Crítica a la teoría de la explotación

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 10:25 am

icaro100 escribió:En cada post alcanzas nuevas cotas de cinismo...asoen, si tú tienes 2 acciones en una empresa en la que 4 tíos tienen 20000 NO PINTAS NADA, PORQUE ELLOS TIENEN 20000 VOTOS Y TÚ DOS. Y si (como suele suceder) en una gran empresa con 100 accionistas y 10000 acciones, cinco individuos acaparan más de 5000...ELLOS SON LOS DICTADORES DE LA EMPRESA, Y LOS OTROS 95 SOCIOS NO PUEDEN EVITARLO. Y en cuanto a los beneficios, quedarán en manos de los accionistas mayoritarios, recibiendo el resto una mínima parte. Ésa es la tiranía de los mercados dentro de las empresas, donde la persona no vale por ser persona, sino por tener billetes o acciones.

Como es obvio es la mayoría quien toma las decisiones, pero eso pasa igual en el sistema político democrático, si un partido tiene 200 votos y otro 200000 evidentemente el primero no pinta nada comparado con el segundo. La única diferencia es que el voto no es nominal sino en proporción al número de acciones que tenga cada cual, pero eso es algo lógico: si tú y yo montamos una empresa y yo pongo 1000000€ y tú pones 1000€, la empresa es prácticamente mía en su totalidad y tú únicamente participas en una pequeñísima parte… es lógico que las decisiones las tome y yo y no tú.

Sin embargo por el mero hecho de poseer acciones, por pocas que sean, ya te corresponde una parte proporcional en los beneficios de la empresa, evidentemente quien ha puesto mucho más dinero ganará mucho más (y perderá mucho más si la empresa va mal). Esto es como la lotería, si yo compro 10 boletos del mismo número y tú compras uno igual y toca ese número, yo ganaré 10 veces más que tú, y si no toca yo perderé 10 veces más que tú.

Y también has de tener en cuenta que quienes deciden son los más interesados en que la empresa vaya bien y obtenga beneficios, pues son los que más participan de ellos. Así que no veo el por qué habrías de estar tan preocupado porque ellos sean los que decidan, no creo que vayan a ir en contra de sus propios intereses… que también son los tuyos.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 10:26 am

icaro100 escribió:Pero la tiranía de los mercados es muchísimo más atroz en el ámbito de la influencia política...porque, más allá de los monopolios y oligopolios que se pasan por el forro a los consumidores (o compras el iphone de las empresa tal y cual, o te quedas sin él), las grandes empresas deciden lo que los gobiernos deben hacer...negándoles la inversión si no siguen sus dictados, unos dictados que nada tienen que ver con el sentido común sino con la exacerbada defensa de sus intereses y privilegios a costa del bienestar de la mayoría.

Esta parte de tu intervención no la comprendo muy bien… En primer lugar, para acabar con la influencia política a la que haces referencia, ¿no sería lo ideal acabar con los políticos en lugar de con los empresarios? Los empresarios crean riqueza, los políticos la consumen.

Luego haces mención a los monopolios y oligopolios, pero éstos únicamente existen como tales cuando actúa el Estado de por medio. Si yo invento algo y nadie más sabe cómo crearlo, evidentemente yo tendré el monopolio de eso… ¿y qué? Nadie está obligado a comprarlo, y si yo no existiese nadie lo habría inventado y creado. Si una empresa es más eficiente que otras y por tanto éstas se arruinan, habría una situación de monopolio por méritos propios de la empresa en cuestión y además ésta sería beneficiosa para el consumidor, monopolio que desaparecería si la empresa sube los precios o baja la calidad pues la competencia estaría abierta. El ejemplo del iPhone que pones es una tontería, si quieres lo compras y si no no, nadie te obliga a comprarlo, puedes comprar otro producto similar en otra empresa y si no lo hay es que nadie ha conseguido hacer un modelo que el consumidor valore más. Además el ejemplo es muy malo porque sin capitalismo jamás se habría creado un iPhone. En cambio el Estado sí actúa en monopolio, pues te obliga a adquirir sus servicios y pagarle forzosamente.

Si con lo de negarles la inversión a los Estados quieres decir que le presten dinero para que éstos sigan cometiendo sus locuras insostenibles y derrochando dinero, es algo totalmente lógico. Lo que va en contra del sentido común y el bienestar de la mayoría es el expolio al que el Estado nos somete a los ciudadanos, quitándonos el fruto de nuestro trabajo para que los políticos vivan como dioses, subvencionen a sus amiguetes, despilfarren sin control alguno y rescaten bancos.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 10:26 am

icaro100 escribió:El dinero que hoy existe (y que genera el Estado en todos los países del mundo, pero luego acaba en manos de muy pocos, que como dueños suyos tienen el poder) representa el yugo de unos pocos sobre la voluntad mayoritaria...y la única forma de acabar con eso es ponerlo en manos del pueblo y generar un sistema de economía pública donde la riqueza esté gestionada por la colectividad, y se emplee en realizar los proyectos que la mayoría decida. Las grandes concentraciones de dinero (y consiguientemente de poder) en manos de una minoría son incompatibles con la democracia, y es por ello que capitalismo y democracia son antitéticos.

Hoy en día el dinero lo fabrican los Estados, y ese es uno de los males que tenemos. ¿Qué propones tú? ¿Qué todo siga igual? Porque las propuestas que he leído tuyas o bien son auténticos disparates o bien son abstractas generalidades sin concretar.

En el sistema capitalista somos todas las personas, en un ámbito de libertad, las que conformamos el sistema económico. ¿Por qué estás en contra de eso? ¿Por qué tiene que existir un sistema coactivo donde la mayoría impida a la minoría actuar como estime oportuno si se respeta a los demás?

Las concentraciones de poder por excelencia son los Estados (los ejércitos están a sus órdenes), y cuanto más grandes peor. Y en cuanto al dinero, basta decir con que son los Estados quienes tienen el monopolio en la emisión de dinero, pero es que por si fuera poco tienen el poder de quitárnoslo a los demás (impuestos, expropiaciones, etc.). Acabar con el poder supone acabar con los Estados (o al menos limitar su poder), y no con unas empresas que crean riqueza, contribuyen al bienestar de toda la sociedad y cuyo poder no es nada en comparación con el de los Estados por mucho dinero que puedan ganar.

Si hay que elegir entre capitalismo y democracia, no lo dudes: capitalismo siempre. Prefiero mil veces un sistema en el que soy libre a uno en el que la mayoría puede coaccionarme, obligarme a actuar de una determinada manera o incluso exterminarme.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 10:27 am

icaro100 escribió:En tu segundo post sacas con especial crudeza tu faceta más neonazi. El que no tenga dinero para pagarse una vacuna contra una enfermedad mortal...que se pudra, y si nadie decide ayudarle por caridad (esa asquerosa palabra con que la Iglesia más fascista ha intentado desactivar el noble concepto de la justicia) terminará muriendo. Pero no...el valor de cada individuo le da derecho a preservar su vida en una situación de dignidad, y por ello debe existir un Estado que le asegure esto. Nadie tiene que depender de la voluntad de otros para preservar sus derechos, PORQUE SON SUYOS, ALGO OBJETIVO QUE DEBE GARANTIZÁRSELE EN TODO CONTEXTO.

Para empezar, lo que yo quiero es que la pobreza desaparezca, o al menos se reduzca. Después, si alguien no puede pagarse algo que necesita para seguir viviendo, para eso están las organizaciones solidarias y humanitarias. El Estado no debe ser una de ellas, pues la solidaridad ha de ser voluntaria. No puedes pretender asegurar el cumplimiento de un supuesto derecho violando los derechos fundamentales de los demás, y menos si para ello necesitas montar una organización coactiva y todopoderosa que amenace a los ciudadanos (además de ineficiente). La solidaridad ha de ser voluntaria es un acto noble; la coacción, aunque sea para ayudar a quienes lo necesitan, es un acto repugnante en sí mismo y nada solidario. Yo quiero decidir a quién ayudar y no que el Estado me confisque mi dinero para pagar los caprichos de los políticos, subvenciones a sus amiguetes, despilfarros varios, rescates de bancos y si acaso dedica una mínima parte a ayudar a quienes lo necesitan. Aun así, es preciso recordar que los partidos liberales europeos defienden todos el acceso universal garantizado por el Estado a los servicios esenciales como Sanidad y Educación (eso sí, sin que la gestión de esos servicios quede en manos del Estado). Lo que no se puede es utilizar esto como pretexto para poseer un Estado gigantesco que viola masivamente los derechos humanos, y por eso los partidos liberales defienden la garantía de acceso universal a estos servicios con la reducción drástica del tamaño del Estado y el sometimiento de éste a los principios generales del Derecho.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 10:28 am

icaro100 escribió:Alcanzas nuevas cimas de cinismo al decir que vuestra filosofía neonazi, que priva a la gente de sus derechos más elementales y es defendida por la oligarquía podrida de dinero que lleva oprimiendo a los trabajadores desde hace siglos, trae prosperidad...pero pedazo de hipócrita, si lleváis dominando y hundiendo el mundo desde tiempos inmemoriales, y encima reclamáis que renunciemos a las pocas conquistas sociales que hemos logrado para poder explotarnos aun con más brutalidad.

Nuestra filosofía no priva a nadie de sus derechos fundamentales, es la tuya la que lo hace. El comunismo deja a la gente sin libertad, sin bienes y hasta sin vida. El comunismo roba, encarcela, mata… ¿Cómo puedes ser tan caradura, hipócrita, inmoral y tener la poca vergüenza de decir semejantes estupideces sobre una filosofía que respeta los derechos fundamentales de las personas (vida, libertad y propiedad) y poseer una ideología criminal, destructora de la humanidad… el comunismo se parece mil veces más al nazismo que el liberalismo. No hay justicia en el comunismo, lo que deciden los mandamases (sea un dictador o una asamblea) se convierte en ley y debe ser acatado. ¿Cómo puedes defender una ideología que consiste en un dictador sometiendo y esclavizando a millones de personas? Ah, ¿es que si sustituimos al dictador por una asamblea ya podemos olvidar todas las barbaridades que se cometan bajo su mandato? ¿Cómo eres tan inhumano de apoyar una filosofía que siendo escasamente implantada ha asesinado a más de cien millones de personas? ¿Cómo tienes la cara de acusarme de dominar el mundo? ¿En qué cabeza caben las barbaridades que estás diciendo? ¿Pero tú te estás leyendo? Pareces un enfermo psicótico dispuesto a cometer cualquier barbaridad con tal de defender tus fanáticas ideas, justificas el asesinato de millones de seres humanos por el único hecho de no compartir tus ideas, defiendes un sistema en el que la población está desarmada mientras los criminales que están en el poder disponen de poderosos ejércitos con los que arrasan regiones enteras. El capitalismo ha sido, es y será siempre el motor de la humanidad, lo que hace que ésta prospere y progrese en libertad. El comunismo es oscuridad, regresión, miedo y represión. Por suerte el Muro de Berlín ya cayó y con ello la URSS, aunque aún quedan algunos reductos de comunismo y el principal enemigo sigue siendo el socialismo instalando en occidente. Contra ello hemos de luchar y en eso estamos, y ni tú ni nadie nos va a frenar en la lucha por la libertad. Venceremos.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 10:29 am

icaro100 escribió:En tu tercer post vuelves a demostrar un morro inconmensurable...asoen, en el capitalismo la gente no decide lo que se produce ni lo que necesita...LO DECIDEN QUIENES TIENEN DINERO. Si un anciano necesita un calefactor para no congelarse y no tiene pensión, DA IGUAL CUÁNTO LO NECESITE, PORQUE NO PODRÁ COMPRARLO. En una economía controlada por el pueblo, todos generamos recursos suficientes para asegurar las necesidades de cada cual, y trabajamos conjuntamente para lograr la prosperidad común...porque no nos basamos en la codicia, sino en la humanidad y la justicia.

Menudas estupideces dices, icaro… en un sistema de libre mercado tú puedes decidir que producir (si es que quieres producir algo), donde no puedes decidirlo es en el comunismo. Igualmente, puedes decidir qué es lo que quieres, y es en el comunismo en el que te imponen lo que debes aceptar. En el capitalismo todo el mundo tiene dinero, y quien no tiene puede conseguirlo… en el comunismo nadie tiene dinero. En el capitalismo si un anciano quiere un calefactor puede comprarlo, alquilarlo, o incluso que se lo regalen; en el comunismo no puede obtenerlo salvo si el Estado se lo proporciona (y para ello el Estado ha de disponer de uno, y dárselo). La economía controlada por el pueblo a la que haces referencia es el capitalismo, gracias a él obtenemos la prosperidad a la que aludes. El capitalismo se basa en obtener ganancias para uno mismo, pero hay que tener en cuenta dos cosas: cuando todo el mundo gana para sí mismo todos ganan, y para ganar para ti mismo tienes que ofrecer algo a los demás que les resulte útil. En el fondo el capitalismo es altamente solidario, y allí donde no alcance siempre deja abierta la posibilidad de que quien quiera voluntariamente ayudar a los más necesitados pueda hacerlo.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 10:29 am

icaro100 escribió:Asoen...la especulación, aparte de tener resultados desastrosos para la parte más débil (hipotecados, asalariados, etc) es una bomba de relojería. Porque los cuatro perros con corbata que dirigen el poder económico quieren más y más, aceptan operaciones bursátiles cada vez más arriesgadas por su locura usurera...y terminan haciendo explotar la economía, todo por la falta de control estatal a sus desmanes. Y ahí no pintan nada los tipos de interés: sean más altos o más bajos, especularán igual, sólo que sus víctimas corresponderán a un sector social con un poco más o menos de capacidad económica.

Blablabla… creo que no te has leído el enlace que te puse sobre la especulación. La especulación en el libre mercado sólo beneficia o perjudica a los participantes en ella y a los que confiaron en quienes participaron en ella. La especulación en un sistema intervenido como el actual es la altamente perjudicial para la economía. Quizá debamos empezar por el principio: ¿a qué denominas “especulación”? Porque si llamas ultracapitalismo al sistema intervenido actual, o me llamas neonazi a mí, tengo lógicas dudas acerca de que estés llamando “especulación” a lo que comúnmente se denomina así.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 10:30 am

icaro100 escribió:Asoen...al mercenario (que precisamente por ser un mercenario está dando clase) que pones en tus videos es muy fácil descalificarle. Sus falacias, silencios ante obviedades (como la que le plantee al comienzo de este tema, y que el muy tunante no trató porque sabía que era incontestable) y fundamentalismo neofranquista, demuestran (junto a su falta de luces para taparse un poco el plumero) que si da clase es porque ha aceptado repetir el discurso de la ultraderecha que le dio el puesto con una desfachatez escandalosa.

Menuda sarta de estupideces, icaro. El profesor Huerta de Soto es un anarcocapitalista, esto es, partidario de la abolición de todo Estado. Constantemente en sus intervenciones critica al Estado como causante de casi todos los males, e insta a luchar contra él. Dime pues, ¿por qué iban a querer los gobernantes que alguien con sus ideas, enemigo declarado del sistema que les proporciona el poder, esté explicando sus corruptelas y mentiras y animar a los jóvenes a rebelarse contra el Estado? Ignoro si cuando accedió al puesto de profesor tuvo que ser servil con el poder o no le hizo falta, pero lo que es seguro es que no hace ningún favor a los políticos que ahora mismo esté dando clase.

Por otra parte, no dices más que tonterías. ¿Cómo llamas “fundamentalista neofranquista” a un tipo que lo que quiere es abolir todo Estado? ¿Acaso no sabes que Franco fue un dictador, el jefe al frente de un Estado? En lugar de decir tantas gilipolleces, podrías tratar de argumentar y rebatir lo que dice… ah no, que no puedes, por eso te limitas a la descalificación sin sentido.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 10:41 am

icaro100 escribió:La subnormalidad del socialismo de derechas de los romanos y los partidos neoliberales ya es para matarte...asoen, en Roma no existían los derechos sociales, sólo había Derecho privado. Las orgías de los emperadores sólo eran la punta de lanza de la asquerosa inmoralidad que caracterizaba al imperio, donde la persona no contaba, podía ser esclavizada, explotada y sometida, donde el pueblo pasaba hambre mientras las élites eran cada vez más ricas con sus negocios. Los partidos neoliberales de la actualidad son tan inmorales como tú y el fascista que sale en tu vídeo, pero tienen un poco más de cabeza...son conscientes de que si imponen todo el salvajismo que llevan dentro, la sociedad estallará. Por eso establecen pequeños límites y limosnas para que la gente vaya tragando y no les corten el cuello. Los que pedís la ley de la selva completa os dividís entre los frikis inhumanos como tú y los mercenarios como Vidal y cia que cobran de las élites económicas y hacen apología de vuestro sistema neonazi para servir de apoyo a los partidos neoliberales con dos objetivos 1) hacerles parecer menos radicales y 2) intentar que la opinión pública trague paulatinamente nuevos recortes y pérdidas de derechos acercándonos todo lo posible al ideal de sociedad neonazi que defendéis y que los gobernantes neoliberales no imponen plenamente por miedo a la reacción popular pero que, cuanta menos resistencia ante la explotación haya, más legitimados se sentirán para hacerlo.

No voy a defender yo al Imperio Romano donde había esclavitud y tal, sólo digo que su caída no se debió a la abolición de la esclavitud sino al socialismo. Lo del socialismo de derechas no hace referencia al Imperio Romano sino a la mayoría de los partidos que se consideran de derechas, por ejemplo el PP. Las diferencias entre PP y PSOE son mínimas, en materia económica apenas se distinguen y ambos partidos se empeñan en mantener un hiperestado salvaje, por eso ambos son socialistas (unos de izquierdas y otros derechas, unos más nocivos que otros, pero ambos socialistas al fin y al cabo y nocivos para la sociedad).

Lo de fascista, friki inhumano, neonazi y demás te retrata, tu único argumento es descalificar a los que no piensan como tú pero sin argumentar nada. ¿Me puedes explicar qué tiene de fascista alguien que quiere la abolición de todo tipo de Estado? ¿Acaso no era el fascismo un modelo de Estado totalitario, en el que el Estado encabezado por un dictador tenía pleno poder?

Luego ya lo de que somos el mal encarnado y que queremos quitarle los derechos a la gente es el colmo de la demagogia. A nosotros, que queremos libertad para todas las personas, nos describes como el demonio, y a ti que quieres una sociedad corrupta donde la coacción sea el método a seguir para que la gente actúe como los gobernantes quieran te presentas como el salvador de la humanidad. Pero hemos de explicarle a la gente lo que pretendéis, y que toda vuestra retórica demagógica de derechos sociales y demás mierdas no es más que un bonito traje que esconde la coacción, los privilegios y el saqueo a los ciudadanos.


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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 11:02 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:En cada post alcanzas nuevas cotas de cinismo...asoen, si tú tienes 2 acciones en una empresa en la que 4 tíos tienen 20000 NO PINTAS NADA, PORQUE ELLOS TIENEN 20000 VOTOS Y TÚ DOS. Y si (como suele suceder) en una gran empresa con 100 accionistas y 10000 acciones, cinco individuos acaparan más de 5000...ELLOS SON LOS DICTADORES DE LA EMPRESA, Y LOS OTROS 95 SOCIOS NO PUEDEN EVITARLO. Y en cuanto a los beneficios, quedarán en manos de los accionistas mayoritarios, recibiendo el resto una mínima parte. Ésa es la tiranía de los mercados dentro de las empresas, donde la persona no vale por ser persona, sino por tener billetes o acciones.

Como es obvio es la mayoría quien toma las decisiones, pero eso pasa igual en el sistema político democrático, si un partido tiene 200 votos y otro 200000 evidentemente el primero no pinta nada comparado con el segundo. La única diferencia es que el voto no es nominal sino en proporción al número de acciones que tenga cada cual, pero eso es algo lógico: si tú y yo montamos una empresa y yo pongo 1000000€ y tú pones 1000€, la empresa es prácticamente mía en su totalidad y tú únicamente participas en una pequeñísima parte… es lógico que las decisiones las tome y yo y no tú.

Sin embargo por el mero hecho de poseer acciones, por pocas que sean, ya te corresponde una parte proporcional en los beneficios de la empresa, evidentemente quien ha puesto mucho más dinero ganará mucho más (y perderá mucho más si la empresa va mal). Esto es como la lotería, si yo compro 10 boletos del mismo número y tú compras uno igual y toca ese número, yo ganaré 10 veces más que tú, y si no toca yo perderé 10 veces más que tú.

Y también has de tener en cuenta que quienes deciden son los más interesados en que la empresa vaya bien y obtenga beneficios, pues son los que más participan de ellos. Así que no veo el por qué habrías de estar tan preocupado porque ellos sean los que decidan, no creo que vayan a ir en contra de sus propios intereses… que también son los tuyos.

Aquí llegas al culmen de la deshumanización...equiparas en valor a personas y billetes. Asoen...los que controlan la empresa querrán que vaya bien PARA ELLOS, PARA SUS MALDITOS INTERESES PERSONALES, QUE NO SON LOS DE LA SOCIEDAD. Por eso, si les es más rentable, producirán botox para marujas millonarias en vez de vacunas para las enfermedades de los pobres, o destrozarán el medioambiente para construir o conseguir materias primas...es decir, usarán su enorme poder para lograr más y más dinero pisando a la sociedad.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 11:11 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Pero la tiranía de los mercados es muchísimo más atroz en el ámbito de la influencia política...porque, más allá de los monopolios y oligopolios que se pasan por el forro a los consumidores (o compras el iphone de las empresa tal y cual, o te quedas sin él), las grandes empresas deciden lo que los gobiernos deben hacer...negándoles la inversión si no siguen sus dictados, unos dictados que nada tienen que ver con el sentido común sino con la exacerbada defensa de sus intereses y privilegios a costa del bienestar de la mayoría.

Esta parte de tu intervención no la comprendo muy bien… En primer lugar, para acabar con la influencia política a la que haces referencia, ¿no sería lo ideal acabar con los políticos en lugar de con los empresarios? Los empresarios crean riqueza, los políticos la consumen.

Luego haces mención a los monopolios y oligopolios, pero éstos únicamente existen como tales cuando actúa el Estado de por medio. Si yo invento algo y nadie más sabe cómo crearlo, evidentemente yo tendré el monopolio de eso… ¿y qué? Nadie está obligado a comprarlo, y si yo no existiese nadie lo habría inventado y creado. Si una empresa es más eficiente que otras y por tanto éstas se arruinan, habría una situación de monopolio por méritos propios de la empresa en cuestión y además ésta sería beneficiosa para el consumidor, monopolio que desaparecería si la empresa sube los precios o baja la calidad pues la competencia estaría abierta. El ejemplo del iPhone que pones es una tontería, si quieres lo compras y si no no, nadie te obliga a comprarlo, puedes comprar otro producto similar en otra empresa y si no lo hay es que nadie ha conseguido hacer un modelo que el consumidor valore más. Además el ejemplo es muy malo porque sin capitalismo jamás se habría creado un iPhone. En cambio el Estado sí actúa en monopolio, pues te obliga a adquirir sus servicios y pagarle forzosamente.

Si con lo de negarles la inversión a los Estados quieres decir que le presten dinero para que éstos sigan cometiendo sus locuras insostenibles y derrochando dinero, es algo totalmente lógico. Lo que va en contra del sentido común y el bienestar de la mayoría es el expolio al que el Estado nos somete a los ciudadanos, quitándonos el fruto de nuestro trabajo para que los políticos vivan como dioses, subvencionen a sus amiguetes, despilfarren sin control alguno y rescaten bancos.

Asoen, hay algo que no quieres entender...para ser un tirano no hace falta ser político. El terrateniente, el gran empresario, el cacique de pueblo o de comarca...pueden ser mil veces más opresores que todos los políticos juntos (explotando, acaparando, destruyendo la naturaleza...). Y frente a sus abusos sólo hay una solución...la unión del pueblo convirtiendo la política en feudo de los ciudadanos y no de los mercenarios de los banqueros y los parásitos.

Asoen...quieres ejemplos de empresas en monopolio u oligopolio que tratan a patadas a los consumidores en países tan ultracapitalistas como EEUU? Y la gente sigue comprando porque no hay otros, hace falta tanto dinero e influencia para crear una alternativa empresarial que ningún ciudadano está en posición de lograrlo, y el monopolio se convierte en una nueva tiranía. Por otro lado, la URSS (que me parece un sistema tiránico) alcanzó cuotas de desarrollo tecnológico brutales, por lo que más allá del capitalismo la creación de nuevas tecnologías es perfectamente posible...y en un sistema de control popular de la economía verdaderamente libre y democrático, el bienestar y el consiguiente compromiso de la gente llevarían este desarrollo mucho más allá.

Hablando de la dictadura de los inversores sueltas tu mayor animalada hasta ahora...cómo te atreves a justificar que los empresarios SEAN JUECES DE LA BONDAD O MALDAD DE LAS POLÍTICAS DEL GOBIERNO Y LE CHANTAJEEN PARA QUE HAGA LO QUE ELLOS QUIEREN? NADIE LES HA VOTADO Y POR ELLO NO DEBEN TENER NINGUNA INFLUENCIA EN EL PROCESO DEMOCRÁTICO! Y asoen...para ellos es irracional y terrible toda política que atente contra sus asquerosos intereses. Un compromiso estatal con el reparto de la riqueza sería el peor crimen para ellos, pese a que resultaría grandioso para los ciudadanos...y lo vetarían, convirtiéndose en dictadores. Es por ello que permitirles acaparar grandes cantidades de dinero contradice la democracia.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 11:16 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:El dinero que hoy existe (y que genera el Estado en todos los países del mundo, pero luego acaba en manos de muy pocos, que como dueños suyos tienen el poder) representa el yugo de unos pocos sobre la voluntad mayoritaria...y la única forma de acabar con eso es ponerlo en manos del pueblo y generar un sistema de economía pública donde la riqueza esté gestionada por la colectividad, y se emplee en realizar los proyectos que la mayoría decida. Las grandes concentraciones de dinero (y consiguientemente de poder) en manos de una minoría son incompatibles con la democracia, y es por ello que capitalismo y democracia son antitéticos.

Hoy en día el dinero lo fabrican los Estados, y ese es uno de los males que tenemos. ¿Qué propones tú? ¿Qué todo siga igual? Porque las propuestas que he leído tuyas o bien son auténticos disparates o bien son abstractas generalidades sin concretar.

En el sistema capitalista somos todas las personas, en un ámbito de libertad, las que conformamos el sistema económico. ¿Por qué estás en contra de eso? ¿Por qué tiene que existir un sistema coactivo donde la mayoría impida a la minoría actuar como estime oportuno si se respeta a los demás?

Las concentraciones de poder por excelencia son los Estados (los ejércitos están a sus órdenes), y cuanto más grandes peor. Y en cuanto al dinero, basta decir con que son los Estados quienes tienen el monopolio en la emisión de dinero, pero es que por si fuera poco tienen el poder de quitárnoslo a los demás (impuestos, expropiaciones, etc.). Acabar con el poder supone acabar con los Estados (o al menos limitar su poder), y no con unas empresas que crean riqueza, contribuyen al bienestar de toda la sociedad y cuyo poder no es nada en comparación con el de los Estados por mucho dinero que puedan ganar.

Si hay que elegir entre capitalismo y democracia, no lo dudes: capitalismo siempre. Prefiero mil veces un sistema en el que soy libre a uno en el que la mayoría puede coaccionarme, obligarme a actuar de una determinada manera o incluso exterminarme.

Asoen...en todo sistema capitalista el dinero lo emite el Estado...el problema se encuentra en quién lo acapara...y lo acaparan los de siempre. Vuelves a demostrar un cinismo inconmensurable...el sistema capitalista implica que QUIEN TIENE MANDA E IMPONE SU VOLUNTAD. El trabajador explotado traga o se va al paro, el niño que vive en el barrio marginal sin educación ni oportunidades se pudre, el anciano sin pensión se muere de frío...el capitalismo es la peor de las dictaduras porque niega las condiciones para ser libre a una amplísima mayoría social, mientras la élite económica dilapida el dinero que debería servir para sacar a los otros de la necesidad, y usa su poder económico para seguir sojuzgándolos, PORQUE LA EMPRESA NO QUIERE EL BIENESTAR DE NADIE SALVO DE ELLA MISMA. Pero a ti no te interesa la libertad sino la tiranía salvaje...para explotar, robar, someter y hozar entre privilegios obtenidos de la sangre del pueblo. Por eso amas la dictadura capitalista.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 11:22 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:En tu segundo post sacas con especial crudeza tu faceta más neonazi. El que no tenga dinero para pagarse una vacuna contra una enfermedad mortal...que se pudra, y si nadie decide ayudarle por caridad (esa asquerosa palabra con que la Iglesia más fascista ha intentado desactivar el noble concepto de la justicia) terminará muriendo. Pero no...el valor de cada individuo le da derecho a preservar su vida en una situación de dignidad, y por ello debe existir un Estado que le asegure esto. Nadie tiene que depender de la voluntad de otros para preservar sus derechos, PORQUE SON SUYOS, ALGO OBJETIVO QUE DEBE GARANTIZÁRSELE EN TODO CONTEXTO.

Para empezar, lo que yo quiero es que la pobreza desaparezca, o al menos se reduzca. Después, si alguien no puede pagarse algo que necesita para seguir viviendo, para eso están las organizaciones solidarias y humanitarias. El Estado no debe ser una de ellas, pues la solidaridad ha de ser voluntaria. No puedes pretender asegurar el cumplimiento de un supuesto derecho violando los derechos fundamentales de los demás, y menos si para ello necesitas montar una organización coactiva y todopoderosa que amenace a los ciudadanos (además de ineficiente). La solidaridad ha de ser voluntaria es un acto noble; la coacción, aunque sea para ayudar a quienes lo necesitan, es un acto repugnante en sí mismo y nada solidario. Yo quiero decidir a quién ayudar y no que el Estado me confisque mi dinero para pagar los caprichos de los políticos, subvenciones a sus amiguetes, despilfarros varios, rescates de bancos y si acaso dedica una mínima parte a ayudar a quienes lo necesitan. Aun así, es preciso recordar que los partidos liberales europeos defienden todos el acceso universal garantizado por el Estado a los servicios esenciales como Sanidad y Educación (eso sí, sin que la gestión de esos servicios quede en manos del Estado). Lo que no se puede es utilizar esto como pretexto para poseer un Estado gigantesco que viola masivamente los derechos humanos, y por eso los partidos liberales defienden la garantía de acceso universal a estos servicios con la reducción drástica del tamaño del Estado y el sometimiento de éste a los principios generales del Derecho.

Asoen no seas hipócrita! Al anular los mecanismos de redistribución de la riqueza estás promoviendo como nadie la pobreza. El acceso a las condiciones para tener una vida digna desde la infancia ES UN DERECHO HUMANO QUE NACE DE LA PROPIA DIGNIDAD DE LA PERSONA. Todo niño, por el hecho de ser humano, lo tiene desde su nacimiento. Es algo tan evidente que cualquiera que no sea un psicópata lo entiende, sólo hace falta mirar a los ojos a un semejante para comprenderlo. Pero tu sistema neonazi nos priva de estos derechos al permitir que cuatro buitres acaparen la riqueza precisa para hacerlos efectivos, y que encima han robado explotando al trabajador. Solidaridad es que alguien te regale un muñeco de warhammer, pero que te den de comer o una escuela digna es JUSTICIA IRRENUNCIABLE. Y los partidos ultras a los que defiendes pretenden una devaluación aun mayor de estos derechos que la actual (prueba de ello es que donde gobiernan se hunden cada vez más)...así que no me cuentes cuentos.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 11:29 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Alcanzas nuevas cimas de cinismo al decir que vuestra filosofía neonazi, que priva a la gente de sus derechos más elementales y es defendida por la oligarquía podrida de dinero que lleva oprimiendo a los trabajadores desde hace siglos, trae prosperidad...pero pedazo de hipócrita, si lleváis dominando y hundiendo el mundo desde tiempos inmemoriales, y encima reclamáis que renunciemos a las pocas conquistas sociales que hemos logrado para poder explotarnos aun con más brutalidad.

Nuestra filosofía no priva a nadie de sus derechos fundamentales, es la tuya la que lo hace. El comunismo deja a la gente sin libertad, sin bienes y hasta sin vida. El comunismo roba, encarcela, mata… ¿Cómo puedes ser tan caradura, hipócrita, inmoral y tener la poca vergüenza de decir semejantes estupideces sobre una filosofía que respeta los derechos fundamentales de las personas (vida, libertad y propiedad) y poseer una ideología criminal, destructora de la humanidad… el comunismo se parece mil veces más al nazismo que el liberalismo. No hay justicia en el comunismo, lo que deciden los mandamases (sea un dictador o una asamblea) se convierte en ley y debe ser acatado. ¿Cómo puedes defender una ideología que consiste en un dictador sometiendo y esclavizando a millones de personas? Ah, ¿es que si sustituimos al dictador por una asamblea ya podemos olvidar todas las barbaridades que se cometan bajo su mandato? ¿Cómo eres tan inhumano de apoyar una filosofía que siendo escasamente implantada ha asesinado a más de cien millones de personas? ¿Cómo tienes la cara de acusarme de dominar el mundo? ¿En qué cabeza caben las barbaridades que estás diciendo? ¿Pero tú te estás leyendo? Pareces un enfermo psicótico dispuesto a cometer cualquier barbaridad con tal de defender tus fanáticas ideas, justificas el asesinato de millones de seres humanos por el único hecho de no compartir tus ideas, defiendes un sistema en el que la población está desarmada mientras los criminales que están en el poder disponen de poderosos ejércitos con los que arrasan regiones enteras. El capitalismo ha sido, es y será siempre el motor de la humanidad, lo que hace que ésta prospere y progrese en libertad. El comunismo es oscuridad, regresión, miedo y represión. Por suerte el Muro de Berlín ya cayó y con ello la URSS, aunque aún quedan algunos reductos de comunismo y el principal enemigo sigue siendo el socialismo instalando en occidente. Contra ello hemos de luchar y en eso estamos, y ni tú ni nadie nos va a frenar en la lucha por la libertad. Venceremos.

Vuestra filosofía niega todas las libertades para instituir el abuso (explotación laboral, acaparación de bienes, privilegios, destrucción del medio ambiente, negación de los derechos más inherentes para el desarrollo a enormes capas de la población...). El neoliberalismo es la dictadura de quien tiene más billetes, el sistema que hoy impera en el mundo y que ha provocado miles de millones de muertos por hambre, accidentes laborales, marginalidad...y ante eso sólo es posible una respuesta popular basada en la deliberación colectiva y la unión en torno al valor de la dignidad humana. Tú defiendes la dictadura de los grandes empresarios, que dicen al gobierno lo que debe hacer o si no no le financiarán...yo defiendo la democracia del pueblo, la decisión colectiva fruto del acuerdo entre millones de ciudadanos honrados que, poniendo su ilusión y su cabeza en el proyecto, deciden establecer las condiciones para que nunca más nadie pase necesidad ni ningún cacique explote a nadie, ES DECIR, ESTABLECER LAS NORMAS PARA GARANTIZAR LA LIBERTAD DE TODOS FRENTE AL ABUSO DE UNOS POCOS. La legitimidad cuantitativa y cualitativa de mi modelo supera con creces al tuyo (y como sabes condeno a la urss...y hasta a cuba).
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 11:35 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:En tu tercer post vuelves a demostrar un morro inconmensurable...asoen, en el capitalismo la gente no decide lo que se produce ni lo que necesita...LO DECIDEN QUIENES TIENEN DINERO. Si un anciano necesita un calefactor para no congelarse y no tiene pensión, DA IGUAL CUÁNTO LO NECESITE, PORQUE NO PODRÁ COMPRARLO. En una economía controlada por el pueblo, todos generamos recursos suficientes para asegurar las necesidades de cada cual, y trabajamos conjuntamente para lograr la prosperidad común...porque no nos basamos en la codicia, sino en la humanidad y la justicia.

Menudas estupideces dices, icaro… en un sistema de libre mercado tú puedes decidir que producir (si es que quieres producir algo), donde no puedes decidirlo es en el comunismo. Igualmente, puedes decidir qué es lo que quieres, y es en el comunismo en el que te imponen lo que debes aceptar. En el capitalismo todo el mundo tiene dinero, y quien no tiene puede conseguirlo… en el comunismo nadie tiene dinero. En el capitalismo si un anciano quiere un calefactor puede comprarlo, alquilarlo, o incluso que se lo regalen; en el comunismo no puede obtenerlo salvo si el Estado se lo proporciona (y para ello el Estado ha de disponer de uno, y dárselo). La economía controlada por el pueblo a la que haces referencia es el capitalismo, gracias a él obtenemos la prosperidad a la que aludes. El capitalismo se basa en obtener ganancias para uno mismo, pero hay que tener en cuenta dos cosas: cuando todo el mundo gana para sí mismo todos ganan, y para ganar para ti mismo tienes que ofrecer algo a los demás que les resulte útil. En el fondo el capitalismo es altamente solidario, y allí donde no alcance siempre deja abierta la posibilidad de que quien quiera voluntariamente ayudar a los más necesitados pueda hacerlo.

Pero tú eres tonto asoen? Conoces los niveles de pobreza en EEUU? Sabes cuánta gente muere de frío y hambre cada invierno? Tú defiendes no sólo el sistema inhumano allí imperante, sino cargarte los pocos límites a la arbitrariedad del poderoso que ahora existen...si a día de hoy no se puede llegar a fin de mes con el salario mínimo y tú promueves que se elimine...cómo crees que vivirán los nuevos trabajadores? Y los ancianos sin pensiones (pues también pretendes que desaparezcan? Cómo puedes ser tan cínico? Ya te he recordado, pedazo de hipócrita, que en el capitalismo CADA UNO VA A LO SUYO. El gran empresario va a forrarse (por eso produce para quien puede pagarle, aunque quien no pueda necesite mil veces más el producto), y le da igual cómo se encuentre el trabajador. Si éste no llega a fin de mes, es su problema, igual que si se queda en el paro y no tiene ahorros, o si tiene una grave enfermedad y no puede curarse. El capitalismo se basa en la FUERZA BRUTA, SI TIENES HACES LO QUE TE DÉ LA GANA, INCLUSO USAR COMO FELPUDO A SERES HUMANOS, Y SI NO TIENES NO ERES NADA.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 11:37 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Asoen...la especulación, aparte de tener resultados desastrosos para la parte más débil (hipotecados, asalariados, etc) es una bomba de relojería. Porque los cuatro perros con corbata que dirigen el poder económico quieren más y más, aceptan operaciones bursátiles cada vez más arriesgadas por su locura usurera...y terminan haciendo explotar la economía, todo por la falta de control estatal a sus desmanes. Y ahí no pintan nada los tipos de interés: sean más altos o más bajos, especularán igual, sólo que sus víctimas corresponderán a un sector social con un poco más o menos de capacidad económica.

Blablabla… creo que no te has leído el enlace que te puse sobre la especulación. La especulación en el libre mercado sólo beneficia o perjudica a los participantes en ella y a los que confiaron en quienes participaron en ella. La especulación en un sistema intervenido como el actual es la altamente perjudicial para la economía. Quizá debamos empezar por el principio: ¿a qué denominas “especulación”? Porque si llamas ultracapitalismo al sistema intervenido actual, o me llamas neonazi a mí, tengo lógicas dudas acerca de que estés llamando “especulación” a lo que comúnmente se denomina así.

Asoen...si un banco especula y da quiebra, y en ese banco hay cien millones de ciudadanos con sus ahorros depositados, y muchos empresarios que tienen allí su capital para seguir con sus proyectos...todos ellos se arruinarán, y quienes dependen de ellos, también, y quienes dependan de quienes dependen de ellos, también, y se generará una cadena de quiebras que nos llevará a donde estamos hoy. Es el problema de que todo esté interconectado.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 11:40 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Asoen...al mercenario (que precisamente por ser un mercenario está dando clase) que pones en tus videos es muy fácil descalificarle. Sus falacias, silencios ante obviedades (como la que le plantee al comienzo de este tema, y que el muy tunante no trató porque sabía que era incontestable) y fundamentalismo neofranquista, demuestran (junto a su falta de luces para taparse un poco el plumero) que si da clase es porque ha aceptado repetir el discurso de la ultraderecha que le dio el puesto con una desfachatez escandalosa.

Menuda sarta de estupideces, icaro. El profesor Huerta de Soto es un anarcocapitalista, esto es, partidario de la abolición de todo Estado. Constantemente en sus intervenciones critica al Estado como causante de casi todos los males, e insta a luchar contra él. Dime pues, ¿por qué iban a querer los gobernantes que alguien con sus ideas, enemigo declarado del sistema que les proporciona el poder, esté explicando sus corruptelas y mentiras y animar a los jóvenes a rebelarse contra el Estado? Ignoro si cuando accedió al puesto de profesor tuvo que ser servil con el poder o no le hizo falta, pero lo que es seguro es que no hace ningún favor a los políticos que ahora mismo esté dando clase.

Por otra parte, no dices más que tonterías. ¿Cómo llamas “fundamentalista neofranquista” a un tipo que lo que quiere es abolir todo Estado? ¿Acaso no sabes que Franco fue un dictador, el jefe al frente de un Estado? En lugar de decir tantas gilipolleces, podrías tratar de argumentar y rebatir lo que dice… ah no, que no puedes, por eso te limitas a la descalificación sin sentido.

Asoen, Franco y los tuyos son muy parecidos...ambos defendéis los privilegios del poder aunque con discursos distintos. Franco usaba la religión y la patria y vosotros (aunque seguís con la patria) habéis cambiado la patria parcialmente por falacias nuevas basadas en conceptos que hoy podrían ser mejor acogidos...todo ello para defender la misma discriminación caciquil que siempre ha caracterizado a este país. Y obviamente los curas os reciben con los brazos abiertos.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 11:44 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:La subnormalidad del socialismo de derechas de los romanos y los partidos neoliberales ya es para matarte...asoen, en Roma no existían los derechos sociales, sólo había Derecho privado. Las orgías de los emperadores sólo eran la punta de lanza de la asquerosa inmoralidad que caracterizaba al imperio, donde la persona no contaba, podía ser esclavizada, explotada y sometida, donde el pueblo pasaba hambre mientras las élites eran cada vez más ricas con sus negocios. Los partidos neoliberales de la actualidad son tan inmorales como tú y el fascista que sale en tu vídeo, pero tienen un poco más de cabeza...son conscientes de que si imponen todo el salvajismo que llevan dentro, la sociedad estallará. Por eso establecen pequeños límites y limosnas para que la gente vaya tragando y no les corten el cuello. Los que pedís la ley de la selva completa os dividís entre los frikis inhumanos como tú y los mercenarios como Vidal y cia que cobran de las élites económicas y hacen apología de vuestro sistema neonazi para servir de apoyo a los partidos neoliberales con dos objetivos 1) hacerles parecer menos radicales y 2) intentar que la opinión pública trague paulatinamente nuevos recortes y pérdidas de derechos acercándonos todo lo posible al ideal de sociedad neonazi que defendéis y que los gobernantes neoliberales no imponen plenamente por miedo a la reacción popular pero que, cuanta menos resistencia ante la explotación haya, más legitimados se sentirán para hacerlo.

No voy a defender yo al Imperio Romano donde había esclavitud y tal, sólo digo que su caída no se debió a la abolición de la esclavitud sino al socialismo. Lo del socialismo de derechas no hace referencia al Imperio Romano sino a la mayoría de los partidos que se consideran de derechas, por ejemplo el PP. Las diferencias entre PP y PSOE son mínimas, en materia económica apenas se distinguen y ambos partidos se empeñan en mantener un hiperestado salvaje, por eso ambos son socialistas (unos de izquierdas y otros derechas, unos más nocivos que otros, pero ambos socialistas al fin y al cabo y nocivos para la sociedad).

Lo de fascista, friki inhumano, neonazi y demás te retrata, tu único argumento es descalificar a los que no piensan como tú pero sin argumentar nada. ¿Me puedes explicar qué tiene de fascista alguien que quiere la abolición de todo tipo de Estado? ¿Acaso no era el fascismo un modelo de Estado totalitario, en el que el Estado encabezado por un dictador tenía pleno poder?

Luego ya lo de que somos el mal encarnado y que queremos quitarle los derechos a la gente es el colmo de la demagogia. A nosotros, que queremos libertad para todas las personas, nos describes como el demonio, y a ti que quieres una sociedad corrupta donde la coacción sea el método a seguir para que la gente actúe como los gobernantes quieran te presentas como el salvador de la humanidad. Pero hemos de explicarle a la gente lo que pretendéis, y que toda vuestra retórica demagógica de derechos sociales y demás mierdas no es más que un bonito traje que esconde la coacción, los privilegios y el saqueo a los ciudadanos.


Asoen...sólo una cosa te diferencia de rajoy: el es más realista que tú. Ambos queréis lo mismo, pero él entiende que el aguante de la gente tiene un límite y preserva unos límites mínimos de derechos para que no le guillotinen (igual que zp, aunque con la excusa de la crisis están intentando cargárselos parcialmente y acercarse a tu postura, algo en lo que profundizarán durante los próximos meses...hasta que aguantemos). Pero llamar socialistas a unos tíos que niegan los derechos sociales es propio de un fanático...asoen, te llamo inhumano porque no tienes humanidad, no comprendes el valor del individuo ni su sufrimiento, defiendes falacias infumables sólo porque quieres tener lleno el bolsillo y te atreves a hablar de libertad defendiendo un sistema que niega a los ciudadanos los recursos y la protección para obtenerla. Vuestra brutalidad se diferencia poco de la de Hitler.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Lun Jul 25, 2011 1:07 pm

icaro100 escribió:Aquí llegas al culmen de la deshumanización...equiparas en valor a personas y billetes. Asoen...los que controlan la empresa querrán que vaya bien PARA ELLOS, PARA SUS MALDITOS INTERESES PERSONALES, QUE NO SON LOS DE LA SOCIEDAD. Por eso, si les es más rentable, producirán botox para marujas millonarias en vez de vacunas para las enfermedades de los pobres, o destrozarán el medioambiente para construir o conseguir materias primas...es decir, usarán su enorme poder para lograr más y más dinero pisando a la sociedad.
Aquí llegas a la cumbre de la demagogia. Yo no equiparo en valor a personas y bienes. Yo tengo el mismo valor que tú, pero yo no puedo entrar a tu casa sin tu permiso, y tú puedes entrar sin necesidad de que nadie te dé permiso para ello. Propiedad privada, lo llaman. Pues en una empresa pasa lo mismo, si la empresa es mía tú no puedes decidir sobre ella. Y si yo tengo más de la mitad de la empresa y tú menos, y hemos de decidir algo, es obvio que si discrepamos prevalecerá mi criterio (al fin y al cabo en eso se basa la democracia).

La finalidad de una empresa es obtener beneficios, no hacer el bien. Si yo monto una empresa es para ganar dinero, si lo que quiero es auydar a la humanidad fundo una asociación para ello. Otra cosa es que indirectamente las empresas aporten mucho a la sociedad, pues para ganar dinero han de vender bienes y servicios, y si éstos son de mala calidad, tienen un precio demasiado alto, o simplemente la sociedad no los demanda por su utilidad (la utilidad es subjetiva, para ti puede ser una tontería una crema pero si la gente las compra da igual que efectivamente les provoquen una mejoría o no, siempre que las sigan comprando) la empresa no venderá y por tanto no ganará dinero.

El libre mercado permite que todos podamos satisfacer nuestros intereses de la manera que prefiramos siempre que respetemos a los demás, y también permite que ayudemos a los demás sin pedir nada a cambio si eso es lo que decidimos. Y, a diferencia del sistema que defiendes, no impone nada. ¿Por qué tanto odio?

Como digo, el libre mercado da libertad pero tiene como límite la libertad de los demás, y por tanto no da cobertura a destrozar lo que no es tuyo (por lo que dices del medioambiente). Libre mercado no es la selva donde cada uno hace lo que le da la gana (al menos el sistema liberal que yo defiendo), sino que existen unos límites que son respetar a los demás y lo que no es tuyo.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Lun Jul 25, 2011 3:52 pm

Asoen...hasta la Constitución española (que de progresistano tiene nada) reconoce LA FUNCIÓN SOCIAL DE LA PROPIEDAD. Para cualquiera con dos dedos de frente es obvio que una sociedad cuyo objetivo es proteger los intereses miserables de unos tíos que acumulan muchos billetes frente al bienestar general, es una monstruosidad. Una sociedad donde quien nace en un barrio marginal no tiene ninguna protección y quien nace en el barrio rico puede aprovecharse de su necesidad para explotarle por un sueldo miserable, es una aberración tan abominable como el nazismo, porque reniega de la dignidad humana. Y eso es el capitalismo, donde las cosas no se producen por su utilidad sino por el dinero que tienen los compradores. Si tú no tienes perras, da igual lo que necesites porque NO ERES NADA, NO VALES NADA Y NADIE TE ASEGURA NI SIQUIERA LA SATISFACCIÓN DE TUS NECESIDADES MÁS BÁSICAS. Eres doblemente víctima: por un lado, de la falta oportunidades y, por otro, del privilegiado que se aprovecha de tu necesidad. Por eso el capitalismo es una ideología criminal y antidemocrática...porque la aberración del accionista individual que con sus 1000 acciones se pone por encima de 999 accionistas que tienen una, se repite en la política. El inversor ordena al gobierno lo que debe hacer poniéndose por encima de la voluntad porpular y, si el gobierno no le obedece, cierra el grifo. Por eso la mayor garantía de la democracia es el control popular de la riqueza.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Mar Jul 26, 2011 11:28 am

icaro100 escribió:Asoen, hay algo que no quieres entender...para ser un tirano no hace falta ser político. El terrateniente, el gran empresario, el cacique de pueblo o de comarca...pueden ser mil veces más opresores que todos los políticos juntos (explotando, acaparando, destruyendo la naturaleza...). Y frente a sus abusos sólo hay una solución...la unión del pueblo convirtiendo la política en feudo de los ciudadanos y no de los mercenarios de los banqueros y los parásitos.

De verdad icaro alucino con las tremendas gilipolleces que eres capaz de decir. El cacique es un político, y el terrateniente y gran empresario no oprimen a nadie. Ofrecen trabajo VOLUNTARIO, que si la gente acepta es porque les resulta más ventajoso que invertir su tiempo y esfuerzo en hacer otra cosa. Así que no explotan a nadie. Acaparar algo no es ninguna opresión, únicamente si se ha obtenido de manera ilícita… pero da igual que sea más o menos, lo que importa es si se ha conseguido lícita o ilícitamente. Destruir la naturaleza es algo que no debería estar permitido, ya que nadie puede molestar a los demás ni destruir lo que no es suyo, y da igual quien lo haga: sea político, empresario, trabajador o lo que sea.

Ves abusos donde no los hay (empresarios) y los omites donde los hay (políticos). Constantemente te refieres como “explotación” a relaciones voluntarias entre personas mientras callas ante la verdadera explotación: a la que nos someten los Estados, que nos roban nuestro dinero y lo usan para oprimirnos prohibiéndonos todo tipo de cosas, para vivir bien los políticos y sus amiguetes, etc. Pretendes imponer tu visión moral a todas las personas impidiéndoles tomar las decisiones que éstas consideren oportunas, es como si yo llamo violador a un hombre que mantiene relaciones sexuales con una mujer aunque ésta haya dado su consentimiento y pretendo prohibir que mantengan tales relaciones.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Mar Jul 26, 2011 11:28 am

icaro100 escribió:Asoen...quieres ejemplos de empresas en monopolio u oligopolio que tratan a patadas a los consumidores en países tan ultracapitalistas como EEUU? Y la gente sigue comprando porque no hay otros, hace falta tanto dinero e influencia para crear una alternativa empresarial que ningún ciudadano está en posición de lograrlo, y el monopolio se convierte en una nueva tiranía. Por otro lado, la URSS (que me parece un sistema tiránico) alcanzó cuotas de desarrollo tecnológico brutales, por lo que más allá del capitalismo la creación de nuevas tecnologías es perfectamente posible...y en un sistema de control popular de la economía verdaderamente libre y democrático, el bienestar y el consiguiente compromiso de la gente llevarían este desarrollo mucho más allá.

En primer lugar tendrás que decir qué entiendes tú por monopolio, porque en mi opinión (y en la de muchos otros) es imposible que exista monopolio alguno en un mercado libre y todo monopolio responde a una intervención estatal en la economía (Correos, Renfe, etc.). Si explicas en qué consiste para ti un monopolio, podemos discutir sobre ello.

La URSS, que te parecerá todo lo tiránica que quieras pero que es la puesta en práctica del modelo que tanto alabas, tuvo muchos avances tecnológicos (no tantos como EEUU), eso es cierto, pero… ¿en qué ámbitos se desarrollaron esos avances y debido a qué? Fue la clase dirigente la que forzó esos desarrollos, utilizando todo el poder de coacción del que disponían, hacía unos ámbitos concretos, especialmente de utilidad militar e imperialista. Pero es inconcebible que en la URSS se desarrollase algo que beneficiase a la población, tan sólo a los gobernantes. Claro, tú me dirás que en tu sistema al no haber dictador sino una asamblea (dictadura de la mayoría) los desarrollos sí favorecerían a la población. MENTIRA. Te he puesto antes el enlace que demostraba la imposibilidad de tal cosa, se producirían ciertos desarrollos, pero en absoluto comparables con los que se producirían en un sistema de libre mercado. Como tu sistema es tan imposible que ni siquiera se ha implantado (el poder corrompe y tiende al totalitarismo) no hay una demostración práctica al respecto, pero sí la hay de que el comunismo torpedea el desarrollo económico mientras que el capitalismo lo favorece. Alemania estaba en una situación homogénea en la II Guerra Mundial, ¿dónde se vivía mejor después, en la parte este de Alemania o en la parte oeste?

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Mar Jul 26, 2011 11:30 am

icaro100 escribió:Hablando de la dictadura de los inversores sueltas tu mayor animalada hasta ahora...cómo te atreves a justificar que los empresarios SEAN JUECES DE LA BONDAD O MALDAD DE LAS POLÍTICAS DEL GOBIERNO Y LE CHANTAJEEN PARA QUE HAGA LO QUE ELLOS QUIEREN? NADIE LES HA VOTADO Y POR ELLO NO DEBEN TENER NINGUNA INFLUENCIA EN EL PROCESO DEMOCRÁTICO! Y asoen...para ellos es irracional y terrible toda política que atente contra sus asquerosos intereses. Un compromiso estatal con el reparto de la riqueza sería el peor crimen para ellos, pese a que resultaría grandioso para los ciudadanos...y lo vetarían, convirtiéndose en dictadores. Es por ello que permitirles acaparar grandes cantidades de dinero contradice la democracia.

Los empresarios no tiene la capacidad para coaccionar a ningún gobierno para que actúe de una determinada manera. Los únicos que tiene ese poder son los Estados. Lo que pueden hacer los empresarios es no avalar con su dinero los despilfarros de ciertos Estados, haciendo que éstos tengan que cortarse un poco en su locura despilfarradora. Y eso gracias al Euro, porque antes cuando Grecia despilfarraba todo lo que no tenía y más creaba más dinero, empobreciendo a sus ciudadanos, y seguía con la locura. Al menos ahora está en quiebra y el resto de Europa tiene que salvarla (cosa que no debería hacer), bendito sea el Euro en este sentido.

Lo de que el reparto de la riqueza sería grandioso para los ciudadanos lo dices tú, que hablas como si fueses un dios o algo parecido, pero yo para nada pienso así. Yo creo que dicho reparto no sólo no sería beneficioso sino que resultaría ALTAMENTE PERJUDICIAL para los ciudadanos, que serían aún más pobres.


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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Mar Jul 26, 2011 11:31 am

icaro100 escribió:Asoen...en todo sistema capitalista el dinero lo emite el Estado...el problema se encuentra en quién lo acapara...y lo acaparan los de siempre. Vuelves a demostrar un cinismo inconmensurable...el sistema capitalista implica que QUIEN TIENE MANDA E IMPONE SU VOLUNTAD. El trabajador explotado traga o se va al paro, el niño que vive en el barrio marginal sin educación ni oportunidades se pudre, el anciano sin pensión se muere de frío...el capitalismo es la peor de las dictaduras porque niega las condiciones para ser libre a una amplísima mayoría social, mientras la élite económica dilapida el dinero que debería servir para sacar a los otros de la necesidad, y usa su poder económico para seguir sojuzgándolos, PORQUE LA EMPRESA NO QUIERE EL BIENESTAR DE NADIE SALVO DE ELLA MISMA. Pero a ti no te interesa la libertad sino la tiranía salvaje...para explotar, robar, someter y hozar entre privilegios obtenidos de la sangre del pueblo. Por eso amas la dictadura capitalista.

Al decir que en todo sistema capitalista el dinero lo emite el Estado demuestras una ignorancia histórica impropia de un Doctor en Derecho. Anteriormente el dinero era el oro, y hasta hace bien poco aunque el dinero eran billetes emitidos por los Estados éstos tan sólo eran un resguardo de éste. Resulta tremendamente absurdo tu postura de “el Estado crea el dinero pero como se lo dan a los empresarios los malos son los empresarios y no le Estado”. Si fueses fiel a tu teoría, el malo sería el Estado, que según tú crea el dinero y no lo reparte entre los ciudadanos sino que se lo entrega a unos perversos empresarios que lo usan para explotar a los trabajadores.

Lo del trabajador explotado que o consiente la explotación o muere de hambre es un viejo cuento tuyo cuya falsedad ya he demostrado sobradamente. ¿Acaso el trabajador es un inútil que no sabe ganarse la vida de otra forma que no sea trabajando bajo el amparo de un empresario que le pague? ¿Acaso todos los trabajadores trabajan por cuenta ajena? Antes de la revolución industrial, ¿cuántos lo hacían y cuántos se ganaban la vida ellos mismos sin trabajar para nadie? Si un trabajador acepta trabajar para un empresario es porque le compensa, porque le resulta más beneficioso que emplear ese tiempo y esfuerzo en otra cosa. ¿Por qué en la revolución industrial se produjo un éxodo masivo de trabajadores del campo a la ciudad para trabajar en las fábricas?

La empresa no quiere el bienestar de nadie salvo de ella misma, y el Estado no quiere el bienestar de nadie salvo el de él mismo. La diferencia está en que el Estado coacciona, roba, prohíbe… mientras que la empresa respeta a los demás. Además, la empresa para obtener beneficios tiene que ofrecer bienes y servicios útiles a la sociedad mientras que el Estado para obtener beneficios ha de robar a los ciudadanos parte de su dinero. Si yo tengo algo que tú quieres y te lo ofrezco a un precio por el que estás dispuesto a comprarlo, ¿por qué lo haces si yo sólo busco mi beneficio? ¿No te das cuenta que gracias a mi búsqueda del beneficio tú resultas indirectamente beneficiado también?

Yo quiero un mundo libre en el que los derechos de todos sean respetados. Un mundo donde no se pueda matar, robar o esclavizar. Un mundo próspero, sin pobreza, sin guerras. El que quiere un mundo dictatorial, plagado de privilegios, coacciones y demás basura eres tú.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Mar Jul 26, 2011 11:32 am

icaro100 escribió:Asoen no seas hipócrita! Al anular los mecanismos de redistribución de la riqueza estás promoviendo como nadie la pobreza. El acceso a las condiciones para tener una vida digna desde la infancia ES UN DERECHO HUMANO QUE NACE DE LA PROPIA DIGNIDAD DE LA PERSONA. Todo niño, por el hecho de ser humano, lo tiene desde su nacimiento. Es algo tan evidente que cualquiera que no sea un psicópata lo entiende, sólo hace falta mirar a los ojos a un semejante para comprenderlo. Pero tu sistema neonazi nos priva de estos derechos al permitir que cuatro buitres acaparen la riqueza precisa para hacerlos efectivos, y que encima han robado explotando al trabajador. Solidaridad es que alguien te regale un muñeco de warhammer, pero que te den de comer o una escuela digna es JUSTICIA IRRENUNCIABLE. Y los partidos ultras a los que defiendes pretenden una devaluación aun mayor de estos derechos que la actual (prueba de ello es que donde gobiernan se hunden cada vez más)...así que no me cuentes cuentos.

Tu discurso es digno de un político profesional, el nivel de demagogia es equiparable, aunque me atrevería a decir que dices cosas tan absurdas que ni siquiera el manipulado ciudadano se tragaría. Pero vayamos al tema.

Es con los mecanismos de distribución de la riqueza con los que se perpetúa la pobreza. He puesto antes el vídeo explicativo, pero lo vuelvo a poner aquí.



Hasta donde yo sé, ningún partido liberal europeo rechaza la universalidad de las prestaciones sanitarias, educativas, de desempleo, pensiones, etc. Como mucho lo único que pretenden es arrebatarle al Estado corrupto, despilfarrador e ineficiente la gestión de tales servicios. Por otra parte, hablas de “cuando gobiernan”, así que te ruego que me expliques dónde está actualmente gobernando un partido liberal.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

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