¿Quién creó a quién?

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¿Quién creó a quién?

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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por icaro100 el Jue Abr 22, 2010 11:07 pm

icaro100 escribió:No, al igual que decir "Cervantes creó al Quijote" no implica presuponer que El Quijote exista.

No es una trampa por esto.
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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Asoen el Jue Abr 22, 2010 11:07 pm

Te respondí antes a eso.

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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Invitado el Vie Abr 23, 2010 3:01 am

Claro que existe dios en muchas mentes perversas, de hecho se comenten atrocidades en su nombre, no te joe
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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Asoen el Vie Abr 23, 2010 11:50 am

StopBolonia!! escribió:Claro que existe dios en muchas mentes perversas, de hecho se comenten atrocidades en su nombre, no te joe
También se ayuda a muchas personas necesitadas bajo su nombre.

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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por El Che del Nate el Vie Abr 23, 2010 1:23 pm

Asoen escribió:
icaro100 escribió:Pero un ateo puede responder a una de tus preguntas sin presuponer que Dios exista.
Sí, cayendo en mi pequeña trampa. Rolling Eyes

Responde un ateo.

No hay trampa, yo admito la religión cristiana como mitología, por lo tanto, le confiero a Dios un rango de existencia, el de la imaginación humana, por eso te puse el ejemplo de Superman, si seguimos en tu juego, Dios existe tanto como Superman, pero no deja de ser algo inventado sin una existencia divina y real como tu afirmas.
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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Asoen el Vie Abr 23, 2010 1:41 pm

Pero como partimos de la base que nos movemos fuera del ámbito material, no puedes afirman que Dios no existe pero existe en la imaginación humana. Que Dios no es ningún ser de carne y hueso lo sabemos todos, lo que se discute es su existencia o no en el plano espiritual, no material. Por ejemplo, ¿el amor existe o es una invención cuyo rango de existencia es el de la imaginación humana? Si seguimos tu teoría, el amor no existiría, así como muchas otras cosas que no tienen un reflejo o existencia en el ámbito material.

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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Abogao de Don Nadie el Vie Abr 23, 2010 2:49 pm

A ver, la realidad se divide en lo material y lo inmaterial (también podría llamarse, pero matizándolo y quitándole sus connotaciones religiosas, lo "espiritual"), abarcando esta última dimensión tanto lo derivado de la imaginación (Superman, Dios...) como nuestras ideas (la justicia, el bien, etc.) o sentimientos (el amor). Las cosas inmateriales no "existen" en el sentido de no tener "existencia física", que sería la posición de un cuerpo en el espacio y en el tiempo, pero sí que en cierta forma "están" en ese plano inmaterial, que es de el de nuestra mente, nuestra imaginación, nuestros sentimientos...

Por cierto, el Moreno ya refutó la idea de Dios con muy buenos argumentos en este hilo: http://tribunadeljurista.foroes.org/reflexion-y-debate-filosofico-f15/teoria-irrefutable-donde-demuestro-que-ninguna-religion-es-valida-ahora-yo-soy-vuestro-dios-t685-15.htm#21511


Última edición por Abogao de la Sofía el Vie Abr 23, 2010 4:09 pm, editado 1 vez
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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Asoen el Vie Abr 23, 2010 3:37 pm

¿Y en base a qué incluyes a Dios en la primera categoría de las cosas inmateriales en lugar de en la segunda?

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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Abogao de Don Nadie el Vie Abr 23, 2010 4:07 pm

He dudado bastante a la hora de incluirlo en una u otra categoría, ya que a veces se habla de "dios" con muy distintos significados...

Por un lado, parece más propio de la imaginación un dios entendido como creador del universo, capaz de intervenir en la historia y que nos juzgará a todos en el Juicio final.

Por otro lado, parece más propio de la razón y de las ideas un dios entendido como la platónica "idea de bien" (gracias a la cual sabemos o podemos saber qué es lo bueno y lo malo y, al descubrir qué es lo bueno, sentimos el deber de hacerlo...), como el fundamento no fundamentado del que hablaba también Aristóteles, como el ser constituido por la suma de todas las perfecciones según San Anselmo o como una forma "a priori" de nuestra razón según decía Kant.
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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Asoen el Vie Abr 23, 2010 4:17 pm

Abogao de la Sofía escribió:Por otro lado, parece más propio de la razón y de las ideas un dios entendido como la platónica "idea de bien" (gracias a la cual sabemos o podemos saber qué es lo bueno y lo malo y, al descubrir qué es lo bueno, sentimos el deber de hacerlo...), como el fundamento no fundamentado del que hablaba también Aristóteles, como el ser constituido por la suma de todas las perfecciones según San Anselmo o como una forma "a priori" de nuestra razón según decía Kant.

Bueno, pues ahí lo tienes... nada más que algo de Dios se pueda incluir en esa categoría ya no se podría rechazar su existencia.

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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Abogao de Don Nadie el Vie Abr 23, 2010 4:20 pm

Vale, Dios existe en nuestra mente o conciencia como la idea de Bien, pero el cristianismo parece entender que Dios es algo más que eso...
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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Asoen el Vie Abr 23, 2010 4:27 pm

Yo también pienso que es algo más que eso.

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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Miguelángel el Vie Abr 23, 2010 9:37 pm

Vaya muy interesantes respuestas...
A lo mejor habría que contemplar la posibilidad de que la descripción que Platón hace de la "idea del bien" no fue mas que una forma de mostrar que Dios existe, en términos que la gente de la época pueda entender y sin que ésto pueda causarle problemas...
Creo que no quizo sostener la existencia de un mundo ideas en estricto sino que a través de ellas podía establecer un puente entre la razón y el espíritu, sin que esto signifique su muerte o el destierro, es sólo una conclusión personal....
En cuánto a aquello de que... "si Dios existe porque permite que ocurra todo lo malo", pobreza, injusticia y demás atrocidades, creo dotó al ser humano de un poder infinito, el de hacer o no hacer, a eso se reduce nuestra existencia, no podemos vivir epserando que el haga lo que nosotros debemos hacer....
Alguna vez escuhé una historia contada por Miguel Ángel Cornejo que el nominaba " LA CITA" en la que un hombre cita a Dios y se reúne con él, el hombre le reclamaba: " Dios mío ¿por qué permites tanta guerra? ¿Donde están tus manos Señor? ¿Por qué permites pobreza? ¿Donde están tus manos Señor? ¿Por qué permites violacines, enfermedades, contaminación, etc, etc, etc? ¿Donde están tus manos Señor? ...
Dios se quedó mirándolo con la quietud y la ternura con que un padre mira a su hijo y le respondió: "Tus manos son las mías, te creé para hacer de este mundo un lugar apacible lleno de amor, si existe pobreza es por tu egoísmo, si existe guerra es por tu desmedida sed de poder...
Uds. deciden que hacer de este mundo, uds. lo embellecen o uds lo destruyen...
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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Invitado el Vie Abr 23, 2010 10:27 pm

Pues entonces Dios es un cacas. Y sabiendo lo que hacemos con el "poder" con el cual nos dotó, ¿por qué no nos lo retira? ¿Por qué no nos quita la capacidad de sentir egoísmo, odio, etc? ¿Para ver cómo nos matamos los unos a los otros, y de paso nos llevamos el planeta por delante?

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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Asoen el Vie Abr 23, 2010 10:59 pm

Lo que apuntas es una posibilidad, pero también lo es que no lo haga. Yo veo mucho más probable el que, si acabamos con el planeta como dices, Dios utilice su poder para crear un mundo nuevo, con nuevos seres que quizá no se corrompan y logren vivir en paz.

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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por anonimo sabelotodo el Vie Abr 23, 2010 11:11 pm

Dios o no es todopoderoso o no es bondadoso. Una de las cosas puede serlo, pero ambas no.
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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por El Che del Nate el Sáb Abr 24, 2010 9:05 am

Asoen escribió:Pero como partimos de la base que nos movemos fuera del ámbito material, no puedes afirman que Dios no existe pero existe en la imaginación humana. Que Dios no es ningún ser de carne y hueso lo sabemos todos, lo que se discute es su existencia o no en el plano espiritual, no material. Por ejemplo, ¿el amor existe o es una invención cuyo rango de existencia es el de la imaginación humana? Si seguimos tu teoría, el amor no existiría, así como muchas otras cosas que no tienen un reflejo o existencia en el ámbito material.

No, lo que se discute a la existencia de Dios, según vosotros Dios es omnipoderoso, omnipresente, omnisapiente....

La idea de dios que vosotros tenéis abarcan todos los planos de la realidad, incluido el material, de hecho, Jesús es Dios hecho carne.

El amor es un sentimiento (que muchos científicos explican de forma hormonal), de verdad tu quieres situar a Dios como un sentimiento? jugamos a eso? Porque según tu racionamiento Dios no es un ser omnipoderoso, no es nuestro creador y ni mucho menos algo a lo que adorar como tontos, es el mejor invento del hombre que algunos usan para establecer un poder sobre las mentes más susceptibles por su necesidad de explicar lo que no conocen.

En fin, me paro que no quiero ofender a los pobres creyentes, ya que son unos engañados de la vida

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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Asoen el Sáb Abr 24, 2010 11:41 am

El Nate escribió:No, lo que se discute a la existencia de Dios, según vosotros Dios es omnipoderoso, omnipresente, omnisapiente...
¿Y tú qué sabes de cuál es mi idea de Dios? Habla por ti y no por mí, niñato (por muchos treinta y tantos años que tengas).


El Nate escribió:[En fin, me paro que no quiero ofender a los pobres creyentes, ya que son unos engañados de la vida
¿Engañados de la vida? Habló el más indicado, el que no es objeto de ninguna manipulación.



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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por anonimo sabelotodo el Sáb Abr 24, 2010 11:56 am

Asoen escribió:
El Nate escribió:No, lo que se discute a la existencia de Dios, según vosotros Dios es omnipoderoso, omnipresente, omnisapiente...
¿Y tú qué sabes de cuál es mi idea de Dios? Habla por ti y no por mí, niñato (por muchos treinta y tantos años que tengas).


El Nate escribió:[En fin, me paro que no quiero ofender a los pobres creyentes, ya que son unos engañados de la vida
¿Engañados de la vida? Habló el más indicado, el que no es objeto de ninguna manipulación.



En fin, yo lo flipo con este hombre.

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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por El Che del Nate el Sáb Abr 24, 2010 4:08 pm

Asoen escribió:
¿Y tú qué sabes de cuál es mi idea de Dios? Habla por ti y no por mí, niñato (por muchos treinta y tantos años que tengas).

No me digas, otro que se ha confeccionado a su propio Dios.
Esto del dios a la carta cada día está mas de moda pero te recuerdo que eres tu quien dice que crees en el dios de la iglesia y quien defiende a la iglesia, no yo, tan sólo usé la definición de dios de la iglesia.
Cualquiera diría que te has picado



Asoen escribió:
¿Engañados de la vida? Habló el más indicado, el que no es objeto de ninguna manipulación.



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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Asoen el Sáb Abr 24, 2010 5:28 pm

El Nate escribió:
Asoen escribió:
¿Y tú qué sabes de cuál es mi idea de Dios? Habla por ti y no por mí, niñato (por muchos treinta y tantos años que tengas).

No me digas, otro que se ha confeccionado a su propio Dios.
Esto del dios a la carta cada día está mas de moda pero te recuerdo que eres tu quien dice que crees en el dios de la iglesia y quien defiende a la iglesia, no yo, tan sólo usé la definición de dios de la iglesia.
Iglesias hay muchas, en cambio Dios no hay más que uno.
Y a la Iglesia a veces la defiendo y otras veces la critico, como casi todo.

El Nate escribió:Yo no voy adorando a productos de la imaginación.
Según eso muchas cosas en las que fundamentas tu vida se podrían considerar también "producto de la imaginación".
Así, podría decir "yo no baso mi vida en un producto de la imaginación".

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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por El Che del Nate el Dom Abr 25, 2010 5:02 am

Asoen escribió:
Iglesias hay muchas, en cambio Dios no hay más que uno.
Y a la Iglesia a veces la defiendo y otras veces la critico, como casi todo.
No te hagas el tonto ahora, cuando hablo de iglesia habla del Vaticano y es, por los mil millones de mensajes tuyos que hay en el foro, el Dios en el que tu crees. y al mismo al que me referí antes cuando hable del Dios omnipresente, omnisapiente y omnipotente y lo sabes de sobra, deja de desviar el tema para intentar salirte con la tuya porque no lo consigues, por muchas matriculas que saques, no tienes lo que hay que tener para rebatirme

Asoen escribió:
Según eso muchas cosas en las que fundamentas tu vida se podrían considerar también "producto de la imaginación".
Así, podría decir "yo no baso mi vida en un producto de la imaginación".

Dime una, adorador de productos del subconscientes
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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Asoen el Dom Abr 25, 2010 11:27 am

El Nate escribió:
Asoen escribió:
Iglesias hay muchas, en cambio Dios no hay más que uno.
Y a la Iglesia a veces la defiendo y otras veces la critico, como casi todo.
No te hagas el tonto ahora, cuando hablo de iglesia habla del Vaticano y es, por los mil millones de mensajes tuyos que hay en el foro, el Dios en el que tu crees. y al mismo al que me referí antes cuando hable del Dios omnipresente, omnisapiente y omnipotente y lo sabes de sobra, deja de desviar el tema para intentar salirte con la tuya porque no lo consigues, por muchas matriculas que saques, no tienes lo que hay que tener para rebatirme
Que yo sepa en este tema se pregunta por la existencia o no de Dios, que es lo que verdaderamente importa, y no se entra en matices de si es el Dios de una u otra Iglesia o si ese Dios es todopoderoso o no. Simple y llanamente se discute si existe o no.


El Nate escribió:
Asoen escribió:
Según eso muchas cosas en las que fundamentas tu vida se podrían considerar también "producto de la imaginación".
Así, podría decir "yo no baso mi vida en un producto de la imaginación".

Dime una, adorador de productos del subconscientes
Por ejemplo, si tú te enamoras de allguien y te casas, estarás ligando tu vida a ese "producto de la imaginación" que sería el amor en mucha mayor medida en la que un creyente puede vincular a suya a Dios.

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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por El Che del Nate el Dom Abr 25, 2010 12:02 pm

Asoen escribió:
Que yo sepa en este tema se pregunta por la existencia o no de Dios, que es lo que verdaderamente importa, y no se entra en matices de si es el Dios de una u otra Iglesia o si ese Dios es todopoderoso o no. Simple y llanamente se discute si existe o no.
Pero es que fuiste tu el que saliste con que yo no sabía cual era tu idea de Dios, no yo, por lo que ahora no le des la vuelta al tema.

Se quieres llevar el debate a que tu dios es un ser imaginario, estupendo, es que lo que llevo diciendo desde que empezó el tema y reconoce que adoras a un dios creado por la imaginación.

Asoen escribió:
Por ejemplo, si tú te enamoras de allguien y te casas, estarás ligando tu vida a ese "producto de la imaginación" que sería el amor en mucha mayor medida en la que un creyente puede vincular a suya a Dios.

A ver en que momento de mi intervención en este tema he dicho que el amor sea un producto de la imaginación?

He dicho que el amor es un sentimiento, no un subproducto de la imaginación, tal y como si afirmo que es dios, un subproducto imaginario de la mente
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Re: ¿Quién creó a quién?

Mensaje por Asoen el Dom Abr 25, 2010 7:18 pm

Pues eso, que no sabes qué es Dios y en qué se concreta su existencia, pero eso no quiere decir que no exista.

Que tú lo consideres producto de la imaginación no lo priva de su existencia, lo mismo puedo hacer yo con otras cosas y no por ello éstas dejar de existir.

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