Hablando de la libertad en EEUU (separado)

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Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 2:36 pm

¿Qué dices? Estados Unidos desde su fundación ha sido siempre pionero en lo relativo a los derechos humanos. Otra cosa es que en ocasiones puntuales al Presidente de turno le haya dado un ataque de locura, como a aquel que lanzó las bombas ésas que destruyeron un montón de cosas y aniquilaron a montones de personas o como tu amigo Bush que hizo la guerra aquella y tal.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 2:40 pm

Asoen...un país con pena de muerte, sin sanidad pública, donde la miseria en los barrios marginales se asemeja a la del Tercer Mundo, que tortura, asesina, retiene en campos de concentración a personas cuya culpabilidad no se ha probado...EEUU es el país de la hipocresía, el crimen, la explotación y el salvajismo.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 3:22 pm

La pena de muerte se aplica tan sólo en unos pocos Estados, no es algo establecido con carácter general para todos ellos. Resulta curioso que defiendas en España el derecho de las CCAA a separarse del Estado y que en Estados Unidos no el derecho de sus Estados a autogobernarse y establecer sus propias leyes. No obstante en este caso concreto creo que debería haber una prohibición al respecto que impidiese a los Estados establecer este tipo de medidas ya que atenta contra el derecho fundamental a la vida.

Aquí en España también hay muchos pobres, y también se detiene y condena a inocentes.

Estados Unidos tiene muchos defectos pero hay que reconocer que es el que más ha luchado por la libertad.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 3:23 pm

Por la libertad de los poderosos para explotar a los débiles. Los niveles de pobreza y desamparo social de EEUU superan a los de cualquier país europeo...ni siquiera hay sanidad pública! Y ningún país europeo tiene guantánamos ni permite casos de brutalidad policial constantes como los que se ven allí.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 3:31 pm

Por la libertad de todos, tengan más o tengan menos. Allí hay sanidad pero cada cual se paga la suya, aquí tampoco es gratis aunque lo parezca porque nos la cobran de los impuestos. Y no me hables de brutalidad policial cuando hay imágenes de policías machacando a personas manifestándose pacíficamente... y son de aquí de España.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 3:49 pm

Aquí en España no tenemos videos casi diarios donde un grupo de policías saca a un conductor de su coche y le destroza vivo tras tirarlo al suelo (aunque también tenemos brutalidad policial, pero no a esos niveles). El que tiene menos no es libre asoen, no es libre para comer cuando tiene hambre, ni para curarse cuando está enfermo, ni para trabajar en condiciones dignas...es esclavo de los buitres que controlan el sistema. Deja de defender esa concepción hipócrita e insostenible de la libertad: nadie que no cuente con unos recursos y una protección social mínima puede ser libre.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 4:01 pm

Ignoro lo de los policías, pero si son sancionados o condenados como corresponde qué más quieres. Ser libre no significa tener la posibilidad de hacerlo todo, y al respecto evidentemente los que tienen más recursos pueden hacer más cosas que los que tiene menos... lo importante es que a ninguno de ellos les impongan obstáculos para hacer lo que puedan/quieran.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por veGa el Lun Ene 24, 2011 4:51 pm

Os estáis desviando una miaja Wink

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 5:15 pm

Asoen escribió:Ignoro lo de los policías, pero si son sancionados o condenados como corresponde qué más quieres. Ser libre no significa tener la posibilidad de hacerlo todo, y al respecto evidentemente los que tienen más recursos pueden hacer más cosas que los que tiene menos... lo importante es que a ninguno de ellos les impongan obstáculos para hacer lo que puedan/quieran.

Ser libre implica poder hacer todo aquello que resulta imprescindible para que la persona pueda cumplir los dos objetivos esenciales inherentes a su naturaleza: ver protegidos (y disfrutar de) los bienes básicos de su ser (salud, intelecto, etc) y desarrollarse como individuo cumpliendo su plan de vida )estudiando una determinada carrera por ejemplo). Nadie que no vea satisfechos esos dos objetivos es libre, y la sociedad que le niega esa facultad sagrada, es criminal. Si en EEUU se condenara la brutalidad policial, no estaría a la orden del día, como la pena de muerte o los casos de personas encarceladas durante décadas y que luego resultan ser inocentes.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 5:21 pm

Ser libre es ser libre, no me cuentes cosas raras. La única libertad que yo concibo es: respeta mi espacio vital, no me quites lo que es mío y no me prohibas hacer lo que quiera siempre y cuando esto no condicione la libertad de los demás.

En cuanto a lo de los policías y demás, supongo que eso ocurre en todo el mundo (incluido aquí).

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 6:13 pm

Tu dignidad como persona hace que automáticamente sea tuyo desde tu nacimiento todo aquello necesario para satisfacer esos bienes básicos que he mencionado arriba (tú a cambio tienes el deber de trabajar a cambio de un salario justo claro). Si un Estado no te lo reconoce, te está robando, y te está quitando tu libertad, pues sin esos bienes no puedes ser libre. Y no asoen no...mira las noticias sobre brutalidad policial y negligencias judiciales en EEUU y compáralas con las que hay aquí.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 6:28 pm

Pues que yo sepa mis padres tuvieron que pagar mi alimentación, vestimenta y demás... será que no tengo dignidad de persona.

Y yo no tengo el deber de trabajar, los trabajos forzados son cosa de regímenes totalitarios.

Tampoco quiero que el Estado me reconozca nada, tan sólo quiero que el Estado no me controle, no me impida hacer lo que quiera siempre y cuando no perjudique a nadie, que no me robe... en definitiva que no se meta en mi vida.

Yo para ser libre no necesito que el Estado me dé nada, tan sólo que no se meta en mi vida, que se olvide de mí.

Respecto a lo de Estados Unidos... es un país muchísimo más grande que España así que es lógico que de todo tenga mucho más. Pero son cosas que pasan en todos sitios, porque dependen de las personas y no son fáciles de controlar.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Findeton el Lun Ene 24, 2011 6:32 pm

Estados Unidos es un país que comenzó su andadura matando indios y conquistando territorio indio. Luego, ya se metió de lleno en hacer guerra e invadir infinitud de países, de modo que en toda su historia han tenido menos de 30 años de paz.

Podríamos decir que sus ciudadanos sí que han tenido un número creciente de libertades hasta hace no mucho, pero desde los años 60 hasta ahora las libertades de sus ciudadanos se han ido recortando en vez de aumentando.

En mi opinión, el país perdió el norte cuando las grandes compañías y la maquinaria de guerra tomó el control. Básicamente, desde la segunda guerra mundial hasta ahora el poder se ha ido quitando de la mano de los ciudadanos y ahora yo no me atrevería a llamar EEUU democracia.

Por cierto, curiosamente llevo años diciendo que Italia jamás ha sido una democracia, y ahora con los escándalos que van saliendo de Berlusconni la gente parece que ve la luz... ¡pues hace más de 20 años que se sabía que fue la mafia quien aupó a ese dictador al poder!
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 6:46 pm

Asoen escribió:Pues que yo sepa mis padres tuvieron que pagar mi alimentación, vestimenta y demás... será que no tengo dignidad de persona.

Y yo no tengo el deber de trabajar, los trabajos forzados son cosa de regímenes totalitarios.

Tampoco quiero que el Estado me reconozca nada, tan sólo quiero que el Estado no me controle, no me impida hacer lo que quiera siempre y cuando no perjudique a nadie, que no me robe... en definitiva que no se meta en mi vida.

Yo para ser libre no necesito que el Estado me dé nada, tan sólo que no se meta en mi vida, que se olvide de mí.

Respecto a lo de Estados Unidos... es un país muchísimo más grande que España así que es lógico que de todo tenga mucho más. Pero son cosas que pasan en todos sitios, porque dependen de las personas y no son fáciles de controlar.

¿Pero cómo puedes ser tan cínico? Si fueses hijo de un camello y una prostituta y después de darte palizas varias te hubiesen dejado tirado en un contenedor ¿tampoco querrías que se ocuparan de ti? Pues hay muchos niños que padecen esto Y TIENEN LA MISMA DIGNIDAD QUE TÚ. Por eso el Estado debe asegurar que reciban el mismo trato que a ti te dieron tus padres, porque su valor es idéntico y merecen la misma protección. Con lo del trabajo he querido decir que toda persona que desee trabajar debe gozar de un salario digno (no el mileurismo actual). Y yo leo noticias de la UE todos los días...y en toda Europa no he visto ni por asomo los mismos casos de psicópatas que ametrallan institutos, policías sádicos y errores judiciales que en EEUU.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 6:47 pm

Findeton escribió:Podríamos decir que sus ciudadanos sí que han tenido un número creciente de libertades hasta hace no mucho, pero desde los años 60 hasta ahora las libertades de sus ciudadanos se han ido recortando en vez de aumentando.

En mi opinión, el país perdió el norte cuando las grandes compañías y la maquinaria de guerra tomó el control. Básicamente, desde la segunda guerra mundial hasta ahora el poder se ha ido quitando de la mano de los ciudadanos y ahora yo no me atrevería a llamar EEUU democracia
Estoy de acuerdo en parte con lo que dices, por ejemplo baste mencionar el ejemplo de que aunque en la Constitución de EEUU dice que los derechos derivados de la "propiedad intelectual" (supongo que en la Constituciones lo mencionará como patentes) deben tener una duración limitada con el fin de que tras remunerar al autor las creaciones sean de libre uso... pero los legisladores cada vez que las creaciones de Disney se acercan a la fecha límite aumentan el tiempo haciendo el la práctica que la suración sea ilimitada.

Aun con todo los ciudadanos estadounidenses siempre han gozado de una mayor libertad de actuación que sus homólogos europeos, los cuales han sido sujetos a un control mucho más férreo por parte de sus respectivos Estados, sobretodo en temas fundamentales. Por ejemplo, ¿quiénes tienen mayor libertad para poseer armas legalmente?

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 6:49 pm

En Europa la ciudadanía se autoprotege mediante la ley de que un psicópata pueda ametrallar escuelas, institutos, supermercados...y en EEUU no. Por eso allí cada dos días hay masacres.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 6:58 pm

icaro100 escribió:¿Pero cómo puedes ser tan cínico? Si fueses hijo de un camello y una prostituta y después de darte palizas varias te hubiesen dejado tirado en un contenedor ¿tampoco querrías que se ocuparan de ti? Pues hay muchos niños que padecen esto Y TIENEN LA MISMA DIGNIDAD QUE TÚ. Por eso el Estado debe asegurar que reciban el mismo trato que a ti te dieron tus padres, porque su valor es idéntico y merecen la misma protección. Con lo del trabajo he querido decir que toda persona que desee trabajar debe gozar de un salario digno (no el mileurismo actual). Y yo leo noticias de la UE todos los días...y en toda Europa no he visto ni por asomo los mismos casos de psicópatas que ametrallan institutos, policías sádicos y errores judiciales que en EEUU.
En mi opinión de lo único que se debería ocupar el Estado es de aquello de lo que no pudieran ocuparse las personas por su cuenta y que resultase indispensable para el progreso. Al niño que no tiene nada lo deberían ayudar otras personas o asociaciones, pero no el Estado.

Toda persona que desee trabajar podrá hacerlo en la medida que alguien esté dispuesto a pagarle por su trabajo, eso es obvio. Si su trabajo es una mierda, o simplemente no a nadie le interesa, evidentemente no cobrará nada por muy dispuesto que esté a trabajar.

En cuanto a lo de las noticias de psicópatas que ametrallan institutos, no me tientes a presentarme en la Universidad mañana con mi pistola de descargas. Esas cosas son meras actuaciones personales que no tienen nada que ver con que en un determinado Estado se respete más o menos a sus habitantes.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 6:58 pm

icaro100 escribió:En Europa la ciudadanía se autoprotege mediante la ley de que un psicópata pueda ametrallar escuelas, institutos, supermercados...y en EEUU no. Por eso allí cada dos días hay masacres.
Eso puede pasar tanto aquí como allí, ¿quieres que te lo demuestre?

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 24, 2011 7:04 pm

Asoen escribió:
icaro100 escribió:¿Pero cómo puedes ser tan cínico? Si fueses hijo de un camello y una prostituta y después de darte palizas varias te hubiesen dejado tirado en un contenedor ¿tampoco querrías que se ocuparan de ti? Pues hay muchos niños que padecen esto Y TIENEN LA MISMA DIGNIDAD QUE TÚ. Por eso el Estado debe asegurar que reciban el mismo trato que a ti te dieron tus padres, porque su valor es idéntico y merecen la misma protección. Con lo del trabajo he querido decir que toda persona que desee trabajar debe gozar de un salario digno (no el mileurismo actual). Y yo leo noticias de la UE todos los días...y en toda Europa no he visto ni por asomo los mismos casos de psicópatas que ametrallan institutos, policías sádicos y errores judiciales que en EEUU.
En mi opinión de lo único que se debería ocupar el Estado es de aquello de lo que no pudieran ocuparse las personas por su cuenta y que resultase indispensable para el progreso. Al niño que no tiene nada lo deberían ayudar otras personas o asociaciones, pero no el Estado.

Toda persona que desee trabajar podrá hacerlo en la medida que alguien esté dispuesto a pagarle por su trabajo, eso es obvio. Si su trabajo es una mierda, o simplemente no a nadie le interesa, evidentemente no cobrará nada por muy dispuesto que esté a trabajar.

En cuanto a lo de las noticias de psicópatas que ametrallan institutos, no me tientes a presentarme en la Universidad mañana con mi pistola de descargas. Esas cosas son meras actuaciones personales que no tienen nada que ver con que en un determinado Estado se respete más o menos a sus habitantes.

Efectivamente, si viviéramos en EEUU tú ya habrías ametrallado la uni, pero por suerte no tienes permiso de armas. Tú defiendes una sociedad de bestias donde el valor de la persona no cuenta y el fuerte puede pisotear impunemente al débil...es decir, el modelo americano. Lo gracioso es que si alguien se levanta en armas contra esa sociedad monstruosa lo llamarás violento...cuando la peor violencia es la injusticia que genera tu sociedad.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 7:14 pm

icaro100 escribió:Efectivamente, si viviéramos en EEUU tú ya habrías ametrallado la uni, pero por suerte no tienes permiso de armas.
Lo de que iba a ir a la Universidad con la pistola de descargas era una broma para ejemplificar que aquí también pueden ocurrir esas cosas, de hecho ¿no salen noticias de vez en cuando de asesinatos cometidos con armas de fuego?

Por muy ilegal que sea si al final vas a cometer el delito de asesinar qué más te da...

De todas formas tú me estás presentando como un potencial asesino y exijo que rectifiques tu forma de hablar de mí porque yo creo que no me merezco este trato.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Ruso el Lun Ene 24, 2011 7:40 pm

Asoen tu mismo te has puesto en evidencia sobre tu potencial asesino indicando que no se te tiente(una tentación implica un potencial en si mismo sino, tentación de qué)si, lo sé era solo una broma y te digo que estoy seguro de que lo de Ícaro también pues no piensa ese comentario que acaba de decir. Igualmente Ícaro das por supuesto que de tener permiso de armas lo usaría contra seres humanos lo cual en sí mismo es un hecho todos los días en EEUU pues si tengo un arma puedo usarla si no la tengo no la uso sea contra quien sea, y los permisos de armas que se dan aquí son en su mayoría de caza o bien seguridad tanto privada como pública, allí NO, no necesitas dedicarte a la seguridad para tener un permiso de armas ni si quiera hacer un cursillo ni nada por el estilo, es un derecho ''constitucional'' y punto. No estoy defendiendo de que sea el Estado quien ponga leyes al ser humano para coartar sus libertades, porque no olvidemos de una cosa, donde hay leyes hay restricción de la libertada se mire por donde se mire.

Ahora bien, Asoen, por dios, EEUU no tiene ninguna defensa en cuanto a libertades de los ciudadanos, esa es una patraña que venden, ¿En serio te la crees? si quieres entramos en el tema a saco, pero te aseguro no tienes nada que hacer. Los europeos disfrutamos de muchíiiisma más libertad que los americanos, vease solo un ejemplo ya expuesto, guantánamo, en donde los presos son catalogados como ''terroristas'' a fin de que Ginebra no tenga que respetarse ejem ejem, eso es tener morro y lo demás son tonterías. Se pasan por el forro los derechos humanos.

Bueno todo esto sin contar con que el ciudadano americano está mucho más vigilado que el europeo las cosas como son, a nadie de aquí le suena CIA escuchas ilegales...bla bla bla???

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 8:04 pm

Está claro que a los delincuentes se los trata peor allí que aquí (pena de muerte, guantánamo, etc.) pero en cuanto a los ciudadanos normales considero que allí tienen más libertades que aquí, sobretodo libertades fundamentales.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Findeton el Lun Ene 24, 2011 8:05 pm

Asoen escribió:
En mi opinión de lo único que se debería ocupar el Estado es de aquello de lo que no pudieran ocuparse las personas por su cuenta y que resultase indispensable para el progreso. Al niño que no tiene nada lo deberían ayudar otras personas o asociaciones, pero no el Estado.

Toda persona que desee trabajar podrá hacerlo en la medida que alguien esté dispuesto a pagarle por su trabajo, eso es obvio. Si su trabajo es una mierda, o simplemente no a nadie le interesa, evidentemente no cobrará nada por muy dispuesto que esté a trabajar.

Veo que eres un fervoroso creyente, crees en la mágica mano invisible del omnipotente mercado. Pues yo soy ateo: los mercados son imperfectos y por ello el Estado ha de intervenir. No sólo eso, sino que pienso que hay cosas de las que el Estado ha de hacerse cargo, como la educación, sanidad, las carreteras, las pensiones, la justicia, el ejército (el Estado ha de tener el monopolio de la violencia), las cárceles, la Banca Central etc.

Lo siento, pero los delirios neoliberales o anarquistas me parecen absurdos.
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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Asoen el Lun Ene 24, 2011 8:12 pm

Yo creo que la intervención del Estado ha de ser la menor posible, pues toda intervención estatal es una intromisión en la vida de las personas, ya que para empezar todas ellas necesitan de dinero que han de pagar todos los ciudadanos.

Yo creo en una sociedad libre, y aunque comprendo que hay cosas que por su naturaleza y función han de ser necesariamente asignadas al Estado por el progreso y el bien de todos, considero que otras muchas no lo son.

Por ejemplo de las cosas que citas estoy de acuerdo en todo lo relativo a la Justicia y al Ejército, así como las carreteras. Respecto a la educación estoy de acuerdo con matices, seguramente más en desacuerdo que de acuerdo. En cambio en lo relativo a la sanidad y a las pensiones (sobretodo a esto último) estoy en contra.

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Re: Hablando de la libertad en EEUU (separado)

Mensaje por Findeton el Lun Ene 24, 2011 8:24 pm

Asoen escribió:
Respecto a la educación estoy de acuerdo con matices, seguramente más en desacuerdo que de acuerdo.

Todo el mundo debe tener derecho (y deber de estudiar, hasta cierta edad) a una educación gratuita y de calidad.


Asoen escribió:
En cambio en lo relativo a la sanidad y a las pensiones (sobretodo a esto último) estoy en contra.

La salud es lo primero, todo el mundo debe tener derecho a la salud, ese derecho ha de ser suministrado directamente por el Estado (nada de subcontratas), aunque por supuesto siempre puede haber empresas que le hagan la competencia.

En cuanto a las pensiones, pienso que los impuestos que nos cobran todos los meses de la nómina destinados a la pensión deberían estar divididos en dos partes totalmente separadas:
- Impuesto a la renta destinado a pensiones retributivas: Ese es el dinero que forzosamente el Estado retirará de tu nómina todos los meses de modo que cuando te jubiles tengas pensión. Cuando alcances un mínimo recaudado, podrás acceder a tu pensión/retirarte.
- Impuesto a la renta destinado a pensiones no retributivas: Este impuesto tiene como objeto realizar un reparto de la riqueza, el dinero recaudado por este impuesto estará totalmente separado del anterior. Con este impuesto se pagará la pensión de, por ejemplo, discapacitados, personas que se tengan que retirar antes de tiempo por trabajar en condiciones especiales (por ejemplo los mineros) etc.
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