Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

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Mensaje por Stk el Lun Mayo 02, 2011 10:54 pm

JAJAJAJAJAJAJA

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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por El Che del Nate el Lun Mayo 02, 2011 10:56 pm

Lis escribió:Yo diría que es un remake, no una nueva temporada
Cierto, toda la razón, pero no me salía la palabra Wink
Anonymous escribió:En la ignorancia y los mundos de Yupi se vive mucho mejor, más agustico. Nada, nada a seguir igual.

Eso lo dice por él/ella?

Normalmente todas mis conversaciones con esta gente acaba en eso, en que los que comemos carne no somos tan ilustrados


Muy bueno Lis, mancatao la parte de

Ya que como todo el mundo sabe, que las proteínas de la carne permitan aumentar las horas de sueño en fase REM y con ello el desarrollo del cerebro, es la mayor mentira de la historia de la humanidad, difundida por los grandes enemigos de la verdad absoluta dictada por el gran panda primigenio, en una conspiración para ocultar al mundo la realidad.

Pero sobre todo:
Estos hierbajos, entre los que se encuentran la soja o el trigo, los plantan en grandes extensiones latifundístas, para ello destruyen bosques y parte de la selva amazónica acabando con el hábitat de miles de especies (animales y vegetales, pero sobretodo animales), pero claro, como no se las comen, pues son felices en su hipocresía.

Aunque no se que de cierto es esto
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por SaFo el Lun Mayo 02, 2011 10:58 pm

No pretendo ofender a ningun vegano, que conste en acta.
Pero aún narrado en tono irónico y jocoso... no dice ninguna mentira What a Face
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Mensaje por Stk el Lun Mayo 02, 2011 11:00 pm

Código:
Estos hierbajos, entre los que se encuentran la soja o el trigo, los plantan en grandes extensiones latifundístas, para ello destruyen bosques y parte de la selva amazónica acabando con el hábitat de miles de especies (animales y vegetales, pero sobretodo animales), pero claro, como no se las comen, pues son felices en su hipocresía.


Dice lo que ya dije yo ayer, una verdad como un templo.
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por SaFo el Lun Mayo 02, 2011 11:05 pm

Yo también dije hace unos 300 posts atrás, que cuando el hombre empieza a introducir la carne en su dieta, comienza a evolucionar su cerebro, hasta nuestros días.
Si hemos llegado hasta aquí es porque estamos en la cúspide de la cadena alimenticia desde hace 200.000 años...
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por El Che del Nate el Lun Mayo 02, 2011 11:08 pm

Stk escribió:
Código:
Estos hierbajos, entre los que se encuentran la soja o el trigo, los plantan en grandes extensiones latifundístas, para ello destruyen bosques y parte de la selva amazónica acabando con el hábitat de miles de especies (animales y vegetales, pero sobretodo animales), pero claro, como no se las comen, pues son felices en su hipocresía.


Dice lo que ya dije yo ayer, una verdad como un templo.

Pero hay alguna prueba de ello? No es por incordiar pero...
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Mensaje por Stk el Lun Mayo 02, 2011 11:20 pm

Pruebas?

Lo dije ayer y lo repito ahora:

Si la poblacion 100% fuera vegana, se tendría que cultivar más para dar alimento a tanto vegano.

= Más deforestación.

En cambio ahora, los animales no se alimentan de cultivos expresamente cultivados para darles de comer. Pongo el ejemplo de la avena de nuevo. Yo cultivo avena, y recojo cereal para comer, y a la vez con la paja sobrante alimento ganado.
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por El Che del Nate el Lun Mayo 02, 2011 11:22 pm

Stk escribió:Pruebas?

Lo dije ayer y lo repito ahora:

Si la poblacion 100% fuera vegana, se tendría que cultivar más para dar alimento a tanto vegano.

= Más deforestación.

En cambio ahora, los animales no se alimentan de cultivos expresamente cultivados para darles de comer. Pongo el ejemplo de la avena de nuevo. Yo cultivo avena, y recojo cereal para comer, y a la vez con la paja sobrante alimento ganado.

Eso lo he dicho yo también, pero Dani puso una serie de datos en los que se hablaba en los años 90 de las porciones de campo usados para alimentar a los animales.
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por SaFo el Lun Mayo 02, 2011 11:23 pm

Una ganadería sostenible no es peor que una agricultura industrial.
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Mensaje por Stk el Lun Mayo 02, 2011 11:29 pm

Me rio yo de las estadisticas.

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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por El Che del Nate el Lun Mayo 02, 2011 11:36 pm

Lis escribió:Una ganadería sostenible no es peor que una agricultura industrial.

Es que eso es lo que yo también digo, que no me gusta una ganadaría industrial porque he visto vídeos de como los tratan y manejas y para esa gente no es un ser vivo, sino material con el que trabajan y es muy, muy, muy duro ver esas escenas
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por El Che del Nate el Lun Mayo 02, 2011 11:38 pm

Stk escribió:Me rio yo de las estadisticas.


Ya, pero no hagas lo de siempre, te ries cuando no te interesa, cuando te interesa no te ries
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Mensaje por Stk el Mar Mayo 03, 2011 12:06 am

Ya te he dicho lo que hay Nate.

En mi familia provenimos de agricultores, ganaderos y cazadores, no me van las estadísticas cuando he visto eso toda mi vida. El que lo quiera entender que lo entienda.

La ecuacion es sencilla, si tu comes solo cereales, al final tendrás que plantar más cereales.

Si tu comes cereales y otra gente come carne, hay un equilibrio en las cosechas.
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por El Che del Nate el Mar Mayo 03, 2011 12:17 am

Pero tu vienes de una familia "tradicional de ganaderos, agricultores y cazadores", no eres un empresario que tiene una cadena de alimentación. (Bueno, en realidad no tengo ni puta idea, a lo mejor sois grandes empresarios)

De todas formas, Daniel no puso estadísticas, dio datos
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Mensaje por Stk el Mar Mayo 03, 2011 12:29 am

Estas mezclando, yo te hablo de que esta gente dice que cuanto más ganaderia = más deforestación.

Y precisamente si basas la dieta mundial en el veganismo hay muchisima más deforestación por tener que cultivar tantisimo cereal.

Entiendes?

Datos o estadísticas, es información al fin y al cabo
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por El Che del Nate el Mar Mayo 03, 2011 12:35 am

Ya, si yo te he entendido, pero según Diego (no Daniel)
Diego escribió: De hecho, se reducirían las extensiones de campo cultivable y la rotación de cultivos mantendría bien a la tierra y no la degradaría como lo es un solo cultivo. En 1990 en USA el ganado consumía el 70% del grano producido ahí, en la UE el 57% y en Brasil el 55%, promediando un 50% a nivel global de la producción de grano destinada a forraje. LA quinta parte de la población humana no tiene alimentación suficiente; el “Consejo para la Alimentación Mundial” de las Naciones Unidas calculó que dedicar entre el 10% y el 15% del grano que actualmente se destina para alimentar ganado, bastaría para satisfacer las necesidades calóricas de esa quinta parte, erradicando el hambre del mundo. Para producir un kilo de carne, se necesitan 15500 litros de agua, para los granos y para el consumo del animal. 15500 litros es un lujo sabiendo que no hay agua potable en todos lados.

que no se cuan cierto es o no, pero ...
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por Diego el Mar Mayo 03, 2011 2:30 am

Hola chicos!

Los datos que manejo los contrasto siempre que puedo con varias fuentes a la vez para garantizar su veracidad. Y siempre que puedo busco varias opiniones al respecto.

Voy a dejar un enlace donde aparece un pdf de 114 páginas maravillosamente redactado y documentado acerca del gasto energético para la producción de alimentos (desde los vegetales hasta los animales). Para darle fiabilidad al asunto, colaboran la Agència Catalana de Cooperació al Desenvolupament y el Ajuntament de Barcelona. Recomiendo que se lea, porque es un documento imparcial, no parte de ninguna base vegana ni omnívora. Y básicamente nos da un panorama de la realidad del agro y el mercado de la alimentación respecto del gasto energético mediático.

http://www.inpsicon.com/lo-que-hacemos/revista-el-consumidor/articulos/880-el-insostenible-consumo-energetico-del-sistema-alimentario.html

También hay algo parecido en el siguiente enlace pero está en inglés. Es de la United Nations Environment Programme, Division of Technology, Industry, and Economics:

http://www.uneptie.org/scp/publications/details.asp?id=DTI/1262/PA

Aquí se concluye que la adopción de un sistema alimenticio sin usar animales (vegetariano) es beneficioso para el planeta y no destructivo. Lo que cuesta mantener las explotaciones ganaderas es enorme. De hecho se consume más de energía que con vegetales y se destruye mucho más, es decir, el impacto medioambiental es mayor. Leanlo, es recomendable. Hay datos y realidades.

Uno de la FAO con en el que se indicaba la cabaña ganadera a la que hay que alimentar cada día con soja, cereales, etc a algunos animales de ejemplo.

http://www.fao.org/newsroom/es/news/2007/1000598/index.html

El número de personas alimentadas por año por hectárea varía entre 22 personas para las patatas, 19 para el arroz 1 para la carne y 2 personas para el cordero. Esto se dice aquí:

www.nice.org.uk/nicemedia/documents/improvdiet_eufood.pdf

Todavía hay más enlaces donde se puede encontrar más info acerca de la huella ecológica de un kilo de carne y uno de vegetales... pero, no llega un punto en el que ya es sentido común? Yo he leído estas cosas y cuando finalmente levanto la cabeza, me doy cuenta que es obvio. El problema se agrava cuando esto está todo masificado. Había un chico que hablaba de la caza o la cría de animales en "libertad", creo que hay un término para esto, pero es una forma tradicional y más sostenible. Desde el punto de vista ecológico, la explotación ganadera es casi lo peor que puede haber... los aviones son insignificantes. El primer puesto se lo lleva la construcción de edificios en cuanto a impacto medioambiental. El segundo puesto en contaminación y destrucción (deforestación, empobrecimiento del suelo, contaminación del agua dulce, emisiones de CO2, etc), saben quién se lo lleva? Así es... ese filete que te mira en el super pidiendo que se compre, o esa hamburguesa del Burger King que se vende tan curiosilla con esos embalajes que no diremos lo que contamina también... pues eso, el sistema de explotación ganadera.

Yo me informo todo lo que puedo y pienso al respecto. La conclusión que voy desarrollando es que es una LOCURA y un suicidio seguir así, es horrible una vez que te das cuenta. Espero que esto cambie algún día, quiero seguir viviendo y quiero que los que vengan más adelante se encuentren con algo decente. Al fin y al cabo, es nuestra casa.

Gracias y saludos!
Diego.
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por Diego el Mar Mayo 03, 2011 2:53 am

Me olvidaba de este.
Este se lo recomiendo al chico este "Sil" o "...", nunca me acuerdo bien de los nombres, lo siento. Es un pdf de 74 páginas digno de academia. En las primeras páginas aparecen las entidades fiables que defienden la postura del documento (informativa y de caracter esclarecedor). Para mí es lo mejor, varias visiones sobre un mismo problema. Está muy bien, y gracias a todos por tomarse la molestia de leerlo.

http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fcommodityplatform.org%2Fwp%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F04%2Fsoja-doorgelicht-spaans.pdf&ei=-1C_Td67FMan8QPGh6ld&usg=AFQjCNGwnErAGMRR9e4nW_YYhj9DLUAtbg
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por Carlosbla el Mar Mayo 03, 2011 10:21 am

Hola!

Lo de los huevos felices, serán muy felices hasta la puerta de vuestras granjas para quien tenga una granja en la puerta. Pero en cuanto los promocionéis y tengáis más demanda de la que podéis cubrir y seáis lo bastante ambiciosos para querer producir más de lo que podéis, entraréis en la dinámica de los grandes empresarios que priman la cantidad por encima de la calidad y ahí es donde se acaba la felicidad de los huevos y de sus madres. En cambio si os los quedáis para vosotros y vaciláis al resto de lo felices que son, sólo seréis unos egoistas de m... por no compartir esa felicidad con el resto del universo que tan necesitado está.

Por cierto, ¿también hay lechugas felices?

En zonas rurales es lógico encontrar alimentos más naturales. Esa es una de las ventajas de esas zonas. También tienen sus inconvenientes. Por eso hay quien se amontona en ciudades y quien se queda en el campo. Hay gustos para todo y todo tiene ventajas e inconvenientes. Sólo depende de quien y cómo lo mire.

En cuanto a las frases finales de mis comentarios, ni son sectarias ni pretenden convencer a nadie de nada. Es sólo que una mentira, a base de repetirla acaba pareciéndose a la verdad y convence a quien la repite, y hasta a quien la oye (en eso se basa la publicidad subliminal, prohibida pero abundante).

Pongo esas frases porque en este tipo de debates es fácil caer en malos rollos y así se manifiesta la nula intención de abrir conflictos. Por otro lado, si mis comentarios levantan ampollas es una forma de atenuarlas y si yo me siento agredido por otros comentarios, también es una forma de manifestar mi voluntad conciliadora.

Opino que la violencia (en cualquiera de sus expresiones) es reflejo del grado de ignorancia de quien la utiliza (de ahí que no entienda el toreo como arte), por tanto, nunca pretendo agredir, y si alguien lo interpreta de otra manera, esas frases tratan de suavizarlo.

De todas formas, si alguien prefiere pensar que soy algun aspirante a gurú o similar, pues que le den mucho por donde duele, y que encima le guste. Cada cual es libre de pensar como quiera, y de interpretar los mensajes como le parezca, pero no es tan libre de esgrimir sus interpretaciones personales como verdades absolutas y dogmáticas, ni de menospreciar las opiniones ajenas cayendo en la trampa de creerse la única inteligencia universal. Para eso ya hemos sufrido bastante a la Iglesia Católica durante 1600 años, exactamente desde que un César le encontró una conveniencia política.

La alimentación, provenga de donde provenga es simple captación y metabolismo de sustancias químicas por el organismo. Todo lo demás son tradiciones. Y las tradiciones sólo son conservadurismos forzados de ignorancias ya superadas (o aún no del todo).

Cualquier gobierno, empresa o familia sabe que si no hay un criterio común y una equidad en la distribución de los recursos, se resquebraja la comunidad y acaba reventando como una granada madura. Así, mientras los omnívoros piensen que los veganos son imbéciles y los veganos crean que los omnívoros son salvajes, el criterio común brilla por su ausencia y la cordialidad se hace cada día más difícil.

Sólo falta que unos se dediquen a sabotear los campos de hortalizas y otros a envenenar los pastos ganaderos. Ya pasó en EEUU entre vaqueros y ovejeros y estuvieron mucho tiempo abonando los pastos con sangre humana.

Por tanto, Au! a contagiarse de la felicidad de los huevos, que para malos rollos basta con mirar alrededor.

¿Os gusta más esta frase?

Por cierto, si alguien me envía un huevo feliz a contrareembolso, comprobaré su felicidad desde mi estómago (Perdonad la broma, pero me suena igual que cuando aquí llamaban temperatura de confort al bochornazo de Bcn en verano)

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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por Diego el Mar Mayo 03, 2011 11:56 am

Stk escribió:En cualquier caso, tranSgénicos.

Lo de los recursos es de risa, acaso no se gasta agua en cultivar la puta soja o los cereales? Se llama ciclo natural: Plantas avena, y recoges avena para consumo y obtienes paja para ganado. No se cultivan (salvo excepciones) expresamente para dar de comer a las vacas.

ahorrariamos mas campos si fuesemos todos veganos.

El campo es de todos, quema tu parte xD.

Ahora fuera de coñas, si todos fueramos veganos, no ahorrarías nada, porque en ese mundo idealizado sin consumo de carne animal, se SOBREEXPLOTARÍA la plantación de cultivos. Asi que no se de donde te sacas semejante razonamiento jocolor

Esto es completamente FALSO si lees los documentos que tienes más arriba en un post mío. Uno de ellos trata de la soja en Argentina y Brasil, y los otros sobre la deforestación en el Amazonas entre otras salvajadas. Todo esto no es para consumo humano directo, es para forraje y alimentación de animales. De esta forma, es donde saco mi razonamiento lógico. De dónde sacas el tuyo?

Gracias,
Diego.
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por Diego el Mar Mayo 03, 2011 12:29 pm

Hola Carlos.

Yo no creo que seas un gurú, ni lo tengas todo mamado, ni que tus palabras sean de pleno convencimiento. Yo veo que debates bien con tus argumentos y como todo, todo es opinable. Por lo tanto te agradezco por ofrecernos tu punto de vista. Cualquiera es enriquecedor.

Sin embargo, entiendo que tienes una postura de "todo en su justa medida" y de "cualquier extremo es malo".
Para mí esto es casi siempre así, pero no en todos los casos. En el tema de la explotación animal (dejando de lado la alimentación humana) me parece que no se cumple la teoría de los extremos.

Hace un rato me estaba imaginando una conversación en Medio Oriente que puede ser completamente real. Imagínate esto: una niña de 16 años está siendo lapidada. Las personas ven la imagen y algunas se alegran. Dos personas comentan:
1.- Creo que los extremos son todos malos. Vayamos al medio y no a este extremo. Esta forma de lapidación es extremista, opino que sea menos dolorosa y que solo le tiren menos piedras... o por lo menos que la muerte sea más rápida.
2.- Creo que en este caso el otro extremo (libertad a la niña y abolición de la lapidación) es el mejor y menos salvaje.

Para mí, la sociedad nos enseña que lo que tiene es lo mejor, incluso mejor a las demás sociedades. Los valores que se enseñan en unas sociedades como la lapidación estarán bien fundamentadas para ellos, así como la tortura y yo diría otra forma de lapidación más dolorosa incluso, que se llevan los animales en las granjas. Todo esta bien fundamentado para la gente. Lo de las otras sociedades es lo peor para la gente de una sociedad, allá se comen perros! dirán, que locura! pero es que allá dirán otras cosas de otra gente... y así sigue el mundo, la gente no para a pensar por un segundo si los valores que le metieron en la cabeza son del todo beneficiosos para todos o si esos valores sirven para algo.

Eso es el condicionamiento de la sociedad. Para mí necesario en la infancia, con fines de supervivencia. Pero más tarde, es algo que hay que eliminar completamente. Y es más o menos fácil: hay que parar y quitarse toda la mierda de encima.
Había un experimento una vez con cinco monos. Se veía como ellos seguian una conducta aprendida que era destructiva para el grupo de los cinco, si lo encuentro, lo posteo, esta muy bien.

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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por El Che del Nate el Mar Mayo 03, 2011 1:59 pm

Diego escribió:
Hace un rato me estaba imaginando una conversación en Medio Oriente que puede ser completamente real. Imagínate esto: una niña de 16 años está siendo lapidada. Las personas ven la imagen y algunas se alegran. Dos personas comentan:
1.- Creo que los extremos son todos malos. Vayamos al medio y no a este extremo. Esta forma de lapidación es extremista, opino que sea menos dolorosa y que solo le tiren menos piedras... o por lo menos que la muerte sea más rápida.
2.- Creo que en este caso el otro extremo (libertad a la niña y abolición de la lapidación) es el mejor y menos salvaje.

Es un ejemplo un poco demagogo. Me comparas churros con meninas.

Estas comparando la vida de un ser de tu misma especie que la vida de otro ser, que en la mayoría de los casos, hasta se comen entre ellos. Has tenido peces en un acuario alguna vez? (imagino que no, no entraría en tu ser vegano). Pues cuando una hembra criaba, había que proteger los huevos y las crías en un sitio aparte porque sus padres los devoraban a placer. Luego esos peces son los que tu no te quieres comer por una razón ética y a que tienen un sistema nervioso.

Ahora te pongo yo otro ejemplo. En España todos nos hacemos vegamos y los animales destinados al consumo son liberados.

Como apenas hay depredadores naturales, pues estos animales crecen de forma exponencial, de manera que nuestras tierras son arrasadas por estos animales. A eso le quitamos lo que nosotros mismos debemos usar para alimentarnos a nosotros.

Se podría volver a dejar al lobo crecer en población, e incluso volver a introducir al león en la península (ya hubo un león europeo), pero ojo, a ver si algún león o lobo se carga a algún humano.

O bien, se podría controlar la población de los mamiferos vegetarianos y destinar su muerte al consumo humano.
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por SaFo el Mar Mayo 03, 2011 2:18 pm

Carlosbla escribió:Lo de los huevos felices, serán muy felices hasta la puerta de vuestras granjas para quien tenga una granja en la puerta. Pero en cuanto los promocionéis y tengáis más demanda de la que podéis cubrir y seáis lo bastante ambiciosos para querer producir más de lo que podéis, entraréis en la dinámica de los grandes empresarios que priman la cantidad por encima de la calidad y ahí es donde se acaba la felicidad de los huevos y de sus madres. En cambio si os los quedáis para vosotros y vaciláis al resto de lo felices que son, sólo seréis unos egoistas de m... por no compartir esa felicidad con el resto del universo que tan necesitado está.

Por cierto, ¿también hay lechugas felices?

Para saber si un huevo es de una "gallina feliz", es decir, que no está explotada y encerrada en una jaula poniendo huevos, tienes que mirar la numeración de la granja de donde proviene:
Si empieza por un 0, son gallinas criadas de forma ecológica y libres en el campo.
Si es un 1, son gallinas camperas, que se crían en el suelo en granjas y tienen libre acceso a zonas de campo.
Si es un 2 es un intermedio, son gallinas que andan por el suelo de una granja, pero que nunca salen al exterior y son menos felices.
Si es un 3, son gallinas "estresadas" o enjauladas y maltratadas.

Argumentar que en cuanto esto se promocione y haya mas demanda se acabarán las gallinas "felices", con todos mis respetos, es lo más estúpido que he oido: Primero porque hace muchísimos años que existen las "gallinas felices" y cada vez hay más comercios que ofrecen ese producto; y segundo porque son el doble de caros que los huevos habituales por su calidad, es decir, que esto es como quien prefiere comprar verduras ecológicas mucho más "auténticas" al doble de precio, es una opción del consumidor.

Cada año aumentan los negocios de productos ecológicos y no al revés. No necesito darte datos: Echa un vistazo a tu alrededor.

Y todos felices.
Lo único realmente triste de toda esta historia, es que tengamos que pagar el doble de caro un producto sano que uno industrial.

Lo de las lechugas felices... me ahorro la respuesta.
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Re: Debate sobre veganismo, vegetarianismo y salud (separado)

Mensaje por El Che del Nate el Mar Mayo 03, 2011 3:42 pm

El Che del Nate escribió:
Ahora te pongo yo otro ejemplo. En España todos nos hacemos vegamos y los animales destinados al consumo son liberados.

Como apenas hay depredadores naturales, pues estos animales crecen de forma exponencial, de manera que nuestras tierras son arrasadas por estos animales. A eso le quitamos lo que nosotros mismos debemos usar para alimentarnos a nosotros.

Se podría volver a dejar al lobo crecer en población, e incluso volver a introducir al león en la península (ya hubo un león europeo), pero ojo, a ver si algún león o lobo se carga a algún humano.

O bien, se podría controlar la población de los mamiferos vegetarianos y destinar su muerte al consumo humano.



Voy a terminar de explicar esto que antes con los jefes no he podido.


A lo que vengo a decir es que hay que respetar la cadena alimentaria, porque si le quitamos al planeta su mayor depredador, crees que no se verá afectado el ecosistema?
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