Crítica a la teoría de la explotación

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Dom Ago 07, 2011 12:59 pm

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Buf...asoen, los trabajadores se encuentran en una posición de debilidad que les coloca en un callejón sin salida: o trabajan para el empresario o se quedan sin lo imprescindible para comer, por eso en tu sistema neonazi el trabajador es un esclavo moderno, tiene que aceptar lo que le imponga el empresario o morirse de hambre. Los impuestos para los ricos son MUY BAJOS (y más en Murcia)...si tuviesen el nivel de otros países, la UMU podría financiarse como es debido. Asoen...lo inhumano es que te veas en la tesitura de elegir entre dejar a tu familiar solo e irte a trabajar o no tener ingresos, eso es lo inhumano cínico infame. En cuanto a la eutanasia, pretende que los ancianos sean LIBRES DE DECIDIR QUÉ HACEN CON SU VIDA SIN QUE NINGÚN CURA FARISEO LES OBLIGUE A SUFRIR CONTRA SU VOLUNTAD. En cuanto a los servicios...asoen, el rico puede pagar los que quiera, pero el ciudadano medio no no...y no podría ni con el doble de lo que paga en impuestos, por eso es necesario que el rico pague más. Y en cuanto a los intermediarios...no te has leído mi enlace.
Vuelvo a repetir que no es cierta la situación que describes, que hay muchas empresas donde trabajar, puedes montar tu propio negocio y también trabajar por tu cuenta. A lo largo de la Historia así ha sido, y si ahora la gran mayoría de la gente vive mucho mejor que antes es gracias al capitalismo.

Sobre la situación de la UM tampoco estoy muy al tanto, pero supongo que habrá soluciones que no supongan más impuestos, como la eliminación de carreras poco importantes o la privatización.

Yo estoy a favor de la eutanasia siempre que sea una libre decisión de la persona, de lo que estoy en contra es que sin que exista ese libre consentimiento se mate a alguien (ya sea un feto o un anciano/minusválido que no puede manifestar su voluntad).

Sí he leído tu enlace, el autor del blog es uno de esos que se quejan por lo de la agricultura y los intermediarios, y a ellos precisamente es a los que se responde:
http://juanramonrallo.com/05/01/2010/%C2%BFnos-roban-los-intermediarios/
http://revista.libertaddigital.com/senores-agricultores-no-culpen-a-los-intermediarios-1276237267.html

Cacho cínico, todas esas empresas, conscientes de su posición de fuerza, imponen unos mismos salarios de miseria a los trabajadores, con lo cual estamos en las mismas. En cuanto a lo de que el mileurista monte su propio negocio y compita con las grandes empresas...asoen, no voy a volver a repetirte lo que te respondí ante esa animalada porque si no esto se hace eterno. Eliminar carreras o convertir la umu en un feudo privado donde sólo entra quien paga es una solución miserable, propia de la ultraderecha que prefiere dejar sin estudiar a la gente antes que tocar la cartera de los poderosos. En cuanto a los intermediarios...asoen, los impresentables de la ultraderecha con la que comulgas mienten hasta el infinito con tal de desacreditar a las víctimas de la especulación y las grandes empresas...pero yo he ido a numerosos pueblos de Murcia para hablar a la gente del 15m y lo que me han contado algunos agricultores sobre el precio al que les compran las patatas que luego se venden en el supermercado...es un crimen.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Dom Ago 07, 2011 1:01 pm

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Alien psicótico, esa agresión que sufre supone una violación de su dignidad (cualquier filósofo del Derecho te dirá lo mismo)...y precisamente lo que el Derecho debe hacer es proteger esa dignidad contra todo abuso, venga de un violador o de un empresario que aprovecha la debilidad del trabajador para explotarle.
Quinta vez que me llamas alien psicótico... la clave está en la voluntariedad: mientras la violación no es consentida el trabajo sí. Yo estoy en contra de lo que no sea consentido y a favor de permitir lo que sí lo sea (aunque moralmente lo vea mal como es el caso de ciertas relaciones sexuales). Tú estás a favor de prohibir acuerdos voluntarios por considerarlos inmorales... pero la moralidad es cosa de cada uno, es algo subjetivo.

Pedazo de cínico, no hay peor chantaje que el de la necesidad económica, desde el momento en que no tienes para comer y un miserable acaparador te exige someterte a sus condiciones o pudrirte, tu decisión no es libre.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Dom Ago 07, 2011 1:04 pm

icaro100 escribió:Cacho cínico, todas esas empresas, conscientes de su posición de fuerza, imponen unos mismos salarios de miseria a los trabajadores, con lo cual estamos en las mismas. En cuanto a lo de que el mileurista monte su propio negocio y compita con las grandes empresas...asoen, no voy a volver a repetirte lo que te respondí ante esa animalada porque si no esto se hace eterno. Eliminar carreras o convertir la umu en un feudo privado donde sólo entra quien paga es una solución miserable, propia de la ultraderecha que prefiere dejar sin estudiar a la gente antes que tocar la cartera de los poderosos. En cuanto a los intermediarios...asoen, los impresentables de la ultraderecha con la que comulgas mienten hasta el infinito con tal de desacreditar a las víctimas de la especulación y las grandes empresas...pero yo he ido a numerosos pueblos de Murcia para hablar a la gente del 15m y lo que me han contado algunos agricultores sobre el precio al que les compran las patatas que luego se venden en el supermercado...es un crimen.
No sólo hablé de montar un negocio (que puede funcionar perfectamente, a la realidad me remito) sino de trabajar por cuenta propia.

Te podrá parecer una solución miserable pero más miserable me parece pretender subir aún más los impuestos (que los pagamos todos, no sólo los ricos).

Los productos no sólo hay que producirlos... también hay que distribuirlos. Y a los agricultores les sale más rentable venderlos a los distribuidores que distribuirlos ellos mismos (distribuirlos supone un enorme coste). Pero todo esto se explica detalladamente en los enlaces que te he puesto, ¿de verdad los has leído?

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Dom Ago 07, 2011 1:10 pm

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Cacho cínico, todas esas empresas, conscientes de su posición de fuerza, imponen unos mismos salarios de miseria a los trabajadores, con lo cual estamos en las mismas. En cuanto a lo de que el mileurista monte su propio negocio y compita con las grandes empresas...asoen, no voy a volver a repetirte lo que te respondí ante esa animalada porque si no esto se hace eterno. Eliminar carreras o convertir la umu en un feudo privado donde sólo entra quien paga es una solución miserable, propia de la ultraderecha que prefiere dejar sin estudiar a la gente antes que tocar la cartera de los poderosos. En cuanto a los intermediarios...asoen, los impresentables de la ultraderecha con la que comulgas mienten hasta el infinito con tal de desacreditar a las víctimas de la especulación y las grandes empresas...pero yo he ido a numerosos pueblos de Murcia para hablar a la gente del 15m y lo que me han contado algunos agricultores sobre el precio al que les compran las patatas que luego se venden en el supermercado...es un crimen.
No sólo hablé de montar un negocio (que puede funcionar perfectamente, a la realidad me remito) sino de trabajar por cuenta propia.

Te podrá parecer una solución miserable pero más miserable me parece pretender subir aún más los impuestos (que los pagamos todos, no sólo los ricos).

Los productos no sólo hay que producirlos... también hay que distribuirlos. Y a los agricultores les sale más rentable venderlos a los distribuidores que distribuirlos ellos mismos (distribuirlos supone un enorme coste). Pero todo esto se explica detalladamente en los enlaces que te he puesto, ¿de verdad los has leído?

Claro asoen, trabajar de limpiabotas callejeros...por cierto, yo hablo de subir los impuestos SÓLO a los ricos. Cacho friki, qué cuesta más, vender patatas en los supermercados o producirlas? Los productores son víctimas de las mafias de productores e intermediarios que les amenazan con rechazar sus productos si no se los venden a unos precios bajísimos.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Dom Ago 07, 2011 1:17 pm

icaro100 escribió:[Claro asoen, trabajar de limpiabotas callejeros...por cierto, yo hablo de subir los impuestos SÓLO a los ricos. Cacho friki, qué cuesta más, vender patatas en los supermercados o producirlas? Los productores son víctimas de las mafias de productores e intermediarios que les amenazan con rechazar sus productos si no se los venden a unos precios bajísimos.
Tus gracietas guárdatelas.

Tu concepto de ricos es bastante curioso, teniendo en cuenta que me consideras a mí como "rico"... De todas formas aunque realmente se les subiese impuestos sólo a los ricos, sigue siendo una subida de impuestos con sus componentes de injusticia y de lastre para la economía.

Distribuir un producto por todo un país es bastante costoso. Repito, ¿te has leído los enlaces? Eso de las mafias que amenazan con no comprar si no es a precios bajísimos es ya lo que faltaba por leer... según tú, todos somos mafiosos cada vez que decidimos no comprar algo si nos parece caro y comprarlo si nos parece barato.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Dom Ago 07, 2011 1:20 pm

Asoen, tú estás forrado, tanto por tu dinero efectivo como por tus propiedades inmobiliarias. Y asoen...si yo me parto la espalda cultivando patatas todo el año y tú me exiges un precio que no me da ni para comer bajo amenaza de no comprármelas, y una vez que me las compres las vendes por 100 veces más obteniendo grandes beneficios...eres un mafioso. Subir los impuestos a los privilegiados y los explotadores es la mejor forma de hacer justicia.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Dom Ago 07, 2011 1:24 pm

Yo no estoy forrado. Tampoco soy pobre, pero forrado desde luego no estoy.

Si tú trabajas produciendo patatas puedes optar entre distribuirlas y venderlas tú mismo (algo muy costoso) o vendérselas a un distribuidor que a su vez se las venderá a otro tras distribuirlas. A los productores les sale más rentable hacer lo segundo, si no fuese así harían la distribución ellos mismos y si aun así no les fuese rentable se dedicarían a otra cosa. Léete los enlaces antes de contestar, anda.

No hay subir los impuestos a los privilegiados, hay que acabar con sus privilegios. Ahora bien, lo que tú llamas "explotadores" no son más que empresarios corrientes y molientes, no son peores que tú o que yo.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Dom Ago 07, 2011 1:44 pm

Asoen, ya basta de estupideces...un trabajador del campo se pasa de sol a sol en su sembrado, no tiene tiempo (ni dinero) para montar un supermercado. Además la gente suele acudir a estas tiendas por comodidad porque allí encuentra de todo, en vez de tener que acudir a un local para comprar patatas, a otro para las frutas...pero eso no implica que distribuir sea costosos cacho cínico (compara los beneficios de los distribuidores y los agricultores) sino que los distribuidores se lo han montado tan bien que a un productor le resultará dificilísimo ofrecer sus productos sin someterse a esa mafia...ahora bien, todo es atreverse. Yo creo que a través de un sistema de cooperativas agrícolas podríamos acabar con las mafias de los distribuidores (eso sí, habría que hacerla a lo grande). Y asoen...Botin, los grandes empresaqrios, los cerdos que explotan a los trabajadores por cuatro duros...son privilegiados y la morralla de la sociedad.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Dom Ago 07, 2011 1:50 pm

icaro100 escribió:Asoen, ya basta de estupideces...un trabajador del campo se pasa de sol a sol en su sembrado, no tiene tiempo (ni dinero) para montar un supermercado. Además la gente suele acudir a estas tiendas por comodidad porque allí encuentra de todo, en vez de tener que acudir a un local para comprar patatas, a otro para las frutas...pero eso no implica que distribuir sea costosos cacho cínico (compara los beneficios de los distribuidores y los agricultores) sino que los distribuidores se lo han montado tan bien que a un productor le resultará dificilísimo ofrecer sus productos sin someterse a esa mafia...ahora bien, todo es atreverse. Yo creo que a través de un sistema de cooperativas agrícolas podríamos acabar con las mafias de los distribuidores (eso sí, habría que hacerla a lo grande). Y asoen...Botin, los grandes empresaqrios, los cerdos que explotan a los trabajadores por cuatro duros...son privilegiados y la morralla de la sociedad.
Hombre, yo creo que distribuir un producto a lo largo de todo un país tiene unos costes elevados, tú mismo reconoces que un trabajador no puede montar un supermercado, pero es que es mucho más que eso, es transportar, almacenar, etc. Sobre costes, beneficios y demás, me remito a los enlaces.

http://juanramonrallo.com/05/01/2010/%C2%BFnos-roban-los-intermediarios/
http://revista.libertaddigital.com/senores-agricultores-no-culpen-a-los-intermediarios-1276237267.html
http://revista.libertaddigital.com/una-solucion-de-mercado-para-la-agricultura-1276237214.html

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Dom Ago 07, 2011 2:07 pm

La clave está en que, como pasa siempre, el económicamente fuerte se aprovecha del económicamente débil. Es por ello que quien se mata durante todo el año produciendo recibe una miseria, nada comparado con el precio de mercado del bien, y quien lo distribuye gana comparativamente mucho más. La idea sería que los agricultores murcianos se uniesen y creasen sus propias tiendas de fruta y verdura, al margen de los supermercados. Podrían ofrecer sus productos a un coste mucho menor (dada la enorme diferencia entre lo que reciben de los distribuidores y el precio al que éstos distribuidores venden sus productos)...el problema está en si serían capaces de juntar el dinero necesario para conseguir las infraestructuras precisas...pero deberían arriesgarse.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Alejandro Villuela el Vie Ago 10, 2012 11:05 pm

icaro100 escribió:Cantidad de animaladas sueltan los ultras...y además callan sobre el simplísimo razonamiento que puede dejarles en evidencia. Si yo tengo una empresa y pongo a trabajar a 10 personas en ella, generándose 10000 euros en un mes de actividad, la riqueza creada por dicha empresa es objetiva: 10000 euros. Pero si yo me quedo 9000 y les pago 1000 para que cada uno se quede 100...está claro que el reparto de la riqueza de la empresa es escandalosamente injusto, porque yo, siendo uno, he acaparado la riqueza que hemos creado entre todos (sobre todo los 10 que trabajan todos los días) y además les he negado el derecho básico a disfrutar de un salario digno a cambio de su trabajo, un derecho que, aparte de basarse en la dignidad de la persona, surge en este caso del simple reparto equitativo de lo generado. Es decir, he robado a mis trabajadores gracias a la plusvalía.

Ante esto, los nenonazis del neoliberalismo me dirán que ese reparto de los beneficios fue libremente pactado entre empresario y trabajador...en una transacción tan libre como la del violador que obliga a una mujer a hacerle una felación apuntándole con una pistola. Y es que el empresario tiene mucho dinero, puede vivir invirtiéndolo de muchas formas...pero el trabajador si no trabaja cada mes, se muere de hambre. Bajo la amenaza de la necesidad, el trabajador se verá obligado a aceptar el robo para poder sobrevivir. Esa es la ley de la selva del capitalismo.

Veo que eres de los que pensarían que los coches se fabrican en 5 minutos, si los vieran salir cada 5 minutos de la fábrica. Pues no, cada uno de esos coches a tardado mucho en fabricarse (hasta años), lo que pasa es que se empezó a fabricar el segundo 5 minutos después del primero, por lo que se termino el segundo 5 minutos después del primero. Pero no pasaron 5 minutos desde que se empezó a construir un coche y se terminó.

Hablas de una empresa que tiene unos beneficios mensuales de 10.000 euros y paga 900 en salarios, pero los beneficios de este mes salen de vender lo que empezó a producirse hace meses o incluso años, y se está pagando hoy a los trabajadores por algo que no se venderá hasta dentro de años. no sería lógico pagarles ya por algo que no podrás vender hasta mucho después, hay que descontar el tipo de interés.

No vas a pagar a los trabajadores de hoy el beneficio producido por trabajadores que estaban en la empresa hace años y a los que ya se pagó en su momento.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Vie Ago 10, 2012 11:37 pm

No...hay un volumen de producción mensual que genera un beneficio. Ese volumen corresponde a las ventas realizadas y debe ser compartido con justicia todos los meses. Conforme se vende, se comparte. Si no, nos encontramos con que, mes a mes, los beneficios empresariales van creciendo, y el esfuerzo de los trabajadores se va ignorando...y así el dueño de una multinacional acaba amasando más dinero del necesario para sacar a España de la crisis, mientras sus trabajadores no llegan a fin de mes.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Alejandro Villuela el Sáb Ago 11, 2012 9:12 pm

Vale, entonces los beneficios de este mes la empresa los dara a los que trabajaron hace un año para producir lo que hoy se está vendiendo y el trabajador estará un año trabajando gratis y luego lo cobrará todo de golpe.
Si te parece que un año es mucho piensa en los que trabajan extrayendo minerales, tendran que espera a que eso se convierta tal vez en un coche (si extraen mineral de hierro) para que se venda y se pague a todas las etapas intermedias y los trabajadores puedan cobrar. Porque comprar productos intermedios para procesarlos y hacer productos finales requiere anticipar dinero. Si los trabajadores fueran los dueños de la empresa y pidieran un préstamo, ¿crees que el banco no les cobraría intereses?
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Sáb Ago 11, 2012 9:19 pm

No...es que todos los meses se producen unos beneficios que son muy parecidos durante todo el año. La clave está en tomarlos como referencia partiendo de la premisa de que sin trabajadores una empresa no es nada, y de que el trabajo humano no es un producto, sino un bien de extraordinario valor, primero por su utilidad, y segundo por lo que le cuesta al hombre producirlo (sin ir más lejos, dedicarle ocho horas al día).
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Alejandro Villuela el Sáb Ago 11, 2012 9:22 pm

icaro100 escribió:No...es que todos los meses se producen unos beneficios que son muy parecidos durante todo el año. La clave está en tomarlos como referencia partiendo de la premisa de que sin trabajadores una empresa no es nada, y de que el trabajo humano no es un producto, sino un bien de extraordinario valor, primero por su utilidad, y segundo por lo que le cuesta al hombre producirlo (sin ir más lejos, dedicarle ocho horas al día).

Vale, pero me surge una pregunta. Si una empresa tardase un año en empezar a tener beneficios, ¿debería dejar a sus trabajadores un año sin cobrar? ¿deberia pagarles dos veces?

Si la empresa es propiedad de los trabajadores y estos piden un préstamo, ¿deberia el banco dárselo sin intereses?
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Sáb Ago 11, 2012 9:24 pm

Debería tratarles exactamente igual que al propio empresario.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Alejandro Villuela el Sáb Ago 11, 2012 10:09 pm

icaro100 escribió:Debería tratarles exactamente igual que al propio empresario.

Entonces les cobraría intereses. Y ahora surge una pregunta, ¿Por qué el banco puede cobrar intereses a los trabajadores-dueños por anticiparles el capital y sin embargo el empresario-dueño no puede cobrar intereses a los trabajadores por anticiparles el capital?

Estás manteniendo la situación pero haciendo que los empresarios se conviertan en banqueros que prestan el capital a los trabajadores (que serían dueños de la empresa) y luego pueden ser además contratados por los demás trabajadores como directores de empresa para cobrar por su trabajo de dirección. o sea, lo mismo que tenemos ahora, pero con la titularidad de la empresa en manos de los trabajadores, lo que no les daría más beneficios.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Dom Ago 12, 2012 12:10 am

Intereses no, pues el dinero se invierte en un beneficio común: el funcionamiento de la empresa que da de comer a todos, y no hay anticipo de capital, pues la empresa da beneficios todos los meses. Y eso de que los trabajadores de mercadona no tendrían más beneficios si fuesen copropietarios de una empresa que da miles de millones al año...
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

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