sistema actual, y en cambio rechaces mi teoría argumentando que sólo es válida en un sistema corrupto. ¿Acaso nuestro sistema no es corrupto? En este debate yo critico el modelo español de Sanidad pública, no el modelo de El País de las Maravillas.

Por supuesto que puedes cuestionar la finalidad de los impuestos, sin ir más lejos yo soy el primero que lo hago. Coincido contigo en que en la situación económica actual lo que hay que hacer es reducir los impuestos, pues un aumento de los mismos será una rémora más para la reactivación económica. Me alegro que al menos coincidamos en algo.

aRttaCk escribió:Considero que te contradices cuando afirmas que quieres una sanidad privada pero garantizando el acceso universal. ¿Cómo coño puedes garantizarlo si lo supeditas a la capacidad económica de los ciudadanos? Y luego por otro lado afirmas que la solución es pagar un seguro que te cubre igualmente ya te traten una, dos, veinte o ninguna vez. Osea, te quejas porque dices que no tienes por qué pagar la sanidad de todos pero no te importa pagar aunque nunca llegues a usar los servicios sanitarios. ¿No te das cuenta de que así pagarías más? con el primer sistema contribuyes a proteger una contingencia social que de forma individual resultaría imposible de cubrir, asegurando la salud de todos; con el segundo sistema, contribuyes a enriquecer a cuatro aseguradoras pagando por un servicio que puede que nunca uses, pero que en caso de usarlo encima nada te garantiza que vayas a recibir ciertos tratamientos.
Yo no he dicho que quiera una Sanidad privada garantizando el acceso universal, sino que la prefiero mil veces a lo que tenemos ahora en España. La garantía de acceso se realizaría con el conocido cheque sanitario, es decir, sería el Estado el que pagaría la Sanidad a quien no pudiera pagarla por disponer de pocos ingresos. Económicamente sería intervencionismo (aunque menor que en el sistema público), pero aquí lo importante es que el Estado no controlaría un sistema penoso y encima caro que te obliga a pagar en su totalidad aunque no lo utilices teniendo que pagar a demás el privado (y si puedes pagarlo, porque a los más pobres los condena al uso de ese sistema penoso).

Lo de pagar un seguro que te cubra para cualquier intervención lo mencioné como un ejemplo de solución (junto con otros) al problema que planteabas de que aunque hicieses uso de la Sanidad privada podrías necesitar un determinado tratamiento que no pudieses pagar. No he dicho que ese fuese necesariamente el sistema privado. Aun así lo que dices es falso, pues en caso de contratar un seguro de esas características estarías pagando únicamente tu seguro mientras que con el sistema público estás pagando tu seguro y el de millones de personas más, pero eso sí, de una calidad ínfima y a un precio de oro.

Para terminar hay que decir que un sistema privado no impide que toda la gente partidaria de lo público como tú se reúna y constituya una especie de sistema público para vosotros. Al igual que existen las cooperativas, por ejemplo. Pero sería un sistema que no pagaría yo de no elegirlo, pues tan sólo pagaría el que elegiese. Habría plena libertad en este sentido.

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por veGa el Vie Jul 01, 2011 7:37 pm

Virus01 escribió:Al igual que en todo este tema y en tantos otros, vuelves a incurrir en contradicciones. Primero dices que en el sistema privado los médicos tienen incentivos para no curar a los pacientes para que así vuelvan y paguen más dinero. Ahora dices que rechazan a gente porque tienen mayores riesgos, o sea gente que iría más a consultas y según tu anterior teoría reportaría mayores beneficios. Si quieres criticar el sistema, privado, en lugar de contradecirte para criticarlo a dos bandas decídete por una de las dos para que yo pueda desmontarla. Porque claro, contradecirte jugando a dos bandas para tratar que yo me contradiga al replicarte es de lo más burdo. Además, con ello demuestras una gran ignorancia sobre el tema del que discutes y en el que tratas de llevar la razón.

No es una contradicción, es la lógica neoliberal. Estamos hablando de la salud Asoen, no de sacapuntas. Si la salud está en manos privadas, se endurecen los requisitos de acceso; cuantos más riesgos tengas más obstáculos (económicos) te ponen y más caro te saldrá, y si no puedes pagarlo te jodes, porque a mí no me sale rentable cubrirte para que mañana tengamos que tratarte de una enfermedad que previsiblemente vas a coger. Cuanto más se usan los servicios menores son los beneficios.

Por otro lado, si yo quiero sacar unos beneficios de 1.000 € prefiero coger a cuatro pacientes sanos que estén dispuestos a pagar 250 € cada uno que a cien pacientes que paguen sólo 10 €. Se especula con algo básico, con algo que con la gente estaría dispuesta a sacrificarse económicamente con tal poder acceder a sus servicios. No es como el que quiere un sacapuntas y decide esperar a que bajen los precios para adquirir uno.

Virus01 escribió:El sistema privado no es sólo el de EEUU. En Suecia, ese país nórdico europeo del que habláis maravillas, el sistema sanitario es privado con cobertura universal, que es lo que aquí trato de defender yo frente al sistema público español. ¿Por qué para lo que os interesa nombráis siempre a este país y en cambio cuando se trata de discutir acerca de la Sanidad privada no lo nombráis y en cambio no paráis de hacer menciones a EEUU? ¿Será por ignorancia o por interés?

Aquí sí que has metido la gamba: http://es.wikipedia.org/wiki/Atenci%C3%B3n_sanitaria_en_Suecia

Además, curioso que pongas de ejemplo a Suecia, un país donde existen los mayores y mejores derechos sociales de todo el mundo gracias a su magnífico sistema público. Ignorancia e interés el tuyo.

Virus01 escribió:Es imposible aumentar ese control ciudadano hasta el punto de asegurar el buen funcionamiento de algo tan complejo como la Sanidad. Materialmente imposible. En cambio en un sistema privado, en el que rige la libre competencia y el ciudadano tiene la oportunidad de elegir, ese control efectivo del buen funcionamiento se hace automáticamente, sin necesidad de tratar de inventarse controles y mecanismos (de los que por cierto no menciones ningún ejemplo) que en la práctica no sirven para nada más que para despilfarrar dinero en ellos.

¿Ein? El control ciudadano puede y debe existir para asegurar el buen funcionamiento de los servicios públicos. En el momento en el que algo funcione mal, se cometan irregularidades o existan intromisiones pueden articularse mecanismos para modificar o suprimir ciertos aspectos con el fin de optimizarla. En lo privado eso es imposible, todo depende de cómo gestionen los dueños. Si el coste sanitario sube indiscriminadamente, si no se atiende correctamente a alguien, si se excluye y se discrimina a la gente, ¿qué mecanismos tienes para evitarlo?

No te me vayas por las ramas anda, que lo de la libre elección no tiene nada que ver con la gestión. Buen intento de desviar la atención para lo que no te interesa hablar.

Virus01 escribió:Es cuanto menos curioso que pertenezcas a un movimiento de indignados que tiene entre sus premisas básicas la corrupción del sistema actual, y en cambio rechaces mi teoría argumentando que sólo es válida en un sistema corrupto. ¿Acaso nuestro sistema no es corrupto? En este debate yo critico el modelo español de Sanidad pública, no el modelo de El País de las Maravillas.

¿Ein? (x2) ¿He dicho lo contrario? Estaba hablando del ejemplo de la edad de supervivencia de la gente, que tú decías que al Estado no le interesa que la gente viva mucho tiempo. Yo he dicho que eso es cierto en un sistema corrupto, donde el Estado no está al servicio de los ciudadanos. Pertenezco a un movimiento que lucha por una verdadera democracia donde esto no sea posible, donde el Estado no sólo esté al servicios de los ciudadanos, sino que sean los propios ciudadanos los que tengan el control efectivo de su funcionamiento.

Virus01 escribió:Yo no he dicho que quiera una Sanidad privada garantizando el acceso universal, sino que la prefiero mil veces a lo que tenemos ahora en España. La garantía de acceso se realizaría con el conocido cheque sanitario, es decir, sería el Estado el que pagaría la Sanidad a quien no pudiera pagarla por disponer de pocos ingresos. Económicamente sería intervencionismo (aunque menor que en el sistema público), pero aquí lo importante es que el Estado no controlaría un sistema penoso y encima caro que te obliga a pagar en su totalidad aunque no lo utilices teniendo que pagar a demás el privado (y si puedes pagarlo, porque a los más pobres los condena al uso de ese sistema penoso).

¿El conocido cheque sanitario? ¿conocido dónde, en tus mundos de yupi? Actualmente no existe ningún cheque, pero también se garantiza el acceso a los que disponen de pocos ingresos.

En cuanto a lo demás, he leido varias veces ese párrafo pero te juro que no sé lo que quieres decir. Actualmente nadie paga sanidad privada con sus impuestos, ¿quién te engaña vilmente? Actualmente no hay necesidad de pagar sanidad privada, tenemos sanidad pública de muy buena calidad que cubre gran parte de las contingencias de salud. Me parece que tienes prejuicios con lo público por el simple hecho de ser público; pero quienes te atienden son médicos profesionales que se han pasado más de 10 años estudiando para estar ahí atendiendo a la gente. Qué pasa, ¿que en la privada no hay médicos, sino dioses? De hecho, para tu sorpresa, muchos médicos de la pública tienen sus propias clínicas privadas. ¿Qué cambia entonces? ¿que en la privada pueden hacer negocio y en la pública no? ¿Quieres que negocien con tu salud, eso es lo que quieres?

Virus01 escribió:Lo de pagar un seguro que te cubra para cualquier intervención lo mencioné como un ejemplo de solución (junto con otros) al problema que planteabas de que aunque hicieses uso de la Sanidad privada podrías necesitar un determinado tratamiento que no pudieses pagar. No he dicho que ese fuese necesariamente el sistema privado. Aun así lo que dices es falso, pues en caso de contratar un seguro de esas características estarías pagando únicamente tu seguro mientras que con el sistema público estás pagando tu seguro y el de millones de personas más, pero eso sí, de una calidad ínfima y a un precio de oro.

Vuelves a mentir con lo de la calidad. Muchacho, ¡que tenemos un gran sistema sanitario! Y lo de que pagas más con la pública es rotundamente falso. 45 millones de personas tienen garantizado el acceso a la salud le pase lo que le pase por el simple hecho de pagar una ínfima parte del sistema sanitario que de forma individual sería imposible de cubrir, entre otras cosas porque el coste privado es bastante superior al público (recordemos que buscan el beneficio económico).

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por Asoen el Vie Jul 01, 2011 9:14 pm

Realmente es complicado leer tanto disparate junto. Vamos a repasarlos uno tras otro.

aRttaCk escribió:No es una contradicción, es la lógica neoliberal. Estamos hablando de la salud Asoen, no de sacapuntas. Si la salud está en manos privadas, se endurecen los requisitos de acceso; cuantos más riesgos tengas más obstáculos (económicos) te ponen y más caro te saldrá, y si no puedes pagarlo te jodes, porque a mí no me sale rentable cubrirte para que mañana tengamos que tratarte de una enfermedad que previsiblemente vas a coger. Cuanto más se usan los servicios menores son los beneficios.
"Si la salud está en manos privadas, se endurecen los requisitos de acceso", dices. Eso es de lo más estúpido que he tenido ocasión de leer en este foro últimamente, junto a aquello de "crear riqueza es malo, no hay que crear riqueza, el origen de la crisis es la creación de riqueza". Evidetemente si la Sanidad es privada a los que se dedican a ello les interesará que el mayor número de personas acceda a sus servicios (obviamente pagando el precio de lso mismos), y gracias al libre mercado y a la competencia los precios no serán muy elevados.

Luego dices una cosa obvia, evidentemente si tienes más riesgos te cobrarán más, pero eso es algo totalmente lógico. Lo que no cabe en cabeza humana es que tu te drogues y luego yo los demás tengamos que costearte los tratamientos para curarte de las enfermedades que tú mismo te has provocado. Eso no tiene ningún sentido.

Y por último vuelves a dejar otra de las frases más absurdas que se pueden leer por aquí: "Cuanto más se usan los servicios menores son los beneficios". Cualquier persona, aunque no haya tocado un libro de economía en su vida, sabe perfectamente que cuanto más se use un servicio mayores serás los beneficios para el prestatario de ese servicio. Como veo que no lo entiendes te pondré un ejemplo: yo vendo palomitas a 5€ la bolsa, si me compran 5 personas gano 25€, si me compran 20 personas gano 100€. ¿Quieres que te ponga un ejercicio para ver si lo has comprendido?

aRttaCk escribió:Aquí sí que has metido la gamba: http://es.wikipedia.org/wiki/Atenci%C3%B3n_sanitaria_en_Suecia

Además, curioso que pongas de ejemplo a Suecia, un país donde existen los mayores y mejores derechos sociales de todo el mundo gracias a su magnífico sistema público. Ignorancia e interés el tuyo.
Lo de Suecia me lo han contado, ya lo que no sé es si el error está en la Wikipedia, si hay una confusión de país y era otro... eso ya no lo sé. Pero si te interesa puedo tratar de averiguarlo.

aRttaCk escribió:¿Ein? El control ciudadano puede y debe existir para asegurar el buen funcionamiento de los servicios públicos. En el momento en el que algo funcione mal, se cometan irregularidades o existan intromisiones pueden articularse mecanismos para modificar o suprimir ciertos aspectos con el fin de optimizarla. En lo privado eso es imposible, todo depende de cómo gestionen los dueños. Si el coste sanitario sube indiscriminadamente, si no se atiende correctamente a alguien, si se excluye y se discrimina a la gente, ¿qué mecanismos tienes para evitarlo?
Me reafirmo en mi afirmación de que es imposible controlar eficazmente un mastodonte del calibre del sistema sanitario. Y la prueba está en que sigues sin decir cómo sería posible ese control. Lo privado en cambio se controla solo, si no te gusta una clínica te vas a otra, e incluso si los indignados sois fans de lo público y no os gusta ninguna privada por el hecho de ser privada os montáis vuestra clínica a modo de cooperativa.

aRttaCk escribió:¿Ein? (x2) ¿He dicho lo contrario? Estaba hablando del ejemplo de la edad de supervivencia de la gente, que tú decías que al Estado no le interesa que la gente viva mucho tiempo. Yo he dicho que eso es cierto en un sistema corrupto, donde el Estado no está al servicio de los ciudadanos. Pertenezco a un movimiento que lucha por una verdadera democracia donde esto no sea posible, donde el Estado no sólo esté al servicios de los ciudadanos, sino que sean los propios ciudadanos los que tengan el control efectivo de su funcionamiento.
Palabrería pero no niegas la evidencia contradicción que encierra el que implícitamente defiendas la no corrupción de nuestro Estado y que al mismo tiempo pertenezcas a un movimiento que tiene como una de sus premisas básicas la corrupción del mismo (que yo comparto).

aRttaCk escribió:¿El conocido cheque sanitario? ¿conocido dónde, en tus mundos de yupi? Actualmente no existe ningún cheque, pero también se garantiza el acceso a los que disponen de pocos ingresos.

En cuanto a lo demás, he leido varias veces ese párrafo pero te juro que no sé lo que quieres decir. Actualmente nadie paga sanidad privada con sus impuestos, ¿quién te engaña vilmente? Actualmente no hay necesidad de pagar sanidad privada, tenemos sanidad pública de muy buena calidad que cubre gran parte de las contingencias de salud. Me parece que tienes prejuicios con lo público por el simple hecho de ser público; pero quienes te atienden son médicos profesionales que se han pasado más de 10 años estudiando para estar ahí atendiendo a la gente. Qué pasa, ¿que en la privada no hay médicos, sino dioses? De hecho, para tu sorpresa, muchos médicos de la pública tienen sus propias clínicas privadas. ¿Qué cambia entonces? ¿que en la privada pueden hacer negocio y en la pública no? ¿Quieres que negocien con tu salud, eso es lo que quieres?
La iniciativa del cheque sanitario es una iniciativa relativamente conocida, pero tú demuestras la ignorancia propia de aquel que sólo lee información en medios ultraizquierdistas como Público.

Dices que la Sanidad pública española funciona maravillosamente. Eso es otro disparate. La Sanidad pública española es un desastre, reconocido hasta por la gente de este foro que es partidaria de la misma, como Riggo o Icaro. Incluso éste último se plantea seriamente la posibilidad de operarse de un problema leve en la privada, pues en la pública hay que esperar lo que no está escrito. Vamos, que tienes algo grave y la palmas antes de que te operen, así de simple, ¿es eso Sanidad?

Dices que yo tengo prejuicios por lo público por el hecho de ser público y es cierto, todo lo que esté controlado por políticos en vez de dejarlo a los ciudadanos lo voy a ver con malos ojos. Aun así si la Sanidad pública funcionase bien lo reconocería, pero es que es un desastre, y las pruebas las tienes delante de tus ojos. Tú en cambio tienes un prejuicio a lo privado por ese pavor que tenéis los izquierdistas al ánimo de lucro como si de algo perverso se tratase (cuando es la clave del progreso de la humanidad) que es totalmente irracional.

aRttaCk escribió:Vuelves a mentir con lo de la calidad. Muchacho, ¡que tenemos un gran sistema sanitario! Y lo de que pagas más con la pública es rotundamente falso. 45 millones de personas tienen garantizado el acceso a la salud le pase lo que le pase por el simple hecho de pagar una ínfima parte del sistema sanitario que de forma individual sería imposible de cubrir, entre otras cosas porque el coste privado es bastante superior al público (recordemos que buscan el beneficio económico).
Vuelves a decir el mismo disparate. ¿Cómo puedes decir que tenemos un gran sistema sanitario cuando tu amigo icaro, comunista ultradefensor de lo público en todas sus facetas, cuando le toca a él se plantea seriamente acudir a la Sanidad privada para que le operen porque seguramente en la pública tarden meses?

Y lo de que el coste privado es superior al público es otra mentira. Lo público siempre es más ineficiente, ya que las pérdidas las pagamos los ciudadanos con nuestros impuestos y no el gestor del servicio en cuestión. Si dices que el coste privado es superior al público, al menos argumenta por qué.

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por veGa el Lun Jul 04, 2011 12:42 am

Virus01 escribió:"Si la salud está en manos privadas, se endurecen los requisitos de acceso", dices. Eso es de lo más estúpido que he tenido ocasión de leer en este foro últimamente, junto a aquello de "crear riqueza es malo, no hay que crear riqueza, el origen de la crisis es la creación de riqueza". Evidetemente si la Sanidad es privada a los que se dedican a ello les interesará que el mayor número de personas acceda a sus servicios (obviamente pagando el precio de lso mismos), y gracias al libre mercado y a la competencia los precios no serán muy elevados.

Luego dices una cosa obvia, evidentemente si tienes más riesgos te cobrarán más, pero eso es algo totalmente lógico. Lo que no cabe en cabeza humana es que tu te drogues y luego yo los demás tengamos que costearte los tratamientos para curarte de las enfermedades que tú mismo te has provocado. Eso no tiene ningún sentido.

Y por último vuelves a dejar otra de las frases más absurdas que se pueden leer por aquí: "Cuanto más se usan los servicios menores son los beneficios". Cualquier persona, aunque no haya tocado un libro de economía en su vida, sabe perfectamente que cuanto más se use un servicio mayores serás los beneficios para el prestatario de ese servicio. Como veo que no lo entiendes te pondré un ejemplo: yo vendo palomitas a 5€ la bolsa, si me compran 5 personas gano 25€, si me compran 20 personas gano 100€. ¿Quieres que te ponga un ejercicio para ver si lo has comprendido?

Vuelvo a reafirmarme en lo que he dicho. Yo no soy ningún economista, pero algunas cosas son de sentido común, algo que parece que brilla por su ausencia en tus burdos intentos de desmentir mis afirmaciones.

Resulta que la salud no es un producto, sino un servicio. No sé hasta qué punto para tí puede tener relación vender palomitas con curar a las personas; será que ya te has contagiado de la filosofía neoliberal, donde también las personas son objetos que pueden ser traducidos en términos económicos y variables a desechar si no convienen a la rentabilidad del mercado.

Te parece estúpido que diga que los requisitos de acceso se endurecerían si la sanidad estuviera en manos privadas. A mí me parece más estúpido que en otros temas le lamas el cipote a Estados Unidos y que lo definas como "el precursor de la democracia y del progreso de la humanidad" pero aquí rehuyas hablar de lo que ocurre con su sistema sanitario. Allí excluyen a la gente por un sinfín de excusas inspiradas en la filosofía de la eugenesia propia de los nazis. Ser demasiado gordo, demasiado delgado, tener la tensión alta, haber sufrido hepatitis, etc. pueden ser motivos suficientes para que te rechacen las aseguradoras.

Te vuelvo a hablar de Estados Unidos porque además de ser el paradigma de la sanidad privada (que tú defiendes) no conozco otros casos, pese a tu ridículo intento de colárnosla con el caso de Suecia, posiblemente uno de los páises que gozan de los mejores servicios públicos y donde los ciudadanos disfrutan de un bienestar muy por encima del resto de Europa.

Cuando tu ofreces palomitas vendes un producto a un precio fijo y te interesa que te lo compren cuantas más personas mejor. Pero cuando tu ofreces un servicio como la sanidad, no estás vendiendo la salud como un producto que pueda ser tasado de antemano. Posiblemente se pueda hacer una estimación de lo que puede costar cada tratamiento, pero es imposible predecir las enfermedades que va a contraer cada persona, la duración del tratamiento, las posibles intervenciones quirúrjicas a las que puedes ser sometido, etc. Es algo que necesita ser individualizado. En este contexto, el sentido común y la lógica de la dignidad humana te dice que esas personas deben ser tratadas en su integridad sin que medie más ánimo que el de sanar a esas personas. Pero la lógica neoliberal te dice que no, que si no tienen suficiente dinero, si esas personas van a salir muy caras mejor se quedan fuera, todo en base a criterios mercantiles libre de todo humanismo y fuera del control de los propios ciudadanos-potenciales receptores de dicho negocio.

Estás defendiendo un sistema criminal que sólo sirve para enriquecer a cuatro psicópatas desgraciados y que es capaz de excluir a millones de personas.

Virus01 escribió:Me reafirmo en mi afirmación de que es imposible controlar eficazmente un mastodonte del calibre del sistema sanitario. Y la prueba está en que sigues sin decir cómo sería posible ese control. Lo privado en cambio se controla solo, si no te gusta una clínica te vas a otra, e incluso si los indignados sois fans de lo público y no os gusta ninguna privada por el hecho de ser privada os montáis vuestra clínica a modo de cooperativa.

Te reto a lo siguiente. Tú deja que nosotros sigamos disfrutando de la pública y los que queráis os montais una clínica privada y os apañais como buenamente podais. Espero que luego si caes enfermo y sufras las prácticas abusivas de las aseguradoras o simplemente te des cuenta de que tú solo tienes que soportar una carga económica mayor que con los impuestos, luego no se te ocurra volver a la pública para que entre todos paguemos tus problemas. Sé consecuente con lo que defiendes, nosotros te pagamos con la misma medicina (nunca mejor dicho).

Virus01 escribió:Palabrería pero no niegas la evidencia contradicción que encierra el que implícitamente defiendas la no corrupción de nuestro Estado y que al mismo tiempo pertenezcas a un movimiento que tiene como una de sus premisas básicas la corrupción del mismo (que yo comparto).

Tercera vez que lo digo. Este es un Estado corrupto. Algunas cosas siguen funcionando pero se lo quieren cargar todo. Yo defiendo un Estado donde todas las decisiones puedan ser tomadas por los ciudadanos.

Virus01 escribió:La iniciativa del cheque sanitario es una iniciativa relativamente conocida, pero tú demuestras la ignorancia propia de aquel que sólo lee información en medios ultraizquierdistas como Público.

Dices que la Sanidad pública española funciona maravillosamente. Eso es otro disparate. La Sanidad pública española es un desastre, reconocido hasta por la gente de este foro que es partidaria de la misma, como Riggo o Icaro. Incluso éste último se plantea seriamente la posibilidad de operarse de un problema leve en la privada, pues en la pública hay que esperar lo que no está escrito. Vamos, que tienes algo grave y la palmas antes de que te operen, así de simple, ¿es eso Sanidad?

No sé qué cojones es lo del cheque sanitario, explicalo tú que tanto te las das de listo. De lo poco que he leido se usa en algún país para que los pacientes puedan elegir ir a las privadas mientras el tratamiento no salga más caro que en la pública, pero está financiado por el Estado y de hecho persigue lo contrario de lo que defiendes: la paulatina estatalización de la sanidad. Es una especie de sistema donde los propios ciudadanos señalan los mejores hospitales para que reciban financiación pública, un incentivo para mejorar la sanidad pública y poder librarse de los colapsos que pueden derivarse de la adscripción de los pacientes a un determinado hospital (como ocurre en el sistema español).

Virus01 escribió:Dices que yo tengo prejuicios por lo público por el hecho de ser público y es cierto, todo lo que esté controlado por políticos en vez de dejarlo a los ciudadanos lo voy a ver con malos ojos. Aun así si la Sanidad pública funcionase bien lo reconocería, pero es que es un desastre, y las pruebas las tienes delante de tus ojos. Tú en cambio tienes un prejuicio a lo privado por ese pavor que tenéis los izquierdistas al ánimo de lucro como si de algo perverso se tratase (cuando es la clave del progreso de la humanidad) que es totalmente irracional.

Menuda sartada de gilipolleces. Yo no me opongo a lo privado, si alguien quiere ganar dinero que lo haga honradamente, lo que bajo ningún concepto voy a permitir es que se tomen los servicios públicos fundamentales como un negocio para poder especular libremente. Nos ha costado sangre y sudor conseguirlos como para que alguien me venga a hablar de ánimo de lucro con algo tan delicado como la salud de las personas. Si quereis especular con el libre mercado hacedlo con palomitas, sacapuntas, abanicos, pisapapeles. Pero los servicios más básicos para la sociedad dejalos quietos.

Virus01 escribió:Vuelves a decir el mismo disparate. ¿Cómo puedes decir que tenemos un gran sistema sanitario cuando tu amigo icaro, comunista ultradefensor de lo público en todas sus facetas, cuando le toca a él se plantea seriamente acudir a la Sanidad privada para que le operen porque seguramente en la pública tarden meses?

Icaro tendrá su propia opinión, pero yo creo que tenemos uno de los mejores servicios sanitarios del mundo. Hay cosas que mejorar, pero obviamente no pueden ir a mejor si la tendencia es ir cargándoselo poco a poco y si se recorta brutalmente el gasto para que podamos pagarle el yate a los pobres banqueros muertos de hambre.

Virus01 escribió:Y lo de que el coste privado es superior al público es otra mentira. Lo público siempre es más ineficiente, ya que las pérdidas las pagamos los ciudadanos con nuestros impuestos y no el gestor del servicio en cuestión. Si dices que el coste privado es superior al público, al menos argumenta por qué.

¿Y tú eres el que va dando lecciones de economía? Es patético lo tuyo.

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Jul 04, 2011 1:25 am

Sigues incurriendo en los mismos tópicos y errores, llevando el debate a otro tema y no respondiendo a las preguntas que te hago.

aRttaCk escribió:Vuelvo a reafirmarme en lo que he dicho. Yo no soy ningún economista, pero algunas cosas son de sentido común, algo que parece que brilla por su ausencia en tus burdos intentos de desmentir mis afirmaciones.

Resulta que la salud no es un producto, sino un servicio. No sé hasta qué punto para tí puede tener relación vender palomitas con curar a las personas; será que ya te has contagiado de la filosofía neoliberal, donde también las personas son objetos que pueden ser traducidos en términos económicos y variables a desechar si no convienen a la rentabilidad del mercado.

Te parece estúpido que diga que los requisitos de acceso se endurecerían si la sanidad estuviera en manos privadas. A mí me parece más estúpido que en otros temas le lamas el cipote a Estados Unidos y que lo definas como "el precursor de la democracia y del progreso de la humanidad" pero aquí rehuyas hablar de lo que ocurre con su sistema sanitario. Allí excluyen a la gente por un sinfín de excusas inspiradas en la filosofía de la eugenesia propia de los nazis. Ser demasiado gordo, demasiado delgado, tener la tensión alta, haber sufrido hepatitis, etc. pueden ser motivos suficientes para que te rechacen las aseguradoras.

Te vuelvo a hablar de Estados Unidos porque además de ser el paradigma de la sanidad privada (que tú defiendes) no conozco otros casos, pese a tu ridículo intento de colárnosla con el caso de Suecia, posiblemente uno de los páises que gozan de los mejores servicios públicos y donde los ciudadanos disfrutan de un bienestar muy por encima del resto de Europa.

Cuando tu ofreces palomitas vendes un producto a un precio fijo y te interesa que te lo compren cuantas más personas mejor. Pero cuando tu ofreces un servicio como la sanidad, no estás vendiendo la salud como un producto que pueda ser tasado de antemano. Posiblemente se pueda hacer una estimación de lo que puede costar cada tratamiento, pero es imposible predecir las enfermedades que va a contraer cada persona, la duración del tratamiento, las posibles intervenciones quirúrjicas a las que puedes ser sometido, etc. Es algo que necesita ser individualizado. En este contexto, el sentido común y la lógica de la dignidad humana te dice que esas personas deben ser tratadas en su integridad sin que medie más ánimo que el de sanar a esas personas. Pero la lógica neoliberal te dice que no, que si no tienen suficiente dinero, si esas personas van a salir muy caras mejor se quedan fuera, todo en base a criterios mercantiles libre de todo humanismo y fuera del control de los propios ciudadanos-potenciales receptores de dicho negocio.

Estás defendiendo un sistema criminal que sólo sirve para enriquecer a cuatro psicópatas desgraciados y que es capaz de excluir a millones de personas.
Para empezar te diré que el sistema que presenta a las personas como un mero instrumento de trabajo, a encajar en un engranaje orquestado por el Estaod, es el que vosotros defendéis en este foro: el Comunismo. No el liberalismo, que considera a la persona como un fin en sí misma y no como un medio para alcanzar un fin.

Respecto a lo de Suecia: http://www.prsalud.com/index.php/prsalud/174/10037440-el-sistema-de-sanidad-sueco-ipodria-servir-de-ejemplo Como ves allí hay algo que aquí no hay y que tanto criticas: libertad de elección y copago.

Y vuelves a incurrir en el mismo error: no estamos debatiendo entre el sistema EEUU contra el sistema español, estamos debatiendo entre sistema público español y sistema privado garantizando el acceso a todos los ciudadanos. Lo subrayo para a ver si así te queda claro de una puñetera vez. Todo lo que dices de que el sistema que yo defiendo en este tema excluye a muchas personas de la Sanidad los puedes tachar porque no son válidos, ya que dicho sistema no excluye a ninguna.

aRttaCk escribió:Te reto a lo siguiente. Tú deja que nosotros sigamos disfrutando de la pública y los que queráis os montais una clínica privada y os apañais como buenamente podais. Espero que luego si caes enfermo y sufras las prácticas abusivas de las aseguradoras o simplemente te des cuenta de que tú solo tienes que soportar una carga económica mayor que con los impuestos, luego no se te ocurra volver a la pública para que entre todos paguemos tus problemas. Sé consecuente con lo que defiendes, nosotros te pagamos con la misma medicina (nunca mejor dicho).
Por supuesto que lo que dices lo firmaría sin dudarlo, ahora lo que yo hago es pagar la Sanidad que elijo (privada) y además pagar la pública puesto que se financia con mis impuestos (junto con los del resto de ciudadanos) aunque no la utilice. Lo que tú dices es en realidad lo que ya he dicho yo antes: el Sistema privado no excluye la posibilidad de que los partidarios de la pública os montéis una cooperativa sanitaria. Lo que excluye es que los que no queramos acudir a ella sino a otra estemos obligados a pagarla. Así que claro que soy consecuente con lo que defiendo, tanto es así que utilizo la privada aunque tenga que seguir pagando la pública pese a no utilizarla.

aRttaCk escribió:Tercera vez que lo digo. Este es un Estado corrupto. Algunas cosas siguen funcionando pero se lo quieren cargar todo. Yo defiendo un Estado donde todas las decisiones puedan ser tomadas por los ciudadanos.
Un Estado donde las decisiones puedan ser tomadas por los ciudadanos es exactamente lo que defiendo yo. Por ejemplo la de acudir a la clínica A, B o C, y no pagar a las clínicas que no acudas. Ahora tienes la obligación de pagar la Sanidad pública hagas o no uso de ella.

Además te digo una cosa: para mí que las deciones sean tomadas por los ciudadanos significa que yo tome mi decisión, tú la tuya, y cada uno la suya. No que se vote y que lo que decida la mayoría lo tenga que decidir todo el mundo por ley.

aRttaCk escribió:No sé qué cojones es lo del cheque sanitario, explicalo tú que tanto te las das de listo. De lo poco que he leido se usa en algún país para que los pacientes puedan elegir ir a las privadas mientras el tratamiento no salga más caro que en la pública, pero está financiado por el Estado y de hecho persigue lo contrario de lo que defiendes: la paulatina estatalización de la sanidad. Es una especie de sistema donde los propios ciudadanos señalan los mejores hospitales para que reciban financiación pública, un incentivo para mejorar la sanidad pública y poder librarse de los colapsos que pueden derivarse de la adscripción de los pacientes a un determinado hospital (como ocurre en el sistema español).
Es más o menos lo que dices, aunque lo que aquí se habla es el cheque sanitario aplicado a un sistema enteramente privado (en el que no habría Sanidad pública como tal). El Estado aseguraría mediante el cheque sanitario que las personas que precisen atención médica y no puedan pagársela por su escasez económica que pudieran acceder a una clínica privada. Por tanto el Estado seguiría interviniendo económicamente pero el coste sería infinitamente menor al del mantenimiento de todo un sistema sanitario público, además de que el Estado no tendría la gestión del servicio. Si quieres más información, busca en Google.

aRttaCk escribió:Menuda sartada de gilipolleces. Yo no me opongo a lo privado, si alguien quiere ganar dinero que lo haga honradamente, lo que bajo ningún concepto voy a permitir es que se tomen los servicios públicos fundamentales como un negocio para poder especular libremente. Nos ha costado sangre y sudor conseguirlos como para que alguien me venga a hablar de ánimo de lucro con algo tan delicado como la salud de las personas. Si quereis especular con el libre mercado hacedlo con palomitas, sacapuntas, abanicos, pisapapeles. Pero los servicios más básicos para la sociedad dejalos quietos.
¿O sea que según tú uno no puede dedicarse a la Sanidad para vivir de ello y sí puede dedicarse a cualquier otra cosa? ¿Te merece mejor opinión el que se dedica a vender tabaco que el que se dedica a curar a los demás? Además, es absurdo que te enroques en que la Sanidad debe ser pública por tartarse de algo fundamental para las personas, pero... ¿acaso la comida es pública? No, la comida la fabrican y venden empresas privadas, no la proporciona el Estado. Y la comida es aún más básica que la Sanidad, sin Sanidad puedes vivir si no tienes ciertos problemas, sin comida es imposible. Y no veo que en la comida haya esa especulación a la que tanto aludes y que según tú condenaría a la mitad de la población a no poder acceder a los servicios en cuestión. Así que, si ahí no hay problema alguno y lo vemos como lo más normal del mundo, ¿por qué tanto alboroto por la Sanidad?

aRttaCk escribió:Icaro tendrá su propia opinión, pero yo creo que tenemos uno de los mejores servicios sanitarios del mundo. Hay cosas que mejorar, pero obviamente no pueden ir a mejor si la tendencia es ir cargándoselo poco a poco y si se recorta brutalmente el gasto para que podamos pagarle el yate a los pobres banqueros muertos de hambre.
No digas tonterías, icaro es tan fan de la Sanidad pública como tú, pero no es tonto y si él ve que en la Sanidad pública no le operan hasta dentro de un año se va a la privada. ¿Has tenido tú alguna vez que operarte de algo? Por lo que dices, apuesto a que no.

Por otra parte aquí puedes ver una clara manifestación de la superioridad de la Sanidad privada a la pública española: http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3542/sanidad/privada/funcionarios/ Si el 90% opta por la privada, por algo será. Y si el Estado se ahorra un 40% si optan por la privada, también por algo será. Piensa sobre ello.

aRttaCk escribió:
Virus01 escribió:Y lo de que el coste privado es superior al público es otra mentira. Lo público siempre es más ineficiente, ya que las pérdidas las pagamos los ciudadanos con nuestros impuestos y no el gestor del servicio en cuestión. Si dices que el coste privado es superior al público, al menos argumenta por qué.

¿Y tú eres el que va dando lecciones de economía? Es patético lo tuyo.
Esta resupuesta lo dice todo. Te insto a que argumentes una afirmación que es a todas luces ridícula y tu respuesta es llamarme patético. Si así pretendes salir victorioso de este debate, andas mal encaminado.

Yo no voy dando clases de economía puesto que tan sólo sé cosas básicas, por eso cuando hablas de asuntos financieros no entro a la discusión y como mucho hablo de catedráticos en economía cuya explicación de las cosas me parece razonable. Pero es que los temas económicos que se están tocando en este tema son básicos, y de esos si que no tengo ningún reparo en hablar.

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por veGa el Miér Jul 06, 2011 11:40 pm

Virus01 escribió:Para empezar te diré que el sistema que presenta a las personas como un mero instrumento de trabajo, a encajar en un engranaje orquestado por el Estaod, es el que vosotros defendéis en este foro: el Comunismo. No el liberalismo, que considera a la persona como un fin en sí misma y no como un medio para alcanzar un fin.

Estas completamente chalado. ¿Conoces la pirámide de Maslow? Se trata de asegurar lo más básico a todos los ciudadanos. Ese es el fin, y los medios pueden ser múltiples. En cambio, el fin del ultracapitalismo es el beneficio económico a toda costa, y los medios de los que se sirven son: expolio de recursos, exterminio el entorno y esclavitud de los trabajadores. Así que no nos cuentes cuentos.

Virus01 escribió:Respecto a lo de Suecia: http://www.prsalud.com/index.php/prsalud/174/10037440-el-sistema-de-sanidad-sueco-ipodria-servir-de-ejemplo Como ves allí hay algo que aquí no hay y que tanto criticas: libertad de elección y copago.

¿A qué hacemos caso, al link que pones tú o a estos?:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Sweden
- http://www.who.int/nha/country/swe.pdf (página 7 en español)

A mí me parece más fiable el documento de la OMS, que dice que el 85% del gasto sanitario es financiado por el Estado. Además, suponiendo que sea cierto tu link, se observa que hay un cierto nivel de protección superior al de España, por ejemplo; y ello es consecuencia de la alta calidad de los servicios públicos que son sufragados a través de impuestos. Y esto no es perjudicial como quieres hacer ver, los suecos disfrutan de un bienestar que ya quisieran otros.

Virus01 escribió:Y vuelves a incurrir en el mismo error: no estamos debatiendo entre el sistema EEUU contra el sistema español, estamos debatiendo entre sistema público español y sistema privado garantizando el acceso a todos los ciudadanos. Lo subrayo para a ver si así te queda claro de una puñetera vez. Todo lo que dices de que el sistema que yo defiendo en este tema excluye a muchas personas de la Sanidad los puedes tachar porque no son válidos, ya que dicho sistema no excluye a ninguna.

Vuelvo a decirte que eso es una contradicción, con un sistema privado no se garantizaría el acceso universal, lo he argumentado en respuestas anteriores. El paradigma de la sanidad privada lo tenemos en EE.UU., que yo sepa no existe ningún otro país donde la sanidad sea totalmente privada. ¿Ahí es donde pones el listón? Lamentable.

Virus01 escribió:Por supuesto que lo que dices lo firmaría sin dudarlo, ahora lo que yo hago es pagar la Sanidad que elijo (privada) y además pagar la pública puesto que se financia con mis impuestos (junto con los del resto de ciudadanos) aunque no la utilice. Lo que tú dices es en realidad lo que ya he dicho yo antes: el Sistema privado no excluye la posibilidad de que los partidarios de la pública os montéis una cooperativa sanitaria. Lo que excluye es que los que no queramos acudir a ella sino a otra estemos obligados a pagarla. Así que claro que soy consecuente con lo que defiendo, tanto es así que utilizo la privada aunque tenga que seguir pagando la pública pese a no utilizarla.

Pagas la privada porque tú quieres, porque en realidad no tendrías necesidad de ello teniendo la pública a tu entera disposición (que para eso la pagas también). Lo absurdo es tener la prestación del servicio cubierto y pagar aún más por tener un servicio por duplicado. Como diría mi abuela, el que tiene cama y duerme en el suelo, no hay que tenerle duelo.

Virus01 escribió:Un Estado donde las decisiones puedan ser tomadas por los ciudadanos es exactamente lo que defiendo yo. Por ejemplo la de acudir a la clínica A, B o C, y no pagar a las clínicas que no acudas. Ahora tienes la obligación de pagar la Sanidad pública hagas o no uso de ella.

En tu paja mental, confundes términos. Libertad de elección entre el centro A, B o C no implica privatización. La idea del cheque sanitario (tener libertad de elección mientras el coste de tratamiento de la privada no sea superior al de la pública) no me parecería tan mala idea, pero eso no sería privatización, sino al contrario: estatalización de la sanidad. El Estado financia aquellas clínicas que acogen al mayor número de pacientes por la calidad de sus servicios, que además son a un coste inferior o igual al de la pública. Las clínicas que no funcionan, se quedan fuera y deben esforzarse por mejorar la calidad y el precio de sus servicios sanitarios.

El Estado actúa como freno y contrapeso de la demanda sanitaria: se puede competir pero dentro de los límites estatales, que fijan un precio máximo de sus servicios y unas exigencias mínimas de calidad. De no existir el Estado, ocurriría como en Estados Unidos, donde bajo el "sistema de mercado" se cometen los mayores abusos y se especula con el coste de los servicios inflándolos hasta el infinito , excluyendo a millones de personas. Es menos arriesgado y más seguro que haya un tío dispuesto a pagarme un millón que diez mil personas que paguen cien euros.

Virus01 escribió:Además te digo una cosa: para mí que las deciones sean tomadas por los ciudadanos significa que yo tome mi decisión, tú la tuya, y cada uno la suya. No que se vote y que lo que decida la mayoría lo tenga que decidir todo el mundo por ley.

Muchacho no hagas eso. Tus camaradas neoliberales se molestan en escribir ríos de tinta diciendo lo demócratas que son (de toda la vida) para que tú te cargues todo su trabajo de manipulación propaganda en un santiamén. Pero está bien eso de que las máscaras se caigan de una vez por todas.

Virus01 escribió:lo que aquí se habla es el cheque sanitario aplicado a un sistema enteramente privado (en el que no habría Sanidad pública como tal). El Estado aseguraría mediante el cheque sanitario que las personas que precisen atención médica y no puedan pagársela por su escasez económica que pudieran acceder a una clínica privada. Por tanto el Estado seguiría interviniendo económicamente pero el coste sería infinitamente menor al del mantenimiento de todo un sistema sanitario público, además de que el Estado no tendría la gestión del servicio. Si quieres más información, busca en Google.

El Estado se comió a mi hermano y violó a mi padre. Cuántos prejucios madre de dios. Menudas películas te montas. Me remito a lo que he dicho del cheque sanitario un poco más arriba. Y además, añado: con el sistema que propugnas el cheque sanitario sería infinitamente más caro, pues el Estado estaría obligado a someterse a los precios de mercado, previsiblemente inflados a consecuencia de las ansias de negocio y especulación por parte de los prestadores privados del servicio.

Virus01 escribió:¿O sea que según tú uno no puede dedicarse a la Sanidad para vivir de ello y sí puede dedicarse a cualquier otra cosa? ¿Te merece mejor opinión el que se dedica a vender tabaco que el que se dedica a curar a los demás? Además, es absurdo que te enroques en que la Sanidad debe ser pública por tartarse de algo fundamental para las personas, pero... ¿acaso la comida es pública? No, la comida la fabrican y venden empresas privadas, no la proporciona el Estado. Y la comida es aún más básica que la Sanidad, sin Sanidad puedes vivir si no tienes ciertos problemas, sin comida es imposible. Y no veo que en la comida haya esa especulación a la que tanto aludes y que según tú condenaría a la mitad de la población a no poder acceder a los servicios en cuestión. Así que, si ahí no hay problema alguno y lo vemos como lo más normal del mundo, ¿por qué tanto alboroto por la Sanidad?

Esto me hace mucha gracia. Para empezar, o mientes, o tergiversas, o has entendido mal. Yo soy partidario de que cada uno aspire a ser lo que quiera, pero ya sabe que si quiere prestar un servicio social lo ha de hacer bajo un sistema de protección pública. El que quiera vender palomitas o gallifantes, que lo haga libremente y especule con el producto lo que le de la real gana. Pero es bastante inmoral hacer negocio con los productos y servicios básicos de la sociedad, como la salud, la electricidad, el agua, la educación, etc.

Con respecto a la comida. Exprópiese. Es un tema complejo que daría para un debate aparte, porque en el tema de la alimentación hay que tener en cuenta infinidad de factores. Lo que sí puedo decir es que el sistema actual no es sostenible ni aceptable: las grandes superficies están acabando con los pequeños comercios (que no pueden competir con precios tan bajos) y están esclavizando a los propios productores (el precio bajo lo consiguen gracias al oligopolio, que obliga a los productores a vender incluso por debajo del precio real gracias a determinadas prácticas mafiosas). ¿Sabías que la mayoría de las semillas están esterilizadas? ¿sabías que ya no quedan semillas naturales del trigo, por ejemplo? Eso limita muchísimo a los agricultores, que se ven obligados a someterse a las exigencias de las corporaciones. Obviamente los productores no son sólo agricultores, pero representa una gran parte del abanico alimentario. Otro problema: los intermediarios. Y así un largo etcétera.

Y por último, lo más chistoso. Sorprendente que preguntes a qué viene tanto alboroto con la Sanidad, cuando sois vosotros los ultraliberales capitalistas los que estais poniendo de moda el debate y atacando de un tiempo a esta parte la sanidad, presionando para que sea privatizada, aprovechando la ferocidad con la que el capitalismo está atacando a la sociedad privatizando numerosos servicios y recortando derechos sociales. Las pensiones, la educación..¿y ahora toca la Sanidad, no? Un capullo gordo.

Virus01 escribió:No digas tonterías, icaro es tan fan de la Sanidad pública como tú, pero no es tonto y si él ve que en la Sanidad pública no le operan hasta dentro de un año se va a la privada. ¿Has tenido tú alguna vez que operarte de algo? Por lo que dices, apuesto a que no.

Sí señor, más de una vez además. El tiempo de espera ha sido razonable en todas las ocasiones en las que me he tenido que operar. Otra cosa es cuando tienes una urgencia: si tienes apendicitis, obviamente te operan al día siguiente de ingresar. Pero si no tienes nada grave, normalmente tienes que esperar (y mi experiencia, repito, creo que el tiempo razonable).

Virus01 escribió:Por otra parte aquí puedes ver una clara manifestación de la superioridad de la Sanidad privada a la pública española: http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3542/sanidad/privada/funcionarios/ Si el 90% opta por la privada, por algo será. Y si el Estado se ahorra un 40% si optan por la privada, también por algo será. Piensa sobre ello.

Liberalismo.org, la web más objetiva de internet. El 90% opta por la privada, ¿en serio te crees ese datos? Piensa sobre ello.

Virus01 escribió:Te insto a que argumentes una afirmación que es a todas luces ridícula y tu respuesta es llamarme patético. Si así pretendes salir victorioso de este debate, andas mal encaminado.

La pregunta es: ¿por qué lo público sale más barato que lo privado? y yo te respondo por quinta vez. Lo público es sostenido por todos, cada uno paga una ínfima parte del sistema sanitario y se garantiza el acceso universal. En lo privado no ocurre eso, cada uno ha de pagarse lo suyo, y el impacto económico a soportar es mucho mayor, pues lo que pagan 45.000.000 personas ha de ser pagado por 1.

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por Asoen el Dom Jul 10, 2011 1:28 pm

Estas completamente chalado. ¿Conoces la pirámide de Maslow? Se trata de asegurar lo más básico a todos los ciudadanos. Ese es el fin, y los medios pueden ser múltiples. En cambio, el fin del ultracapitalismo es el beneficio económico a toda costa, y los medios de los que se sirven son: expolio de recursos, exterminio el entorno y esclavitud de los trabajadores. Así que no nos cuentes cuentos.

El fin de quien monta un negocio o quien trabaja por su cuenta es ganarse la vida, es decir, obtener ganancias, lo que denominas “beneficio económico”. Salvo que trabajes como voluntario por razones altruistas, el ganar dinero es el fin de toda actividad económica y NO ES NADA MALO. De hecho, si con tu negocio ganas dinero, es indicativo que los productos que vendes o servicios que prestar son consumidos por la gente voluntariamente, con lo que con tu empresa estás contribuyendo al bien de las demás personas aunque tu objetivo sea ganar dinero.

El capitalismo significa libertad económica, pero no es “la ley de la selva” como vosotros decís. En el capitalismo no se permite robar, ni esclavizar. No es para nada como tú lo presentas. Hay unas reglas claras, y esas reglas son el respeto a la vida, libertad y propiedad de las personas. Reglas que, por cierto, no se cumplen en ningún sistema comunista como los que tanto alabáis en este foro.



¿A qué hacemos caso, al link que pones tú o a estos?:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Sweden
- http://www.who.int/nha/country/swe.pdf (página 7 en español)

A mí me parece más fiable el documento de la OMS, que dice que el 85% del gasto sanitario es financiado por el Estado. Además, suponiendo que sea cierto tu link, se observa que hay un cierto nivel de protección superior al de España, por ejemplo; y ello es consecuencia de la alta calidad de los servicios públicos que son sufragados a través de impuestos. Y esto no es perjudicial como quieres hacer ver, los suecos disfrutan de un bienestar que ya quisieran otros.

Que el 85% del gasto sanitario sea financiado por el Estado significa que hay un 15% que está financiado directamente por los ciudadanos (aparte de que el 85% restante también está financiado por los ciudadanos indirectamente a través de impuestos). Y esto, amigo Artac, tiene un nombre: copago. Sí, el mismo copago que tanto odiáis, y que saltáis como fieras a descalificar a quien se atreva a hablar bien de él (yo), e incluso a insinuar su necesidad (Valcárcel).

La Sanidad en Suecia es de mucho mayor calidad que en España y precisamente uno de los factores de mayor importancia en esto es el mencionado copago. En España la Sanidad está absolutamente colapsada, la gente va al médico por ir, en cuando se encuentran un poco mal ya van todos “a urgencias”. Y eso es insostenible. El copago no sólo sirve para pagar una parte (mínima) del gasto sanitario, sino que su principal función es que la gente acuda a la Sanidad cuando realmente lo necesita, y no por cualquier cosa que se puede curar en su casa o incluso que no necesita cura alguna.


Vuelvo a decirte que eso es una contradicción, con un sistema privado no se garantizaría el acceso universal, lo he argumentado en respuestas anteriores. El paradigma de la sanidad privada lo tenemos en EE.UU., que yo sepa no existe ningún otro país donde la sanidad sea totalmente privada. ¿Ahí es donde pones el listón? Lamentable.

Aquí tenemos dos opciones: o discutimos sobre si es mejor el actual sistema español o la Sanidad privada con acceso universal, o discutimos sobre si es mejor el actual sistema español o el de EEUU. Lo razonable (y lo que en teoría estamos haciendo) sería lo primero, ya que en España ni el partido liberal más radical plantea el modelo de EEUU para la Sanidad. Ahora bien, como veo que la gran mayoría de tus argumentos son críticas al sistema de EEUU (que no garantiza el acceso de todos los ciudadanos a la Sanidad) y no al sistema privado con acceso universal pues quizá lo mejor sea discutir sobre el sistema de EEUU pues parece ser que es lo que estás deseando. Ahora bien, ten en cuenta dos cosas: la primera es que tendríamos que iniciar una nueva discusión y la segunda que de la presente te habrías retirado sin rebatir válidamente mis propuestas.


Pagas la privada porque tú quieres, porque en realidad no tendrías necesidad de ello teniendo la pública a tu entera disposición (que para eso la pagas también). Lo absurdo es tener la prestación del servicio cubierto y pagar aún más por tener un servicio por duplicado. Como diría mi abuela, el que tiene cama y duerme en el suelo, no hay que tenerle duelo.

¿Necesidad de ello? Has de tener en cuenta que hasta el comunista amante de lo público icaro dice estar dispuesto a operarse en la Sanidad privada si en la pública tiene que esperar demasiado para ello (lo cual es bastante posible). Así que eso de “no hay necesidad de ello” es bastante discutible.

Pero es que, aunque la Sanidad pública funcionase razonablemente bien, si yo no quiero que el Estado se ocupe de curarme sino que deseo que se ocupe otro, nadie debería poder impedírmelo. Yo debería tener plena libertad para elegir quién quiero que se ocupe de mi salud (así como para elegir que no se ocupe nadie) y no estar obligado a pagarle a quien no quiero que se ocupe de ella.



En tu paja mental, confundes términos. Libertad de elección entre el centro A, B o C no implica privatización. La idea del cheque sanitario (tener libertad de elección mientras el coste de tratamiento de la privada no sea superior al de la pública) no me parecería tan mala idea, pero eso no sería privatización, sino al contrario: estatalización de la sanidad. El Estado financia aquellas clínicas que acogen al mayor número de pacientes por la calidad de sus servicios, que además son a un coste inferior o igual al de la pública. Las clínicas que no funcionan, se quedan fuera y deben esforzarse por mejorar la calidad y el precio de sus servicios sanitarios.

El Estado actúa como freno y contrapeso de la demanda sanitaria: se puede competir pero dentro de los límites estatales, que fijan un precio máximo de sus servicios y unas exigencias mínimas de calidad. De no existir el Estado, ocurriría como en Estados Unidos, donde bajo el "sistema de mercado" se cometen los mayores abusos y se especula con el coste de los servicios inflándolos hasta el infinito , excluyendo a millones de personas. Es menos arriesgado y más seguro que haya un tío dispuesto a pagarme un millón que diez mil personas que paguen cien euros.

¿De qué me sirve a mí tener libertad de elección entre distintos centros pertenecientes todos al sistema público si yo lo que quiero es que de mi salud no se ocupe el Estado? Eso no soluciona absolutamente nada, no sé si eso existe actualmente o no en nuestro sistema pero sea como fuera no soluciona nada.

Dices que el cheque sanitario no es privatización pero eso no es cierto, o al menos no lo es en el sistema que yo defiendo. En dicho sistema toda la Sanidad es privada, no existe la Sanidad pública. Lo único que ocurre es que el Estado, mediante los mencionados cheques, le paga la Sanidad a quien la necesite y sus ingresos sean insuficientes para costeársela. Pero la gestión de la Sanidad correspondería por entero al sector privado, no existiría la Sanidad pública. Por tanto, privatización es. Quizá el modelo del que dices que no te parece tan mala idea sea otro, porque no creo que a estas alturas del debate estés de acuerdo en el sistema que estoy defendiendo aquí.

Y lo de los supuestos abusos del sistema de mercado ya lo has dicho un montón de veces y te he explicado por qué no es cierto, pero te repito de nuevo dos cosas. La primera es que en el modelo que aquí estoy defiendo todo ciudadano tendría garantizado el acceso a la Sanidad (ya lo he repetido tropecientas veces). La segunda es que la prueba de que lo que dices no es cierto es que en la comida, bien aún más básico que la Sanidad, no ocurre eso pese a ser totalmente privada la gestión de la misma.


Muchacho no hagas eso. Tus camaradas neoliberales se molestan en escribir ríos de tinta diciendo lo demócratas que son (de toda la vida) para que tú te cargues todo su trabajo de manipulación propaganda en un santiamén. Pero está bien eso de que las máscaras se caigan de una vez por todas.

Mis “camaradas neoliberales” en ningún caso defienden que una colectividad, por muy democrático que sea el proceso, decida algo cuya decisión deba depender de cada ciudadano. Es decir, las decisiones no las tienen que tomar una colectividad, sea Gobierno o lo que sea, sino cada ciudadano individualmente.

Lo que sí defienden es que, puestos a decidir colectivamente, en lugar de la élite de un partido político o en general una o pocas personas en posición de poder, las decisiones las tomen todos los ciudadanos democráticamente. Además, siempre habrá decisiones que por su naturaleza deban ser tomadas por la colectividad (porque estamos en un Estado), y lo que defienden es que esas decisiones no sean tomadas por un Presidente del Gobierno o un partido político, sino por todos los ciudadanos mediante procedimientos de democracia directa.

No es incompatible pedir democracia en oposición a la partidocracia para las decisiones que tengas que tomarse colectivamente y pedir libertad para que el resto de decisiones (que pueden ser tomadas individualmente sin necesidad de ser adoptadas por una colectividad) las tome cada ciudadano particularmente.



El Estado se comió a mi hermano y violó a mi padre. Cuántos prejucios madre de dios. Menudas películas te montas. Me remito a lo que he dicho del cheque sanitario un poco más arriba. Y además, añado: con el sistema que propugnas el cheque sanitario sería infinitamente más caro, pues el Estado estaría obligado a someterse a los precios de mercado, previsiblemente inflados a consecuencia de las ansias de negocio y especulación por parte de los prestadores privados del servicio.

Yo soy libre para tener los prejuicios que quiera, y si los tengo será porque tengo razones para ello. Pero es curioso que diga eso alguien que tiene unos prejuicios terribles contra el sistema de libre mercado, seguramente fruto de años de adoctrinamiento en una secta comunista.

Te he explicado muchas veces que en un sistema de libre mercado los precios se ajustan en función de la oferta y la demanda y de los costes del servicio. Es insostenible la afirmación que tú haces de que un sistema basado en un monopolio (el público) es más eficiente y menos caro que un sistema basado en la libre competencia fruto del libre mercado. Eso lo puedes leer en cualquier libro de economía.


Esto me hace mucha gracia. Para empezar, o mientes, o tergiversas, o has entendido mal. Yo soy partidario de que cada uno aspire a ser lo que quiera, pero ya sabe que si quiere prestar un servicio social lo ha de hacer bajo un sistema de protección pública. El que quiera vender palomitas o gallifantes, que lo haga libremente y especule con el producto lo que le de la real gana. Pero es bastante inmoral hacer negocio con los productos y servicios básicos de la sociedad, como la salud, la electricidad, el agua, la educación, etc.

Con respecto a la comida. Exprópiese. Es un tema complejo que daría para un debate aparte, porque en el tema de la alimentación hay que tener en cuenta infinidad de factores. Lo que sí puedo decir es que el sistema actual no es sostenible ni aceptable: las grandes superficies están acabando con los pequeños comercios (que no pueden competir con precios tan bajos) y están esclavizando a los propios productores (el precio bajo lo consiguen gracias al oligopolio, que obliga a los productores a vender incluso por debajo del precio real gracias a determinadas prácticas mafiosas). ¿Sabías que la mayoría de las semillas están esterilizadas? ¿sabías que ya no quedan semillas naturales del trigo, por ejemplo? Eso limita muchísimo a los agricultores, que se ven obligados a someterse a las exigencias de las corporaciones. Obviamente los productores no son sólo agricultores, pero representa una gran parte del abanico alimentario. Otro problema: los intermediarios. Y así un largo etcétera.

Y por último, lo más chistoso. Sorprendente que preguntes a qué viene tanto alboroto con la Sanidad, cuando sois vosotros los ultraliberales capitalistas los que estais poniendo de moda el debate y atacando de un tiempo a esta parte la sanidad, presionando para que sea privatizada, aprovechando la ferocidad con la que el capitalismo está atacando a la sociedad privatizando numerosos servicios y recortando derechos sociales. Las pensiones, la educación..¿y ahora toca la Sanidad, no? Un capullo gordo.

Artac, ¿te das cuenta de cómo te contradices constantemente y cómo cada vez que lo haces me das la razón? Llevas desde el principio de la discusión repitiendo machaconamente que en un sistema de libre mercado el precio de la Sanidad sería más caro que en el sistema público. Y ahora, hablando de un bien aún más básico como la comida, reconoces que gracias al libre mercado las grandes empresas ofrecen los productos a un precio bajo. Pero es que no queda ahí la cosa, ¡sino que encima te quejas de que así sea! O sea que por un lado de opones a la Sanidad privada porque dices que es más cara (algo que no tiene ningún sentido) y por otro te quejas de que un bien aún más básico que ésta lo ofrezcan empresas privadas a precios bajos gracias al sistema de libre mercado. La impresión que das es que estás por sistema en contra en todo caso del libre mercado, aunque éste sea beneficioso para todos (incluidos los pobres que pueden acceder a comida a precios bajos), por culpa del lavado de cerebro que te han tenido que hacer en la secta comunista ésa en la que estuviste. En serio, da pena verte así, pareces un zombie que repite lo que le han marcado a fuego en el cerebro y que es incapaz de razonar nada.

El supuesto alboroto al que haces referencia tiene una explicación muy sencilla: el sistema actual es el público, así que si no hacemos nada seguirá siendo el público al menos hasta que la deuda ya no pueda crecer más. Es lógico que quienes abramos el debate sobre la Sanidad seamos los liberales, al igual que los que habláis de nacionalizarlo todo sois los comunistas.

Sobre las pensiones y la Educación no me voy a poner a hablar en este tema, si quieres abrimos otro sobre cada cosa, porque los sistemas públicos de ambas cosas son tan o incluso más nocivos que el de la Sanidad pública.


Sí señor, más de una vez además. El tiempo de espera ha sido razonable en todas las ocasiones en las que me he tenido que operar. Otra cosa es cuando tienes una urgencia: si tienes apendicitis, obviamente te operan al día siguiente de ingresar. Pero si no tienes nada grave, normalmente tienes que esperar (y mi experiencia, repito, creo que el tiempo razonable).

Pues enhorabuena por ese trato recibido, a lo mejor a costa de él otros han tenido que esperar más, pero bueno… También te digo que no es sólo la espera, es todo, la calidad en general, por ejemplo las habitaciones compartidas y demás.




Liberalismo.org, la web más objetiva de internet. El 90% opta por la privada, ¿en serio te crees ese datos? Piensa sobre ello.

Yo no sé si es la web más objetiva o no, pero los datos me los creo perfectamente. Si tú tienes otros datos, ponlos y debatimos sobre ellos.



La pregunta es: ¿por qué lo público sale más barato que lo privado? y yo te respondo por quinta vez. Lo público es sostenido por todos, cada uno paga una ínfima parte del sistema sanitario y se garantiza el acceso universal. En lo privado no ocurre eso, cada uno ha de pagarse lo suyo, y el impacto económico a soportar es mucho mayor, pues lo que pagan 45.000.000 personas ha de ser pagado por 1.

¿Ehm? ¿Qué tontería es ésa? Lo privado no supone que uno pague lo mismo que pagan 45000000, en lo privado pagan todos los que utilizan el servicio, en lo público pagan tanto los que lo utilizan como los que no y aun así la masificación que hay es inmensa lo que se traduce en listas de espera interminables y una calidad que deja mucho que desear. ¿Realmente piensas que lo público es más eficiente que lo privado o es sólo lo que te han metido en la cabeza?

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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

Mensaje por icaro100 el Dom Jul 10, 2011 1:33 pm

Los neoliberales defienden una dictadura...aceptan que la gente decida sobre materias accesorias e irrelevantes, pero aunque el 80% de la población se ponga de acuerdo para acabar sus privilegios lo rechazan como ilegítimo porque...va contra sus ambiciones y corruptelas individuales. Es decir, simple dictadura (y encima una dictadura que consagra un sistema donde los derechos más básicos de la gente desaparecen).
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Re: Debate sobre Sanidad: ¿pública o privada? (separado)

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