Crítica a la teoría de la explotación

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Miér Jul 27, 2011 11:32 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Volvemos a tu falacia de siempre que ya te rebatí...si diez personas nos ponemos de acuerdo para hacer proyectos y damos a una el monopolio del control de nuestro patrimonio a esos efectos, ella tiene la llave, porque aunque los 9 queramos una cosa, si el que custodia las perras no las suelta no hay nada que hacer, así que él impone su espuria voluntad (cuyo única motivación, en el caso de las empresas, es llenarse el bolsillo). Decir que el reparto de la riqueza (existente en países como Suecia) empobrecería a quienes hoy son víctimas de la explotación y la miseria es propio de un animal.
Si diez personas os ponéis de acuerdo en llevar a cabo determinado proyecto y el encargado de ejecutarlo (y que tiene el dinero) no la hace se le demanda y se le obliga a devolver el dinero que no es suyo si no lleva a cabo el proyecto firmado, se trata de un simple incumplimiento de contrato. ¿Qué coño tiene que ver esto con las falacias demagógicas que defiendes?

El reparto de la riqueza es pan para hoy y hambre para mañana, el libre mercado es pan para mañana y caviar para pasado mañana. Si no creas la riqueza sino que te limitas a repartir la ya creado, no promociones la creación de riqueza, y cuanta menos riqueza haya más pobreza habrá. Los seres humanos somos animales pero tú no has rebatido lo que dice el profesor sobre la pobreza y la distribución de la riqueza.

Cuando una de esas diez personas ha usurpado el dinero de todos con malas artes se convierte en el dictador-ladrón que nos roba el futuro. La economía controlada por el pueblo es pan para todos y caviar para nadie, ya que implica un modelo de desarrollo en el cual la iqueza se crea...y se reparte.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Miér Jul 27, 2011 11:37 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Asoen...sólo una cosa te diferencia de rajoy: el es más realista que tú. Ambos queréis lo mismo, pero él entiende que el aguante de la gente tiene un límite y preserva unos límites mínimos de derechos para que no le guillotinen (igual que zp, aunque con la excusa de la crisis están intentando cargárselos parcialmente y acercarse a tu postura, algo en lo que profundizarán durante los próximos meses...hasta que aguantemos). Pero llamar socialistas a unos tíos que niegan los derechos sociales es propio de un fanático...asoen, te llamo inhumano porque no tienes humanidad, no comprendes el valor del individuo ni su sufrimiento, defiendes falacias infumables sólo porque quieres tener lleno el bolsillo y te atreves a hablar de libertad defendiendo un sistema que niega a los ciudadanos los recursos y la protección para obtenerla. Vuestra brutalidad se diferencia poco de la de Hitler.
Rajoy, al igual que ZP, mantiene un hiperestado que roba a los ciudadanos, interviene en sus vidas privadas y maneja buena parte de la economía. Ni Rajoy ni ZP niegan los mal denominados "derechos sociales", tratan de mantenerlos a toda costa, y tan sólo los modulan un poco cuando la situación se vuelve insostenible.

Yo no defiendo nada por ganar dinero, defiendo la libertad porque creo en ella. Yo defiendo un sistema en que las personas seamos libres siempre que respetemos a las demás. Lo que defiendo es radicalmente opuesto a lo que defendía Hitler, en cambio el nazismo y el comunismo no se diferenciaban en mucho.

En un país en el que más de ocho millones de personas viven en la pobreza...cómo tienes la jeta de afirmar que existen los derechos sociales y que rajoy, que quiere reducir aun más la inversión social, los defiende? Hitler negaba la dignidad y el valor de toda persona, sometía el bienestar y la libertad de todos a una élite, la raza aria (bueno, la élite en realidad era su partido)...y los ultracapitalistas, despreciando igualmente el valor de los individuos, defendéis que el económicamente fuerte explote y acapare impunemente, que millones de personas nazcan viviendo como perros, sin las oportunidades más básicas, simplemente por haber sido engendrados en un barrio marginal, que los ancianos que carezcan de dinero pasen frío y hambre...sois los nazis del presente.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Miér Jul 27, 2011 11:42 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Cacho burro, ants de la revolución industrial el grueso de la gente vivía en el campo sometida a los grandes señores y terratenientes. Y deja de ser tan cínico...hoy en día la posibilidad del ciudadano de montar su propio negocio es casi nula (quien no tiene dinero para llegar a fin de mes tampoco lo tiene para invertir) y lógicamente no puede haber una empresa por cada ciudadano. Quien tiene las grandes empresas que con su poder generan unas condiciones de mercado inalcanzables para el común de los mortales que quiera participar en el sector, son las dictadoras del presente. Y asoen...el Estado, bien concebido, es el pueblo, la colectividad que regula el sistema para garantizar la dignidad de todos. La empresa no es sino una junta directiva que quiere chupar a cualquier precio. Y en cuanto al dinero...asoen, ya en Roma las monedas eran emitidas por el Estado, y quien acapara las monedas existentes con malas artes (el Estado no va a generar más porque no quiere inflación) tiene el poder.
Antes de la revolución industrial el grueso de la gente vivía en sus huertas y granjas de manera miserable y pobre, y con la llegada de la revolución industrial emigraron a las ciudades para mejorar su vida.

Para montar una pequeña empresa no se necesita mucho dinero, el principal escollo es la maraña de regulaciones al respecto (culpa de… ¡el Estado!). Otra cosa es que quieras montar una macroempresa, pero hasta en ésas puedes participar comprando sus acciones en la bolsa de valores.

El Estado es una institución corrupta que saquea al ciudadano y pretende imponerle el modo de vida de quien en cada momento está en el poder. Y a los que están en el poder les importa un bledo el bienestar de los ciudadanos, sólo quieren ganar las elecciones para seguir en el poder a costa del dinero de los ciudadanos. La empresa no es una junta directiva, la empresa la formas sus propietarios (accionistas si la empresa está organizada por acciones) y la junta directiva o bien son los propietarios de la empresa o bien están puestos por ellos y pueden quitarlos en cualquier momento. Ninguna empresa puede obligarte a nada, ni quitarte tu dinero, ni arrestarte… el Estado sí. ¿Contra quién hemos de luchar? ¿Quién nos oprime?

En Roma las monedas no eran más que oro, da igual quien le diera al oro forma de moneda, porque sin oro no podía hacer monedas y el oro no se puede imprimir como los billetes. Otra cosa es que en determinadas circunstancias mezclaran oro con otros metales y devaluaran así el valor de las monedas, pero por suerte las características del oro hacen que sea fácil descubrir el fraude (es mucho más fácil falsificar billetes, falsificar oro es imposible). Pero el sistema se ha pervertido, los Estados se han adueñado del dinero y por eso y por otras cosas relacionadas estamos en la situación que estamos.

Dices que el Estado no va a generar más porque no quiere inflación pero es lo que ha estado haciendo durante mucho tiempo y lo que está haciendo ahora. Es lo que hacen los bancos centrales para salvar a los bancos quebrados, por ejemplo, o lo que hace el Estado al emitir deuda pública para cubrir sus despilfarros y luego sus bancos compran esa deuda saldándola con nuevo dinero emitido. Vives en tu mundo de fantasía, ajeno totalmente a la realidad. Por otra parte, siendo comunista no puede ser de otra forma.

PARA MEJORAR SU VIDA??? TÚ SABES COMO VIVÍAN LOS OBREROS EN EL SIGLO XIX?? CÓMO PUEDES TENER TAN POCA VERGÜENZA??? Asoen...para montar una empresa hace falta muuucho dinero: sede, trabajadores, publicidad...y competencia con unos peces gordos que, en tu capitalismo salvaje, se comen a quien ose toserles. En cuanto a roma...ahí no valía el oro, valía el sextercio, y el sextercio sólo podía emitirlo el Estado. En el modelo ultracapitalista que hoy sufrimos el Estado sólo emite nuevo dinero en circunstancias críticas (como la actual crisis) provocadas precisamente por ese capitalismo descontrolado. Pero en circunstancias ordinarias el dinero es el que es...y lo tienen 4 (bueno, y en circunstancias extraordinarias el dinero que se emite también lo acaparan esos 4)
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Miér Jul 27, 2011 11:44 am

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Cacho burro, yo no hablo de caridad sino de protagonismo popular en la economía. Hablo de cooperativas, empresas públicas, gente trabajando junta para crear una riqueza que repercuta en el bien de todos...en lugar del neoesclavismo que tú promueves, donde todos trabajamos para que cuatro se enriquezcan. Y asoen...los partidos neoliberales se están cargando la poca calidad que tenían las prestaciones sociales bajando la inversión en ellas.
El protagonismo popular en la economía tiene un nombre: capitalismo o libre mercado, en donde cualquier ciudadano puede participar en la economía en condiciones de libertad siempre que respete los derechos de los demás. Yo estoy a favor de ello y por eso no me gusta que el Estado controle la mitad del PIB del país, porque el Estado por mucho que te empeñes no lo controlamos los ciudadanos sino unas élites políticas que defienden sus privilegios e incluso impiden la participación de quienes están en contra de su corrupto sistema http://tribunadeljurista.foroes.org/t2343-veto-electoral

Las cooperativas no solo son perfectamente válidas en el sistema capitalista sino que además son una manifestación clara del libre mercado: una serie de personas que se asocian para conseguir unos objetivos comunes. Las empresas públicas ya son otra cosa, pues implica que han de colaborar forzosamente con ellas personas que no quieren hacerlo, y la participación obligatoria en algo no es admisible en un sistema de libertad. La gente trabajando junta para crear una riqueza que repercute en el bien de todos se da en el capitalismo, ¿o acaso tú no escribes sentado en una silla, desde un ordenador fabricado con multitud de componentes, apoyado éste sobre una mesa, estás vestido con una ropa, etc.? Las sociedades más libres son las más prósperas y en las que la gente vive mejor… si a ti te dieran a elegir, ¿dónde vivirías, en Cuba o en Suiza?

Y dime, ¿a qué partidos liberales te refieres y en qué país?

Claro asoen, una participación tan democrática como la de las empresas: el rico que tiene 1000 acciones vale más que los 999 pobres que tienen una...eso no es democracia asoen, es plutocracia. La economía controlada por el pueblo en el marco de una democracia directa, por el contrario, es plenamente libre e igualitaria. Y ya digo, en ese sistema puede haber empresas privadas...pero nunca los monstruos inmensos que hoy controlan el cotarro, esas grandes empresas deben ser públicas.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Jejejaja el Miér Jul 27, 2011 3:45 pm

Buenas de nuevo.
Y hoy me estoy leyendo esto: h t t p : / / w w w.sinpermiso.info/articulos/ficheros/smithrepublicano.pdf
Viene de perlas para tener un debate serio y académico sobre conceptos tales como "libre mercado", "no intervención del estado", etc...
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Miér Jul 27, 2011 5:14 pm

Una gran aportación! Asoen, lee a partir de la quinta página del documento...
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:47 am

icaro100 escribió:Respondo a todo tu post con estas líneas que contestan a todo lo que sostienes: tener bienes básicos es imprescindible para ser libre. Si los acapara uno, éste será el dictador que chantajee a los demás para que se sometan a sus dictados o se mueran de hambre. Si se reparten entre todos, la gente será libre para construir su vida y tomar sus decisiones, pues ni sufrirá las carencias que se lo impidan (incultura, pobreza...) ni dependerá de lo que diga el rico que, al controlar el dinero, controla las vidas de la gente. Para garantizar la libertad es imprescindible acabar con la arbitrariedad que implica todo abuso basado en una posición económica superior (trabajo enorme por sueldo miserable, falta de derechos sociales porque el dinero para escuelas lo heredan cuatro hijos de papá...). De ese modo se genera un Estado en el que la gente cree, que es suyo y en el que todos colaboran porque saben que su trabajo repercute en el bien de todos (y en ese Estado puede haber diferencias de riqueza...pero siempre que sean reducidas). Así la gente tiene un triple motivo para trabajar: su motivación personal (hacer lo que le gusta), su salario y el bien que hace a todos (y no sólo al jefe) produciendo riqueza.

“Tener bienes básicos es imprescindible para ser libre”. Dado que tú consideras bienes básicos cosas relativamente modernas como la calefacción (que has puesto en varios ejemplos), deduzco que para ti antes de que se inventara la calefacción ningún ser humano era libre. Y no te pregunto antes de que se inventara el fuego porque ya sería demasiado… Con este tipo de razonamientos disparatados no sé como pretendes que yo (o cualquiera que te lea) te tome en serio, icaro, de verdad que no lo sé.

Luego hablas como si toda la comida del mundo fuese propiedad de una sola persona, cuando lo cierto es que hay millones de productores, distribuidores, vendedores y consumidores. No hay más que observar la realidad para darse cuenta que lo que digo es cierto y que, por tanto, las premisas de las que partes son erróneas… y todo razonamiento que parte de unas premisas erróneas está condenado a ser erróneo.

Y por último hablas del Estado como solución a todos los males del mundo, cuando lo cierto es que buena parte de los mismos son causados por el Estado. La actual crisis económica tiene su causa última en el Estado, y buena parte de la pobreza también. En el Estado son unos pocos los que controlan todo lo que quieren: desde la creación del dinero hasta cuando tienes que morir. E, incluso en el modelo que presentas (que no se ha llevado a la práctica ni creo que se vaya a llevar ya que siempre habrá una élite que se haga con el poder), la ineficiencia del Estado y la coacción institucionalizada que limita la acción humana provoca inexorablemente que la sociedad no prospere y, por tanto, que la pobreza se generalice.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:48 am

icaro100 escribió:Resumiendo: defiendes el sistema ultracapitalista de la revolución industrial, que en un siglo contaminó, asesinó, empobreció y explotó tanto al pueblo que...terminó estallando la revolución soviética y, por miedo a que se extendiera, en el resto de Europa surgieron unos pocos límites a la libertad explotadora del empresario. Cómo puedes ser tan burro como para defender el culmen de salvajismo, violencia y miseria que ya se superó hace más de un siglo porque era tan terrible para el pueblo que, pese a la enorme represión de la época, generó una revolución? Y deja de una vez la mentira del salario mínimo...el Estado tiene el deber de asegurar unas condiciones laborales justas, salarios, horarios, vacaciones...DIGNOS. En ese contexto es perfectamente factible que prácticamente todos trabajen (véase los países nórdicos) y quien no lo haga, disfrutará de un subsidio suficiente hasta que encuentre trabajo. Con tu sistema TODOS sufrirán pobreza y explotación, los parados no tendrán subsidio y los millones y millones que trabajen lo harán en condiciones de esclavitud moderna...repugnante.

Defiendo un sistema capitalista verdadero (no el actual), en el que haya libertad con el único límite del respeto al prójimo. Por tanto, quedarían fuera la contaminación, asesinatos y demás cosas que mencionas.

La revolución industrial supuso una gran mejoría para la sociedad, es obvio que ahora vivimos mil veces mejor que como vivían hace 500 años. Y la gente que trabajaba en las fábricas había huido masivamente del campo para ello, puesto que mejoraba su paupérrima condición de vida. Ahora la situación ha mejorado mucho y no por las falacias de derechos sociales que torpedean el progreso, sino por el capitalismo, y por tanto las condiciones de vida de todos serían mejores (excepto las de los políticos, burócratas y amiguetes que dejarían de robarnos).

Por cierto, a ver si aprendes algo de Historia: la revolución soviética se produjo en Rusia, un país eminentemente agrario, no se produjo en las fábricas de Londres. Y no fue una revolución masiva de la población sino la revolución de unos pocos (los bolcheviques eran minoría) orquestada por una élite que se hizo con el poder.

Lo del salario mínimo no es ninguna tontería, es obvio que si se implanta un salario mínimo los trabajadores que produzcan menos de ese salario mínimo se quedarán sin trabajo. Es lo mismo que lo que sucede con la fijación de un precio mínimo: si lo que cuesta producir los productos es mayor, no se producirán. No creo que haga falta saber mucho de economía para darse cuenta de estas obviedades.

Tu retórica basada en las “relaciones laborales justas” me provoca náuseas. Relaciones laborales justas son las que libremente deciden trabajadores y empresarios, no las que tú les impongas. Si yo soy trabajador y prefiero tener 15 días de vacaciones y ganar más, ¿quién eres tú para obligarme en nombre de la Justicia a tener 30 días de vacaciones y por tanto cobrar menos? Me producen asco los iluminados como tú que se creen los valedores de la Divina Justicia y que pretenden imponerla a todo el mundo… todos los dictadores han sido así, desde los más nefastos emperadores romanos hasta los modernos como Hitler, Franco, Stalin o Castro.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:49 am

icaro100 escribió:Cacho burro, tú sabes que si esos bancos se hunden el sistema se va al carajo con ellos? A mí me encantaría, pero los privilegiados no quieren...por eso la ultraderecha a la que representas votó mayoritariamente en EEUU a favor del rescate de los bancos. La solución para evitar que la codicia de una élite condene a todos al desastre es el control popular de los bancos, es un sector demasiado importante como para dejarlo en manos de cuatro especuladores. Si la ciudadanía controla la economía, la gestión racional y solidaria que se generará con ello será la mejor barrera frente a la especulación de unos banqueros cuyos bancos podrán hundirse...pero ellos seguirán disfrutando de su enorme patrimonio personal.

Claro que lo sé, perfectamente lo sé. Es que el sistema actual se tiene que ir al carajo como tú dices. Si tanto te encantaría, pues ya somos dos, ¿qué hacemos aquí discutiendo y enfrentándonos? Ah, no, que tú quieres que se vaya al carajo para desde sus cenizas obtener el poder y yo lo que quiero es que seamos libres, lástima, creo que no podemos ir de la mano…

Yo no represento a nadie, y mi ideología no está representada mayoritariamente en EEUU, lo estará si gana el aspirante a candidato republicano Ron Paul, pero si no por ahora no lo estará.

La solución para evitar que la codicia de una élite condene a todos al desastre es el sometimiento de los bancos a los Principios Generales del Derecho como todo hijo de vecino y eliminar por tanto los privilegios que los gobernantes les conceden. De esa forma los bancos no podrán especular con el dinero que los ciudadanos les depositan, pues estarán obligados a tener el 100% de ese dinero en todo momento disponible.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:49 am

icaro100 escribió:Asoen...tengo que recordarte la constante obsesión de Jimenez Losantos, Vidal y demás fauna con España y los nacionalistas? Y el profesor ultra de los vídeos alaba a los pensadores católicos frente a los protestantes en numerosas ocasiones...y es que todo es lo mismo. Con Franco había un capitalismo descarnado, las diferencias entre ricos y pobres y la falta de protección social eran brutales. Pero la misma oligarquía que amparó Franco se dio cuenta de que...caído el tirano aquello de Dios y la patria ya no valía (aunque Vidal y Jimenez Losantos aun lo crean) como opio del pueblo...y se inventaron la falacia de la "libertad para explotar, acaparar y robar"...pero se os ve el plumero, sólo pretendéis prolongar el statu quo actual: dominio de los poderosos (de quienes tienen las perras) y sumisión de sus esclavos modernos.

Para empezar, has de saber que César Vidal no es católico sino protestante, así que la mezclan que haces con Huerta de Soto (del que no tengo conocimiento si es creyente o no) es absurda y ridícula, pues demuestras una ignorancia acerca de las personas de las que tanto te gusta hablar para criticar (lo demostraste al llamar iuspositivista a Huerta de Soto y lo demuestras ahora al llamar católico a César Vidal).

Luego hablas de España y los nacionalistas y sinceramente no sé qué coño pintan aquí, en esta discusión que mantenemos, los nacionalistas. Es más, tampoco sé a cuento de qué nombras a Losantos o a César Vidal. Tú sabrás.

Con Franco no había un capitalismo descarnado como lo pintas, Franco como estatista que era ejercía un gran control sobre la economía del país. Sobre la llamada protección social, fue Franco quien instauró la Seguridad Social. Vamos, que Franco era un dictador y lo mismo que intervenía en todas las facetas de la vida imponiendo su visión también intervenía en economía, faltaría más. Decir que los liberales somos los herederos de Franco es de lo más absurdo y ridículo que puedes decir, y fíjate la cantidad de cosas absurdas que sueles decir.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:50 am

icaro100 escribió:Dices que en España se respetan los derechos sociales y que rajoy cree en ellos...no hay más preguntas.

Yo hablo según veo, y ha Rajoy lo he visto en múltiples ocasiones atacar a Zapatero diciendo que había sido el autor del mayor recorte de derechos sociales de la democracia. Recortes que eran necesarios, otra cosa es que hubiera otros aún más necesarios que no se hayan hecho (los funcionarios cobraban demasiado para lo que trabajaban, pero la familia real o los sindicatos cobran aún más sin hacer absolutamente nada, por poner un ejemplo). El discurso de Rajoy es el típico discurso socialdemócrata, si a sus discursos les quitas el autor y los mezclas con los de Zapatero te aseguro que es bastante difícil averiguar cuál es de uno y cuál es de otro. Haz la prueba y verás, te sorprenderás.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:50 am

icaro100 escribió:Pero cómo puedes ser tan burro? La utilidad de un brasero para un anciano que se muere de frío es EXTREMA, PERO SI SU PENSIÓN NO LE DA NO PUEDE COMPRARLO! Ésos bienes y oportunidades esenciales deben ser garantizados a todo ciudadano, porque se derivan de su propia dignidad y no puede ser ni libre ni persona sin ellos. Y asoen...en la actualidad, con los impuestos exiguos que hay el Estado depende de las grandes empresas para que inviertan en él, sin ellas no podría ni cumplir sus funciones más básicas...así que lo de que no gaste más de lo que ingrese es una subnormalidad. Lo que hay que hacer es asegurar que el dinero que hoy acaparan muy pronto esté en manos de todos para que seamos verdaderamente libres y no dependamos de su tiranía. Y lo de la Constitución...sí asoen, es muy progresista, por eso los derechos sociales pueden ser objeto de recurso de amparo...lo que hay que oir.

Sí claro, ahora resulta que una persona no es libre ni persona si no dispone de un brasero. Lo cual quiere decir que, hasta la invención de los braseros (relativamente reciente, y fruto del capitalismo) ningún ser humano era libre… ¡y ni siquiera era un ser humano! Usaban fuego para calentarse, pero ni eran libres ni humanos. ¿Pero tú te lees? ¿Te das cuenta de las barbaridades que escribes?

Lo de que hay exiguos impuestos me parece directamente un burla de mal gusto para todos los ciudadanos que viven asfixiados por una presión fiscal que va en contra de toda lógica. Pero es que, aun así, los Estados frecuentemente recurren a la emisión de dinero para pagar sus despilfarros y que así el ciudadano no se percate del robo al que está siendo sometido por parte del Estado. Que encima pretendas que haya más impuestos y que las empresas tengan que financiar todo tipo de despilfarros de un hiperestado ineficiente… lo tuyo es de locura.

La actual Constitución española es calificada como progresista e incluso socialdemócrata por los estudiosos del Derecho Constitucional (a los que parece que tú no has leído pese a dedicarte a ello). Y como deberían llamarla es socialista, sin más, porque es lo que es. El socialismo es el principal enemigo del progreso así que llamarla progresista me parece totalmente desafortunado y fuera de lugar.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:51 am

icaro100 escribió:Asoen, entérate de quienes son tus ídolos leyendo el artículo que dejó el usuario anónimo http://revistas.um.es/daimon/article/viewFile/119321/112431 La acaparación de fuentes de riqueza lo suficientemente elevadas como para influir decisivamente en el desarrollo o atraso de un país (es decir, cantidades necesitadas por el Estado para cumplir sus funciones y sin las cuales no puede hacerlo materialmente, cantidades precisas para mantener el nivel de desarrollo económico...) es incompatible con la democracia, pues da a unos pocos el poder de chantajear a la mayoría (o hacen lo que les dicen o no invierten) para que se someta a sus espurios intereses (esencialmente, llenarse el bolsillo a costa de los demás). Y es que todo es un círculo vicioso: el empresario se forra explotando al trabajador (o trabajas por 8800 euros aunque tu trabajo valga 2000 o no comes), especulando (es decir, aprovechándose de su posición para practicar la usura si es un banco o la imposición de precios excesivos si es una empresa) y privilegio (yo, siendo un inútil, heredo una empresa inmensa, pongo a un administrador a que la gestione y vivo del cuento acumulando una fuente de riqueza bestial sin haber hecho nada por merecerlo)...y ese empresario que se ha forrado injustamente, usa su poder para obligar al Estado a que mantenga sus privilegios porque si no dejará de invertir. Es por ello que capitalismo y democracia son incompatibles.

Repites las mismas ideas erróneas que ya te he rebatido, haciendo hincapié en la necesidad del Estado de acaparar más dinero aún para gastar aún más de lo que hoy gasta… cosa que me parece una locura total. Pero además ofreces tu particular definición de ciertos conceptos que, leyéndolos, veo que no tienen nada que ver con los que yo entiendo.

Especular no es vender caro, sino comprar barato un bien previendo que en el futuro va a subir de precio y venderlo entonces. No tiene nada de malo y todos lo hacemos.

Puedes considerar un privilegio el que tu padre tenga una empresa rentable y haya decidido regalártela. Para mí eso es tener suerte, pero privilegio es otra cosa: es una concesión realizada por el Estado en virtud de su poder.

En tu ejemplo, aparte de que te has equivocado al poner los números, cabe decir que todo trabajador tiende a ganar lo que produce (descontando el interés). El ejemplo que pones, por tanto, es absolutamente irreal, y tan sólo podría ser cierto en fases muy primitivas, pero nunca en una economía desarrollada.

Y si capitalismo y democracia son incompatibles, me quedo con el capitalismo. Porque el capitalismo es libertad para todos y la democracia coacción de la mayoría a la minoría (democracia viene del griego, demos = pueblo y cratos = poder absoluto).

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:52 am

icaro100 escribió:Aunque una empresa sea la única que ofrece un producto no es un monopolio...no hay más preguntas.
No, no, claro que hay más preguntas. ¿Qué es eso de que no hay más preguntas? ¿Pretendes dar tu particular visión de las cosas e impedir que cualquiera te las rebata con sus argumentos? No icaro, yo daré mi opinión argumentada contraria a la tuya y podremos debatir.

Yo sostengo que el mero hecho de que en un momento determinado haya una única empresa que ofrezca un determinado producto no supone que haya un monopolio. Para empezar, podríamos discutir acerca de qué se considera un determinado producto, pues la Coca-cola con su característico sabor solo hay una, pero bebidas gaseosas hay muchas, incluso de cola. Pero, aun considerando que los productos se puedan delimitar perfectamente todos, la cuestión para que exista monopolio o no es que para un determinado producto no haya restricciones al libre mercado y no que en un momento determinado tan sólo lo ofrezca una empresa. Si en condiciones de libre mercado, en un momento concreto un producto tan sólo lo ofrece una empresa es que lo ofrece a mejores condiciones de las que el resto de posibles empresas podrían ofrecerlo. Una empresa que ofrezca un producto de mayor calidad y a menor precio que el resto al final será la única que ofrezca ese producto en el mercado, pues el resto de empresas que lo hacían desaparecen ya que nadie les compra sus productos. Pero que la empresa se quede sola que quiere decir que pueda abusar de los consumidores, de hecho está en esa posición porque ha satisfecho mejor que nadie los intereses de los consumidores. Y si pretende valerse de su posición para bajar la calidad de sus productos o subir los precios, volverán a surgir empresas que le hagan la competencia ofreciendo esos productos a mejores condiciones, ya que el libre mercado no está restringido. Por tanto, el único monopolio es el que realiza el Estado, prohibiendo el libre mercado y siendo él el único ofertante de un determinado producto. Claro que puedes llamar monopolio a la mera situación en la que una empresa es la única que ofrece un determinado producto, pero entonces no puedes utilizar el término monopolio de manera negativa pues para nada lo es.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:53 am

icaro100 escribió:Asoen no seas burro...los más de ocho millones de españoles que viven en la pobreza conocen los bienes esenciales que necesitan y no tienen (lo cual es una violación de los derechos humanos), simplemente hace falta dinero para proporcionárselos. Y en cuanto al resto...claro que sabemos lo que deseamos, simplemente necesitamos salarios dignos para adquirirlo, esos salarios que hoy el 60% de la población no tiene por ser mileuristas (y una gran parte mileuristas contratados en empresas que se forran).
Sabemos lo que deseamos, claro que lo sabemos: una buena casa, un buen coche, varias televisiones, ordenadores, irnos de viaje… y no dar palo al agua. Y en cuanto a las necesidades, hace tiempo las necesidades eran comer y beber, y ahora las necesidades son vivir en una casa con determinadas condiciones que hace tiempo ni siquiera podían imaginarse (aire acondicionado, calefacción, Internet, etc.) y adquirir todo tipo de bienes y servicios. Y lo más curioso de todo es que esto es provocado por el capitalismo.

La demagogia barata está muy bien para lo que está muy bien, para ganar elecciones (que no es poco, de hecho es en lo que se basa el modo de vida de buena parte de la sociedad) y poco más. Pero aquí estamos debatiendo en un foro, y hemos de analizar las cosas con realismo: no puede ser que un tipo se endeude hasta las cejas para pagarse todo tipo de caprichos gastándose todo lo que gana sin ahorrar nada sin prever que en el futuro puede quedarse sin trabajo y necesitar ese dinero… y que luego a ese tipo se le presente como víctima, ¿pero víctima de qué? Sí, todos somos víctimas del actual sistema en el que los políticos nos roban de diversas formas, pero unos somos conscientes de la realidad y por ello vivimos relativamente bien por mucha crisis que haya, mientras otros descerebrados inmersos en su particular locura están en la ruina. Pues a mí no me dan ninguna pena, y si te la dan a ti les salvas tú con tu dinero.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:54 am

icaro100 escribió:[Y lo último ya es indignante...cómo puedes ser tan sinvergüenza como para pedir a los mileuristas que financien investigaciones científicas millonarias mientras las grandes farmaceúticas se dedican a crear cremas antiarrugas para forrarse? El mismo cinismo ramplón que usas cuando dices que los trabajadores explotados son libres.
Oye tú, caradura acomplejado, no digas que he dicho lo que no he dicho. Yo no le he pedido a nadie nada, simplemente he dicho que cada cual es libre de hacer con su dinero lo que quiera y que si tú consideras que lo que hay que hacer es invertir en curas para enfermedades del tercer mundo eres libre de hacerlo, lo que no puedes hacer es obligar a los demás a hacer algo por muy nobles que sean sus fines. Porque sí, yo al igual que tú opino que los fines de que los pobres del tercer mundo no mueran son fines loables y dignos de admiración… pero lo que no es loable ni digno de admiración es que porque yo considere buenos unos fines obligue a los demás a colaborar para conseguirlos. No puedo obligar al resto de la sociedad a que piense igual que yo. Es como si yo, como considero loable el sexo si está basado en el amor y deleznable si no lo está obligase a todas las personas a seguir esa pauta de conducta. Para mí sería un objetivo loable, pero yo que creo en la libertad pienso que cada persona siempre que respete a los demás tiene plena autonomía para decidir qué hacer o no con su vida.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:54 am

icaro100 escribió:Cuando una de esas diez personas ha usurpado el dinero de todos con malas artes se convierte en el dictador-ladrón que nos roba el futuro. La economía controlada por el pueblo es pan para todos y caviar para nadie, ya que implica un modelo de desarrollo en el cual la iqueza se crea...y se reparte.
Es sencillo, si esa persona ha usurpado el dinero de otros con malas artes se le condena por vulnerar las leyes. Si no lo ha hecho, no se le condena y se le respeta su patrimonio.

Tu modelo económico no es pan para todos porque el pan hay que producirlo y si nadie lo produce no hay pan, como mucho y con suerte será migajas de pan para todos, aunque lo normal es que sea migajas de pan para unos pocos (o algo más que migajas para ciertos gobernantes).

El problema de tu modelo, más allá de la coacción institucionalizada (que ya de por sí es lo suficientemente grave como para rechazarlo de inmediato y sin considerar nada más) es que no crea riqueza (o crea muy poca en comparación con el sistema capitalista). Si ahora mismo en España se instaurase tu sistema, las empresas huirían a otros países, y las empresas son quienes crean riqueza y generan empleo (el Estado lo hace con los impuestos, pero quienes pagan esos impuestos son las empresas y sus trabajadores). Ah, y no me digas que la solución es que en todo el mundo se instaure tu sistema (que te veo venir) porque entonces esas empresas, como no podrían irse a ningún sitio, simplemente desaparecerían.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:55 am

[quote="icaro100"]
Virus01 escribió:En un país en el que más de ocho millones de personas viven en la pobreza...cómo tienes la jeta de afirmar que existen los derechos sociales y que rajoy, que quiere reducir aun más la inversión social, los defiende? Hitler negaba la dignidad y el valor de toda persona, sometía el bienestar y la libertad de todos a una élite, la raza aria (bueno, la élite en realidad era su partido)...y los ultracapitalistas, despreciando igualmente el valor de los individuos, defendéis que el económicamente fuerte explote y acapare impunemente, que millones de personas nazcan viviendo como perros, sin las oportunidades más básicas, simplemente por haber sido engendrados en un barrio marginal, que los ancianos que carezcan de dinero pasen frío y hambre...sois los nazis del presente.
Me remito a lo que anteriormente dije sobre Rajoy y los derechos sociales, no obstante te lo copio aquí: Yo hablo según veo, y ha Rajoy lo he visto en múltiples ocasiones atacar a Zapatero diciendo que había sido el autor del mayor recorte de derechos sociales de la democracia. Recortes que eran necesarios, otra cosa es que hubiera otros aún más necesarios que no se hayan hecho (los funcionarios cobraban demasiado para lo que trabajaban, pero la familia real o los sindicatos cobran aún más sin hacer absolutamente nada, por poner un ejemplo). El discurso de Rajoy es el típico discurso socialdemócrata, si a sus discursos les quitas el autor y los mezclas con los de Zapatero te aseguro que es bastante difícil averiguar cuál es de uno y cuál es de otro. Haz la prueba y verás, te sorprenderás.

Los liberales somos todo lo contrario que Hitler: mientras el ere el jefe único de un Estado hiperpoderoso con un inmenso y disciplinado ejército, cuya palabra se convertía en mandato y cuyo interior estaba carente de todo tipo de sentimientos; los liberales estamos en contra del poder ilimitado (algunos, otros están en contra de todo tipo de poder como el señor de los vídeos), creemos que el poder tiene que tener ciertos límites y que entre ellos está la libertad de las personas, valor supremo que únicamente puede verse restringido para preservar idéntico derecho natural en las demás personas. Como ves no tenemos nada de parecido, por mucho que te convenga tan disparatada comparación para justificar tus constantes agresiones.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:56 am

icaro100 escribió:PARA MEJORAR SU VIDA??? TÚ SABES COMO VIVÍAN LOS OBREROS EN EL SIGLO XIX?? CÓMO PUEDES TENER TAN POCA VERGÜENZA??? Asoen...para montar una empresa hace falta muuucho dinero: sede, trabajadores, publicidad...y competencia con unos peces gordos que, en tu capitalismo salvaje, se comen a quien ose toserles. En cuanto a roma...ahí no valía el oro, valía el sextercio, y el sextercio sólo podía emitirlo el Estado. En el modelo ultracapitalista que hoy sufrimos el Estado sólo emite nuevo dinero en circunstancias críticas (como la actual crisis) provocadas precisamente por ese capitalismo descontrolado. Pero en circunstancias ordinarias el dinero es el que es...y lo tienen 4 (bueno, y en circunstancias extraordinarias el dinero que se emite también lo acaparan esos 4)
Los obreros en el siglo XIX vivían en unas condiciones mucho peores que las actuales… pero mejores que en las que trabajaban en el campo pues de lo contrario jamás hubiera ido masivamente a las ciudades a trabajar en las fábricas.

Para montar una empresa pequeña no hace falta parafernalia, y puedes trabajar por tu cuenta sin necesidad de empresa alguna (hay mucha gente que no posee ninguna empresa ni trabaja para una, sino que trabajan por su cuenta).

En Roma valía el oro, el sextercio no era más que oro en forma de moneda y por mucho que lo emitiese el Estado, el oro es el oro y el Estado no puede crear oro de la nada (cosa que sí sucede con los billetes). Desde el principio de los tiempos los Estados (y las personas) han soñado con poseer la piedra filosofal capaz de convertir la roca en oro… y los Estados lo consiguieron con la implantación del papel moneda, puesto que pueden imprimir cuantos quieran. El Estado emite dinero nuevo constantemente… en la época de la expansión crediticia el dinero creció entre un 10% y un 15%, aunque esa inflación no se reflejó en los precios ya que el desarrollo también creció sobre esos niveles. Y ahora el Estado está creando dinero tanto para salvar a los bancos como para salvarse a sí mismo… con la consiguiente pérdida del poder adquisitivo de los ciudadanos. No sufrimos ningún modelo ultracapitalista, si lo fuera el Estado no tendría el monopolio en la emisión de dinero con el consiguiente control del mismo. Y la crisis se debe precisamente a este sistema intervenido, en el que los Estados controlan la economía a su antojo para despilfarran el dinero en sus caprichos.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por Asoen el Jue Jul 28, 2011 11:56 am

icaro100 escribió:Claro asoen, una participación tan democrática como la de las empresas: el rico que tiene 1000 acciones vale más que los 999 pobres que tienen una...eso no es democracia asoen, es plutocracia. La economía controlada por el pueblo en el marco de una democracia directa, por el contrario, es plenamente libre e igualitaria. Y ya digo, en ese sistema puede haber empresas privadas...pero nunca los monstruos inmensos que hoy controlan el cotarro, esas grandes empresas deben ser públicas.
Resulta absurdo hablar de democracia en la propiedad privada. Las propiedades privadas son de sus dueños, ni democracia ni leches. En mi casa si yo invito a cinco personas no me pueden echar por ser mayoría, las puedo echar yo a ellas porque la casa es mía. Lo mismo sucede con las empresas, quien tiene la mayoría de las acciones decide (aunque los beneficios se reparten proporcionalmente), si no te gusta el sistema no compras acciones para tener una minoría y si no te gusta lo que deciden los que mandan vendes las acciones. El caso es que nadie te obliga a participar en una empresa privada, pero en cambio en una pública al ser pública todo el mundo está obligado a participar, las pérdidas (frecuentes en las empresas públicas) las asumen todos los ciudadanos (cuando la mayoría no ha participado en ella) y no los responsables de la gestión de las mismas, mientras que en las privadas las pérdidas son únicamente de los que participan en la empresa y como mucho de quienes mantuvieron negocios con ella y no pueden ser pagados. Por eso yo digo que la economía controlada por el pueblo es el capitalismo, en el que cada ciudadano es libre de participar en las empresas que quiera, no participar en ninguna o incluso montar su propia empresa; mientras que en tu sistema todos están obligados en participar en las empresas que la mayoría decida teniendo prohibida la creación de nuevas empresas si así lo decide la asamblea.

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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Jue Jul 28, 2011 2:26 pm

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Respondo a todo tu post con estas líneas que contestan a todo lo que sostienes: tener bienes básicos es imprescindible para ser libre. Si los acapara uno, éste será el dictador que chantajee a los demás para que se sometan a sus dictados o se mueran de hambre. Si se reparten entre todos, la gente será libre para construir su vida y tomar sus decisiones, pues ni sufrirá las carencias que se lo impidan (incultura, pobreza...) ni dependerá de lo que diga el rico que, al controlar el dinero, controla las vidas de la gente. Para garantizar la libertad es imprescindible acabar con la arbitrariedad que implica todo abuso basado en una posición económica superior (trabajo enorme por sueldo miserable, falta de derechos sociales porque el dinero para escuelas lo heredan cuatro hijos de papá...). De ese modo se genera un Estado en el que la gente cree, que es suyo y en el que todos colaboran porque saben que su trabajo repercute en el bien de todos (y en ese Estado puede haber diferencias de riqueza...pero siempre que sean reducidas). Así la gente tiene un triple motivo para trabajar: su motivación personal (hacer lo que le gusta), su salario y el bien que hace a todos (y no sólo al jefe) produciendo riqueza.

“Tener bienes básicos es imprescindible para ser libre”. Dado que tú consideras bienes básicos cosas relativamente modernas como la calefacción (que has puesto en varios ejemplos), deduzco que para ti antes de que se inventara la calefacción ningún ser humano era libre. Y no te pregunto antes de que se inventara el fuego porque ya sería demasiado… Con este tipo de razonamientos disparatados no sé como pretendes que yo (o cualquiera que te lea) te tome en serio, icaro, de verdad que no lo sé.

Luego hablas como si toda la comida del mundo fuese propiedad de una sola persona, cuando lo cierto es que hay millones de productores, distribuidores, vendedores y consumidores. No hay más que observar la realidad para darse cuenta que lo que digo es cierto y que, por tanto, las premisas de las que partes son erróneas… y todo razonamiento que parte de unas premisas erróneas está condenado a ser erróneo.

Y por último hablas del Estado como solución a todos los males del mundo, cuando lo cierto es que buena parte de los mismos son causados por el Estado. La actual crisis económica tiene su causa última en el Estado, y buena parte de la pobreza también. En el Estado son unos pocos los que controlan todo lo que quieren: desde la creación del dinero hasta cuando tienes que morir. E, incluso en el modelo que presentas (que no se ha llevado a la práctica ni creo que se vaya a llevar ya que siempre habrá una élite que se haga con el poder), la ineficiencia del Estado y la coacción institucionalizada que limita la acción humana provoca inexorablemente que la sociedad no prospere y, por tanto, que la pobreza se generalice.

Afirmar que la calefacción (es decir, el no sufrir muerte o enfermedad por frío) no es un derecho fundamental es propio de un nazi o un subnormal. Es tan estúpido como afirmar que, al existir psicópatas que matan gente (el noruego por ejemplo) el derecho a la vida no es fundamental...asoen, está claro que careces de la humanidad más básica, pero leyendo estas cosas dudo seriamente de tus entendederas.

En cuanto al monopolio de la riqueza (y el consiguiente poder inmenso) en manos de unos pocos...asoen, en Chile cuatro familias concentran la riqueza del país http://www.antronio.com/topic/1070870-estudio-solo-4-familias-concentran-toda-la-riqueza-del-pais/ en latinoamérica 14 empresarios concentran 45.600 millones de dólares en sus manos http://www.laondadigital.com/laonda/LaOnda/001-100/49/En%20latinoamerica%2014%20empresarios%20concentran%20una%20riqueza%20de%2045.600%20millones%20de%20dolares.htm y en el mundo, mientras dos terceras partes de la población pasa hambre, la mitad de su riqueza se concentra en manos del 2% de la población http://www.google.es/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CB8QFjAB&url=http%3A%2F%2Fcynansy2.wordpress.com%2F2006%2F12%2F06%2Fla-mitad-de-la-riqueza-del-mundo-concentrada-en-el-2-2%2F&ei=6lQxToaoPOff0QG5vbTqCw&usg=AFQjCNHGQe9OLGrkT2MXWAvHoPe7IvHLog&sig2=aMilbt-696DtTl-fBlO53A así que deja de decir idioteces.

Lo del Estado ya es para matarte...cacho burro, recuerdas lo que te dije de la revolución industrial? Un siglo de capitalismo salvaje, sin controles, como a ti te gusta...llevó a una miseria tan grande que desencadenó la revolución soviética y obligó a los caciques europeos a dar unos mínimos derechos sociales porque si no se habría extendido a todo el continente..
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Jue Jul 28, 2011 2:31 pm

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Resumiendo: defiendes el sistema ultracapitalista de la revolución industrial, que en un siglo contaminó, asesinó, empobreció y explotó tanto al pueblo que...terminó estallando la revolución soviética y, por miedo a que se extendiera, en el resto de Europa surgieron unos pocos límites a la libertad explotadora del empresario. Cómo puedes ser tan burro como para defender el culmen de salvajismo, violencia y miseria que ya se superó hace más de un siglo porque era tan terrible para el pueblo que, pese a la enorme represión de la época, generó una revolución? Y deja de una vez la mentira del salario mínimo...el Estado tiene el deber de asegurar unas condiciones laborales justas, salarios, horarios, vacaciones...DIGNOS. En ese contexto es perfectamente factible que prácticamente todos trabajen (véase los países nórdicos) y quien no lo haga, disfrutará de un subsidio suficiente hasta que encuentre trabajo. Con tu sistema TODOS sufrirán pobreza y explotación, los parados no tendrán subsidio y los millones y millones que trabajen lo harán en condiciones de esclavitud moderna...repugnante.

Defiendo un sistema capitalista verdadero (no el actual), en el que haya libertad con el único límite del respeto al prójimo. Por tanto, quedarían fuera la contaminación, asesinatos y demás cosas que mencionas.

La revolución industrial supuso una gran mejoría para la sociedad, es obvio que ahora vivimos mil veces mejor que como vivían hace 500 años. Y la gente que trabajaba en las fábricas había huido masivamente del campo para ello, puesto que mejoraba su paupérrima condición de vida. Ahora la situación ha mejorado mucho y no por las falacias de derechos sociales que torpedean el progreso, sino por el capitalismo, y por tanto las condiciones de vida de todos serían mejores (excepto las de los políticos, burócratas y amiguetes que dejarían de robarnos).

Por cierto, a ver si aprendes algo de Historia: la revolución soviética se produjo en Rusia, un país eminentemente agrario, no se produjo en las fábricas de Londres. Y no fue una revolución masiva de la población sino la revolución de unos pocos (los bolcheviques eran minoría) orquestada por una élite que se hizo con el poder.

Lo del salario mínimo no es ninguna tontería, es obvio que si se implanta un salario mínimo los trabajadores que produzcan menos de ese salario mínimo se quedarán sin trabajo. Es lo mismo que lo que sucede con la fijación de un precio mínimo: si lo que cuesta producir los productos es mayor, no se producirán. No creo que haga falta saber mucho de economía para darse cuenta de estas obviedades.

Tu retórica basada en las “relaciones laborales justas” me provoca náuseas. Relaciones laborales justas son las que libremente deciden trabajadores y empresarios, no las que tú les impongas. Si yo soy trabajador y prefiero tener 15 días de vacaciones y ganar más, ¿quién eres tú para obligarme en nombre de la Justicia a tener 30 días de vacaciones y por tanto cobrar menos? Me producen asco los iluminados como tú que se creen los valedores de la Divina Justicia y que pretenden imponerla a todo el mundo… todos los dictadores han sido así, desde los más nefastos emperadores romanos hasta los modernos como Hitler, Franco, Stalin o Castro.

Cacho burro, ningún trabajador produce menos que el salario mínimo, simplemente el empresario, desde su posición de fuerza, le niega la riqueza que ha creado...y el Estado ahí tiene mucho que decir. Asoen...la revolución industrial generó una miseria tan terrible entre los trabajadores que cada día morían y se destrozaban vivos en las fábricas por 4 duros, que el movimiento obrero surgió con una fuerza brutal en toda Europa. Y triunfó primeramente en la urss gracias a una enorme mayoría social harta de la explotación (agraria e industrial) porque asoen...cualquiera entiende que una minoría no vence siglos de tiranía absolutista. Y como Europa estaba igual de explotada, los trabajadores dieron más y más guerra, hasta que los jefes entendieron que, o daban unos derechos mínimos, o verían el socialismo realizado a través de revoluciones en sus países. Y ahí surgió el germen de los derechos sociales, para combatir la locura ultracapitalista que tú defiendes, que forró a unos pocos a costa de destrozar la vida de millones de obreros.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Jue Jul 28, 2011 2:34 pm

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Cacho burro, tú sabes que si esos bancos se hunden el sistema se va al carajo con ellos? A mí me encantaría, pero los privilegiados no quieren...por eso la ultraderecha a la que representas votó mayoritariamente en EEUU a favor del rescate de los bancos. La solución para evitar que la codicia de una élite condene a todos al desastre es el control popular de los bancos, es un sector demasiado importante como para dejarlo en manos de cuatro especuladores. Si la ciudadanía controla la economía, la gestión racional y solidaria que se generará con ello será la mejor barrera frente a la especulación de unos banqueros cuyos bancos podrán hundirse...pero ellos seguirán disfrutando de su enorme patrimonio personal.

Claro que lo sé, perfectamente lo sé. Es que el sistema actual se tiene que ir al carajo como tú dices. Si tanto te encantaría, pues ya somos dos, ¿qué hacemos aquí discutiendo y enfrentándonos? Ah, no, que tú quieres que se vaya al carajo para desde sus cenizas obtener el poder y yo lo que quiero es que seamos libres, lástima, creo que no podemos ir de la mano…

Yo no represento a nadie, y mi ideología no está representada mayoritariamente en EEUU, lo estará si gana el aspirante a candidato republicano Ron Paul, pero si no por ahora no lo estará.

La solución para evitar que la codicia de una élite condene a todos al desastre es el sometimiento de los bancos a los Principios Generales del Derecho como todo hijo de vecino y eliminar por tanto los privilegios que los gobernantes les conceden. De esa forma los bancos no podrán especular con el dinero que los ciudadanos les depositan, pues estarán obligados a tener el 100% de ese dinero en todo momento disponible.

Asoen...para ti los principios generales del Derecho coinciden con los principios que llevan a la hiena a devorar al cachorro de cebra. Si el sistema actual se va al carajo y tomamos tu camino, nos encontraremos en una inmensa selva donde los millonarios lo tengan todo y la población carezca de la más básica protección contra sus abusos. Si en cambio usamos la riqueza para crear una economía controlada por el pueblo y repartir sus beneficios, no habrá más crisis.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Jue Jul 28, 2011 2:37 pm

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Asoen...tengo que recordarte la constante obsesión de Jimenez Losantos, Vidal y demás fauna con España y los nacionalistas? Y el profesor ultra de los vídeos alaba a los pensadores católicos frente a los protestantes en numerosas ocasiones...y es que todo es lo mismo. Con Franco había un capitalismo descarnado, las diferencias entre ricos y pobres y la falta de protección social eran brutales. Pero la misma oligarquía que amparó Franco se dio cuenta de que...caído el tirano aquello de Dios y la patria ya no valía (aunque Vidal y Jimenez Losantos aun lo crean) como opio del pueblo...y se inventaron la falacia de la "libertad para explotar, acaparar y robar"...pero se os ve el plumero, sólo pretendéis prolongar el statu quo actual: dominio de los poderosos (de quienes tienen las perras) y sumisión de sus esclavos modernos.

Para empezar, has de saber que César Vidal no es católico sino protestante, así que la mezclan que haces con Huerta de Soto (del que no tengo conocimiento si es creyente o no) es absurda y ridícula, pues demuestras una ignorancia acerca de las personas de las que tanto te gusta hablar para criticar (lo demostraste al llamar iuspositivista a Huerta de Soto y lo demuestras ahora al llamar católico a César Vidal).

Luego hablas de España y los nacionalistas y sinceramente no sé qué coño pintan aquí, en esta discusión que mantenemos, los nacionalistas. Es más, tampoco sé a cuento de qué nombras a Losantos o a César Vidal. Tú sabrás.

Con Franco no había un capitalismo descarnado como lo pintas, Franco como estatista que era ejercía un gran control sobre la economía del país. Sobre la llamada protección social, fue Franco quien instauró la Seguridad Social. Vamos, que Franco era un dictador y lo mismo que intervenía en todas las facetas de la vida imponiendo su visión también intervenía en economía, faltaría más. Decir que los liberales somos los herederos de Franco es de lo más absurdo y ridículo que puedes decir, y fíjate la cantidad de cosas absurdas que sueles decir.

Asoen...estudia los conceptos opusdeista y tecnócrata y aplícalos a la economía franquista...verás el capitalismo en toda su miseria. En cuanto a Dios y la patria...pintan mucho asoen, son vuestras viejas excusas para imponer el caciquismo y la explotación (reitero: escucha los discursos de la cope, libertad digital, intereconomía...más allá de que Vidal sea ultra y se pase la vida con la patria pero sea protestante). Pero como ahora no venden tanto, tenéis que manipular la palabra libertad para intentar presentaros como respetables...aunque no engañáis a nadie, pues un análisis mínimo demuestra que vuestra tesis defiende la peor de las tiranías.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

Mensaje por icaro100 el Jue Jul 28, 2011 2:39 pm

Virus01 escribió:
icaro100 escribió:Dices que en España se respetan los derechos sociales y que rajoy cree en ellos...no hay más preguntas.

Yo hablo según veo, y ha Rajoy lo he visto en múltiples ocasiones atacar a Zapatero diciendo que había sido el autor del mayor recorte de derechos sociales de la democracia. Recortes que eran necesarios, otra cosa es que hubiera otros aún más necesarios que no se hayan hecho (los funcionarios cobraban demasiado para lo que trabajaban, pero la familia real o los sindicatos cobran aún más sin hacer absolutamente nada, por poner un ejemplo). El discurso de Rajoy es el típico discurso socialdemócrata, si a sus discursos les quitas el autor y los mezclas con los de Zapatero te aseguro que es bastante difícil averiguar cuál es de uno y cuál es de otro. Haz la prueba y verás, te sorprenderás.

Claro asoen, y eso ataques se han visto reflejados en una defensa de los derechos sociales por los políticos peperos...cuanta burrada.
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Re: Crítica a la teoría de la explotación

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