Hablando de la libertad en EEUU (separado)

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 8:40 pm

Asoen escribió:Yo creo que la intervención del Estado ha de ser la menor posible, pues toda intervención estatal es una intromisión en la vida de las personas, ya que para empezar todas ellas necesitan de dinero que han de pagar todos los ciudadanos.

Yo creo en una sociedad libre, y aunque comprendo que hay cosas que por su naturaleza y función han de ser necesariamente asignadas al Estado por el progreso y el bien de todos, considero que otras muchas no lo son.

Por ejemplo de las cosas que citas estoy de acuerdo en todo lo relativo a la Justicia y al Ejército, así como las carreteras. Respecto a la educación estoy de acuerdo con matices, seguramente más en desacuerdo que de acuerdo. En cambio en lo relativo a la sanidad y a las pensiones (sobretodo a esto último) estoy en contra.

Asoen, mantienes el discurso hipócrita y fariseo de los ricos que quieren seguir viviendo a todo trapo mientras los pobres se pudren. Quieres que haya poli y justicia por si alguien te roba tu cartera llena de billentes de cincuenta, pero no aceptas la sanidad pública porque tus padres están forrados y pueden pagarte, aparte de un medico particular, cualquier capricho. Pero hay niños en mi barrio que valen tanto o más que tú, y que merecen todo eso. Y el Estado, que justifica su existencia en la SALVAGUARDA DE LA DIGNIDAD HUMANA tiene que garantizarlo. De lo contrario, aceptemos la ley de la selva que tú propones pero con todas las consecuencias...que toda la gente desfavorecida que hay en mi barrio asalte tu casa y se lleve lo que requiere para satisfacer sus necesidades.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 8:42 pm

Findeton escribió:Todo el mundo debe tener derecho (y deber de estudiar, hasta cierta edad) a una educación gratuita y de calidad.
Yo creo en la libertad y obligar a alguien a hacer algo (ya sea estudiar, trabajar o lo que fuere) siempre me parecerá mal. Sin embargo no veo bien el que una persona adquiera una mejor formación por el hecho de poseer su familia mayor riqueza que otra que quizá tenga mejores capacidades y motivación, por eso en el tema de la educación sí estoy a favor aunque con ciertos matices de la educación pública (incluida la universitaria, en ese putno discrepo de la mayoría de liberales).

Findeton escribió:La salud es lo primero, todo el mundo debe tener derecho a la salud, ese derecho ha de ser suministrado directamente por el Estado (nada de subcontratas), aunque por supuesto siempre puede haber empresas que le hagan la competencia.
Equiparas al Estado con una empresa, entonces contéstame a esto: si yo pago a la empresa X para que cuide mi salud, ¿por qué tengo que pagar unos impuestos al Estado que se destinarán a su servicio de salud del que gozarán otras personas y no yo? No obstante que no existiese el sistema de salud público como tal no quiere decir que no se atendiese a las personas cuando tuvieran un accidente etc., que a veces la gente es muy alarmista.

Findeton escribió:En cuanto a las pensiones (blablabla)
No voy a explicar otra vez por qué estoy radicalmente en contra de las pensiones pues ya lo hice en otro tema, pero baste decir que es una tontería que me quiten parte de mi dinero para luego devolvérmelo cuando sea viejo. Es algo así como obligarme a dar un préstamo al Estado.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Findeton el Lun Ene 24, 2011 8:53 pm

Asoen escribió:
Findeton escribió:La salud es lo primero, todo el mundo debe tener derecho a la salud, ese derecho ha de ser suministrado directamente por el Estado (nada de subcontratas), aunque por supuesto siempre puede haber empresas que le hagan la competencia.
Equiparas al Estado con una empresa, entonces contéstame a esto: si yo pago a la empresa X para que cuide mi salud, ¿por qué tengo que pagar unos impuestos al Estado que se destinarán a su servicio de salud del que gozarán otras personas y no yo?

Para que todo el mundo pueda tener salud, tú pagas más que si pagaras un plan privado de seguridad social pero cuando te entra un cáncer no tienes que pagar más ni la empresa privada te deja tirada -y eso es lo que ocurre en EEUU-.

Asoen escribió:
No obstante que no existiese el sistema de salud público como tal no quiere decir que no se atendiese a las personas cuando tuvieran un accidente etc., que a veces la gente es muy alarmista.

La gente pobre en EEUU se muere de cáncer e incluso cosas mucho más benignas porque las empresas privadas no cumplen. Y cuando no te mueres, te endeudas de por vida. Así pues, la sanidad pública que todos los trabajadores pagamos obligatoriamente sirve, como mínimo, para que cuando te ocurra algo grave no te endeudes de por vida.

Repito: por mucho que pienses que los mercados son perfectos, los mercados no son perfectos. Es por ello que la sanidad "socializada" de España funciona mucho mejor para la gente pobre que la sanidad de EEUU (y encima nos sale más barato).

Asoen escribió:
Findeton escribió:En cuanto a las pensiones (blablabla)
No voy a explicar otra vez por qué estoy radicalmente en contra de las pensiones pues ya lo hice en otro tema, pero baste decir que es una tontería que me quiten parte de mi dinero para luego devolvérmelo cuando sea viejo. Es algo así como obligarme a dar un préstamo al Estado.

No, lo que hace es obligarte a ser responsable. A su vez, por supuesto, la parte que va a las pensiones no contributivas sirve para redistribuir la riqueza.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 9:27 pm

Eso de que sale más barata la sanidad en España lo dudo mucho, aun así como no tengo datos tampoco tengo mucho que decir al respecto. Yo creo que siempre existirán asociaciones solidarias que puedan ayudar a sacar a las personas pobres a las que les ocurre una desgracia de un apuro. Incluso puede crearse un sistema de salud para ellos, que sería el equivalente al sistema de salud público pero más reducido, pero con la condición que las aportaciones al mismo sean voluntarias y no como ahora que son obligatorias.

En lo que respecta a las pensiones, estamos en las mismas que antes. Dices que es obligarte a ser responsable, cosa que no entiendo, ya que no hay mayor incentivo para ser responsable que ser consciente de que nadie te va a quitar nada de tu trabajo pero que cuando no quieras o no puedas trabajar tampoco nadie te va a dar nada (que luego puede no ser así, pues por ejemplo ha sido costumbre que los hijos mantuviesen a sus padres cuando envejecen ya que estos los mantuvieron a ellos cuando eran pequeños).

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Findeton el Lun Ene 24, 2011 9:37 pm

Asoen escribió:Eso de que sale más barata la sanidad en España lo dudo mucho, aun así como no tengo datos tampoco tengo mucho que decir al respecto.

Pues dúdalo mucho, pero todo lo que he leído lo confirma.

Asoen escribió:
Yo creo que siempre existirán asociaciones solidarias que puedan ayudar a sacar a las personas pobres a las que les ocurre una desgracia de un apuro.

Claro, por eso la gente está en las calles tirada pidiendo dinero. Y por eso la gente en EEUU se endeuda hasta las cejas cuando contraen una enfermedad grave (aquí no ocurre eso porque tenemos una Sanidad Pública que costea esos tratamientos, a cuenta de todos).


Asoen escribió:
Incluso puede crearse un sistema de salud para ellos, que sería el equivalente al sistema de salud público pero más reducido, pero con la condición que las aportaciones al mismo sean voluntarias y no como ahora que son obligatorias.

Ellos somos todos. La única manera de sostener eso es que la aportación sea obligatoria.

Asoen escribió:
En lo que respecta a las pensiones, estamos en las mismas que antes. Dices que es obligarte a ser responsable, cosa que no entiendo, ya que no hay mayor incentivo para ser responsable que ser consciente de que nadie te va a quitar nada de tu trabajo pero que cuando no quieras o no puedas trabajar tampoco nadie te va a dar nada (que luego puede no ser así, pues por ejemplo ha sido costumbre que los hijos mantuviesen a sus padres cuando envejecen ya que estos los mantuvieron a ellos cuando eran pequeños).

No vamos a llegar a un acuerdo en este punto.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 9:46 pm

Findeton escribió:Claro, por eso la gente está en las calles tirada pidiendo dinero.
Eso también ocurre aquí, no te engañes.

Findeton escribió:Ellos somos todos. La única manera de sostener eso es que la aportación sea obligatoria.
Yo soy yo y nadie más es yo. La solidaridad está muy bien, pero en cuanto deviene obligatoria deja de ser solidaridad para convertirse en robo.

Apuesto a que muchos de los que apostamos por la libertad somos más solidarios y damos menos importancia al dinero que muchos de los que opinan lo contrario.

Y es que yo creo en la solidaridad, pero ante todo en la libertad. Y creo que sin libertad no hay solidaridad.

El fin no justifica los medios.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 10:03 pm

icaro100 escribió:
Asoen escribió:Yo creo que la intervención del Estado ha de ser la menor posible, pues toda intervención estatal es una intromisión en la vida de las personas, ya que para empezar todas ellas necesitan de dinero que han de pagar todos los ciudadanos.

Yo creo en una sociedad libre, y aunque comprendo que hay cosas que por su naturaleza y función han de ser necesariamente asignadas al Estado por el progreso y el bien de todos, considero que otras muchas no lo son.

Por ejemplo de las cosas que citas estoy de acuerdo en todo lo relativo a la Justicia y al Ejército, así como las carreteras. Respecto a la educación estoy de acuerdo con matices, seguramente más en desacuerdo que de acuerdo. En cambio en lo relativo a la sanidad y a las pensiones (sobretodo a esto último) estoy en contra.

Asoen, mantienes el discurso hipócrita y fariseo de los ricos que quieren seguir viviendo a todo trapo mientras los pobres se pudren. Quieres que haya poli y justicia por si alguien te roba tu cartera llena de billentes de cincuenta, pero no aceptas la sanidad pública porque tus padres están forrados y pueden pagarte, aparte de un medico particular, cualquier capricho. Pero hay niños en mi barrio que valen tanto o más que tú, y que merecen todo eso. Y el Estado, que justifica su existencia en la SALVAGUARDA DE LA DIGNIDAD HUMANA tiene que garantizarlo. De lo contrario, aceptemos la ley de la selva que tú propones pero con todas las consecuencias...que toda la gente desfavorecida que hay en mi barrio asalte tu casa y se lleve lo que requiere para satisfacer sus necesidades.

Y repito: pagar a la policía para que te protega cuando vas por la calle con tu cartera de los billetes de 50 no es un acto de solidaridad sino de justicia (aunque yo colectivizaría los billetes)...del mismo modo que pagar sanidad, educación y pensiones, así como garantizar vivienda y salarios dignos, también son actos de justicia, pues es misión del Estado generar las condiciones para que los bienes básicos de la persona sean protegidos.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 10:18 pm

Leyéndote cualquiera pensaría que voy por ahí con un policía privado protegiéndome en todo momento... (de lo de los billetes mejor ni hablamos)

Lo que ocurre es que tu tienes una consideración del estado muy distinta a la que tengo yo, así como una diferente percepción de la sociedad. Para ti ésta es como una organización, mientras que para mi no es más que una forma de mencionar al conjunto de individuos que cohabitan en un determinado espacio.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 10:23 pm

No asoen...el hecho de que haya policía y jueces implica que somos una organización. Y si lo somos debemos serlo para el bien de todos, reconociendo todos los derechos en lugar de privilegiar los de una minoría.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 10:53 pm

No. Somos individuos que, para convivir, establecemos una serie de instituciones básicas. Pero ante todo somos individuos libres.

Claro que esto en realidad no es así por el simple hecho de que nuestro sistema es el de la organización que tú dices.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 10:55 pm

Pero esas instituciones básicas no deben proteger solo al cerdo acaparador que vive como Dios, sino a todos y cada uno de nosotros a través de derechos como la sanidad, la educación...si no rompemos la baraja y a cortarnos el cuello entre nosotros.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 11:23 pm

Estás equivocado, esas instituciones protegen a todos por igual, al menos en el Estao de Derecho así debería ser. Tú piensas que sólo están para servir a los ricos, pero eso no es así. Y crees que una solución para los pobres sería que no hubiese Estado, pero te equivocas: los ricos seguirían teniendo el poder, se valerían de la seguridad privada para defenderse y los pobres poco tendrían que hacer. De hecho ésa es precisamente la postura de los liberales "radicales" o extremos: nada de Estado y cada uno a su bola.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 11:26 pm

No asoen, esas instituciones protegen un orden en el que el pobre vive como un perro y el rico como Dios. Y su desaparición sería el peor mal para los ricos porque...¿por qué proteger a un tío a quien puedes pegar un tiro y quedarte con sus bienes? Si no hay jueces ni cuerpos de seguridad, sólo grupúsculos de mercenarios...el que manda es el físicamente más fuerte. Hay que evitar ese salvajismo, pero también el del capitalismo que niega derechos básicos a la gente.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 11:38 pm

Ganaría el más fuerte y el más fuerte es el rico, ¿o no has oído nunca aquello de "el dinero es poder"? ¿Quiénes ganan las guerras? La Historia nos enseña muchas lecciones.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 11:40 pm

Eso es cuando hay Estado, pero con ese caos que plantean los ultraliberales donde cada cual se paga su seguridad privada...muy pronto el mercenario se cargaría a su débil dueño y cogería sus perras. Eso se puede ver hoy en numerosos Estados fallidos, donde quienes mandan son los señores de la guerra.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 11:45 pm

Quien tiene dinero tiene muchos recursos... en definitiva poder, y quien nada tiene no tiene nada. Es así de simple, ésa es la regla general salvo excepciones. Claro que los que tienen poco pueden llegar a tener mucho y viceversa, pero así es la vida.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Mar Ene 25, 2011 12:12 am

Así es la selva que tú defiendes...pero tampoco. De pequeño leía un comic llamado "el puño de la estrella del norte", se desarrollaba en nuestro mundo después de una catástrofe núclear. No había gobierno, sólo grupos de bandidos y mercenarios que robaban, violaban...y sus primeras víctimas eran los ricos, cuyo dinero ya no valía nada...porque los otros podían conseguir lo que quisieran por la fuerza.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Findeton el Mar Ene 25, 2011 12:20 am

Asoen escribió:Estás equivocado, esas instituciones protegen a todos por igual, al menos en el Estao de Derecho así debería ser.

Esas instituciones protegen la aplicación de las leyes, y ya está, eso es un Estado de Derecho.

¿Pero quién crea esas leyes? Incluso en "democracia", ¿Quién escribe las leyes? ¿Quién es votado, el que sale en la tele pagado por los ricos o el que dice verdades como puños que no sale en la tele porque no interesa? ¿Quién se pone a estudiar las diferentes visiones políticas, quien tiene un buen nivel de vida o quien trabaja de sol a sol? ¿Quién conoce en profundidad qué repercusiones tiene cada alternativa política, el que no se puede pagar una educación buena o el que sí? ¿Quién se involucra en política, el que se lo puede permitir económicamente o aquel que trabaja como chino por una mierda?

La conclusión a la que llego es que necesitamos un Estado de Bienestar para que las elecciones sean democráticas. Al pobre se le mantiene ignorante porque de saber lo que ocurre en realidad podría rebelarse. Para ello no sólo se utiliza una educación de muy baja calidad, se le adoctrina, se le acostumbra a seguir las normas, a no ser imaginativo, se le bombardea con el status quo mediante todos los medios propagandísticos y se le limita todo lo que se puede la libertad real de acción, reprimiendo cuando es necesario.

Por ejemplo, hay dos razones que permiten que exista internet: la primera es que tomar el control de algo nuevo conlleva su tiempo, en este caso primero hay que adoctrinar para que los borregos no descubran qué es lo que ocurre. La segunda es que se permite cierto grado de libertad en aras de buscar cierto nivel de progreso tecnológico.

Por cierto, el sueño de los neoliberales y de los anarcocapitalistas... yo pienso que es una buenísima trampa para pobres. El Sistema (tm) utiliza al Estado para todo tipo de corrupciones para manejar los mercados a su favor, y a la vez vende las maravillas del libre mercado, con gente como Milton Friedman. ¿Qué ocurre? Pues que la gente se lo traga pues observa que el Estado está corrupto y piensa: ¡si eliminamos al Estado, el mercado será más libre! Craso error, pues realmente la razón por la que el Poder capitalista usa al Estado para manejar los mercados es porque necesita de una excusa (lo que hoy en día se llama democracia representativa) para poder manejar todo lo que quiera, pero realmente sueña con no necesitar esa excusa y por tanto poder deshacerse del Estado.

Momento en el cual el Poder (los bancos, los traficantes de armas y drogas, las grandes multinacionales, los ejércitos) tendrá el más absoluto control. ¿Por qué no se han deshecho del Estado entonces? Porque, amigo mio, lo hermoso de esta idea no es exprimir al rebaño humano, lo más bonito es exprimirlos y que ellos te lo pidan a gritos (así es más fácil).

Los anarcocapitalistas, son los que más a gritos lo piden.


Última edición por Findeton el Mar Ene 25, 2011 12:25 am, editado 2 veces
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Mar Ene 25, 2011 12:23 am

icaro100 escribió:Así es la selva que tú defiendes...pero tampoco. De pequeño leía un comic llamado "el puño de la estrella del norte", se desarrollaba en nuestro mundo después de una catástrofe núclear. No había gobierno, sólo grupos de bandidos y mercenarios que robaban, violaban...y sus primeras víctimas eran los ricos, cuyo dinero ya no valía nada...porque los otros podían conseguir lo que quisieran por la fuerza.
Pero los que tienen dinero son los que poseen más armamento, o al menos los que lo pueden conseguir con mayor facilidad.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Mar Ene 25, 2011 12:28 am

Pero no son ellos quienes saben manejarlo, sino los mercenarios...y en ese contexto ellos tendrían el poder.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Mar Ene 25, 2011 12:38 am

Yo no creo eso pero no tenemos forma de comprobar quién tiene razón.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por veGa el Miér Dic 28, 2011 4:02 pm

Una sexta parte de la población de EEUU son pobres, 46 millones y medio de personas (los mismos habitantes que tiene España).

"Resulta que los Estados Unidos tienen un déficit fiscal del 10,60% y su deuda pública es del 90%. Más de 400 bancos han quebrado en el país desde el otoño de 2008, lo que ha afectado a más de 600.000 millones de dólares. El país cuenta con 46,2 millones de pobres, el 15,10% de la población, lo que sitúa este índice en el más alto en los últimos 52 años."

¿Qué tiene que decir el "defensor de la libertad" del foro ante esto?

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Miér Dic 28, 2011 4:09 pm

Una sexta parte de la población en EEUU son pobres. El 100% de la población en Cuba y otros regímenes socialistas y comunistas son pobres. Además, ¿qué es pobreza en los EEUU?

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por veGa el Miér Dic 28, 2011 4:47 pm

Asoen escribió:Una sexta parte de la población en EEUU son pobres. El 100% de la población en Cuba y otros regímenes socialistas y comunistas son pobres. Además, ¿qué es pobreza en los EEUU?

No estamos hablando de Cuba en este hilo, estamos hablando de EEUU, al que tú admiras tanto. Y si lo que rechazas de aquellos regímenes es la pobreza (cosa que dudo que alcance al 100% de la población), supongo que también rechazarás la pobreza del regímen capitalista estadounidense. Otra cosa es lavarse las manos.

Respecto de la tabla que me pones en el link, hagámoslo más fácil: ¿qué es para tí la pobreza Asoen? ¿existe? Recordemos que eres famoso en este foro por frases como que "estar en una situación mala, pudiendo estar peor, es un beneficio".

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Miér Dic 28, 2011 5:00 pm

¿En qué sitio no hay pobreza? Pobreza hay en todos los sitios, gracias al capitalismo menos, y EEUU tiene mucho que mejorar para ser el paraíso capitalista que debería ser.

Para mí la pobreza es la ausencia de riqueza, claro que seguramente tú y yo tengamos distintos conceptos de riqueza.

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