¿Aborto?

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Re: ¿Aborto?

Mensaje por icaro100 el Dom Ene 22, 2012 11:30 am

Los abortos derivados de malformaciones en el feto son otro tema polémico...cuando se encuentra poco desarrollado, sin duda están justificados, pero cuando tiene ya seis meses o más...yo creo que sólo lo estarían cuando la enfermedad fuese de extrema gravedad y fuese a convertir en un infierno la vida del niño (o cuando directamente no tenga casi posibilidades de sobrevivir).

No tiene nada que ver con la esclavitud sino con el proyecto vital de dos personas que se ve truncado arbitrariamente, aunque el objeto sea un microorganismo que aun no se ha desarrollado.

Es que los países que me has señalado se caracterizan por no respetar nada a sus poblaciones...la pobreza y el caciquismo están allí muy bien instaurados...y como consecuencia de ello se obliga a niñas de 12 años a morir porque no les permitieron abortar.

Un recien nacido tiene todos los rasgos de una persona: siente cariño, piensa, sufre dolor, aprende...es una persona, todo lo contrario que un embrión. Evidentemente tiene que aprender y desarrollarse mucho, pero posee las bases de la humanidad y por ello merece una total protección. Lo que dices del desarrollo implicaría imponer cadena perpetua a quien matase a una ameba.

Te lo he dicho: apoyo nuestra anterior legislación que imponía ese límite temporal salvo si la salud de la madre peligraba.
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Re: ¿Aborto?

Mensaje por veGa el Dom Ene 22, 2012 5:34 pm

Iconhed, veo que por lo menos tienes argumentos para defender tu postura. Te pido disculpas por haberte llamado enfermo mental, pero te recuerdo que en tu primer mensaje insinuaste la licitud de violar a una mujer que aborta:

iconhed escribió:Seamos sinceros:

Cuando en España es detenido un violador de menores, la gente suele decir: "Esperemos que en la cárcel le dejen el culo como bebedero para patos".

¿Por qué habríamos de escandalizarnos de que se pida lo mismo para otra agresora de menores, una abortista?

Ya es hora de acostumbrarnos a la equidad de género

Mi postura básicamente coincide con la del Código Penal: hasta las 14 semanas el aborto voluntario es completamente libre. De la semana 14 a la 21 está supeditada a ciertas condiciones. Y en casos muy extremos (malformaciones, enfermedades muy graves e irreversibles del feto, grave riesgo para la salud de la madre) se permite en cualquier momento.

Te cuento varios casos:

- Mi tía tiene 55 años y tiene síndrome de Down. Es una persona excepcional, más inteligente incluso que muchas de las personas consideradas "normales". No sabe leer, ni escribir, pero tiene una memoria prodigiosa y te escucha y ayuda cuando tienes algún problema.

- Una conocida tiene una hija en estado vegetal. Tuvo problemas de hipoxia durante el último mes del embarazo y a pesar de que le advirtieron de los riesgos más que probables ella decidió tenerlo. La cuida y la quiere, pero a ratos se arrepiente enormemente de haber tomado esa decisión.

Ambos casos son las dos caras de la misma moneda. En un caso salió bien, en otro fatal. Pero desde mi punto de vista, el decidir tenerlo es una decisión que compete en exclusiva a la madre, pues es la única persona que va a tener que lidiar con las posibles consecuencias toda su vida.

Sobre si se deben endurecer las penas a las madres que abortan fuera de plazo sin justificación, estoy de acuerdo. Pero a cambio de que también se incluyan como causas de justificación ciertas circunstancias intrafamiliares y socio-económicas. Una madre que quiere tener el hijo pero que es maltratada y presionada por su familia para que no lo tenga; o que sobreviene en la pobreza absoluta sin que existan más alternativas que la custodia estatal para la puesta en adopción, también deben ser protegidas por el Código Penal.

Por otro lado, la discusión sobre la vida dependiente y la independiente es muy interesante. Yo creo que debería existir un régimen mixto en los casos de nacimientos prematuros. Supuestamente en el momento en el que el feto se despoja del útero materno pasa a ser protegido por los delitos contra la vida independiente (homicidio, asesinato), pero eso presupone un alumbramiento natural. En los casos de nacimientos prematuros, pueden darse muchas complicaciones, y algunas de ellas deberían ser causa de justificación para despenalizar un posible aborto (graves enfermedades irreversibles, etc.), pero en el resto de casos, deberían aplicarse penas intermedias más graves que las del aborto y más leves que las del homicidio.

Lo del registro de embarazadas me parece buena idea, es la única manera de controlar de forma fehaciente el sistema de plazos y también una forma de obligar a tomar una decisión temprana a la madre, antes de que el embrión se desarrolle de tal forma que su conducta suponga un disvalor reprochable.


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Re: ¿Aborto?

Mensaje por iconhed el Dom Ene 22, 2012 6:52 pm


"icaro100"]


Los abortos derivados de malformaciones en el feto son otro tema polémico...cuando se encuentra poco desarrollado, sin duda están justificados, pero cuando tiene ya seis meses o más...yo creo que sólo lo estarían cuando la enfermedad fuese de extrema gravedad y fuese a convertir en un infierno la vida del niño (o cuando directamente no tenga casi posibilidades de sobrevivir).

No entiendo tu doble moral: eso de "cuando se encuentra poco desarrollados, SIN DUDA están justificados", como que se riñe con lo siguiente...

Yo lo que creo es que si vamos a matar a los Down, hay que hacerlo incluso si tienen ya varios años de nacidos, pero si los vamos a proteger, hay que encarcelar a madres y médicos que los agredan en las etapas fetal y embrionaria.

La doble moral no queda en estos tiempos.

No tiene nada que ver con la esclavitud sino con el proyecto vital de dos personas que se ve truncado arbitrariamente, aunque el objeto sea un microorganismo que aun no se ha desarrollado.

Falso. Si un marido entrega esperma en un laboratorio, y yo echo al suelo la probeta con su muestra, no creo que me apliquen más de 24 horas de arresto, aun cuando haya truncado arbitrariamente su proyecto de inseminar a su esposa con ese esperma.

Es que el espermicidio no sabe a homicidio, pero el embriocidio sí. Ésa es la verdad, por más que quieras negarlo, y por más que pisotees la ciencia hablando de "microorganismos" para referirte a vida humana macroscópica.

Claro: es más fácil admitir matar a un microbio al lavarte las manos, que violar a tu vecinita de dos años y estrangularla. Por eso comparas el aborto con lo primero y no con lo segundo, pese a ser más parecido a lo segundo...


Es que los países que me has señalado se caracterizan por no respetar nada a sus poblaciones...la pobreza y el caciquismo están allí muy bien instaurados...y como consecuencia de ello se obliga a niñas de 12 años a morir porque no les permitieron abortar.

Yo creo que tú estás haciendo lo que hacía Al Capone: satanizar al justo.

Para Al Capone y otros gánsgsters, los valientes denunciantes eran "soplones", y los cumplidos policías eran "pigs" o "cerdos". La realidad es que los cerdos eran los gángsters.

Así tú también vituperas a gobernantes como Tabaré el uruguayo o a clérigos como el arzobispo de Granada, porque tienes "mente de gángster", mente de crío que considera "ogros" a los adultos que lo obligan a lavarse las orejas y a comer vegetales.

Un recien nacido tiene todos los rasgos de una persona: siente cariño, piensa, sufre dolor, aprende...es una persona, todo lo contrario que un embrión.

¿Piensa? ¿Recuerdas tú lo que pensabas de recién nacido? Laughing


Evidentemente tiene que aprender y desarrollarse mucho, pero posee las bases de la humanidad y por ello merece una total protección.

Ese párrafo que acabas de escribir es lo único coherente que he leído de tus teclas. Sería bueno que lo imprimieras, lo pusieras junto a la imagen de un feto y lo repitieras como mantra. Laughing


Lo que dices del desarrollo implicaría imponer cadena perpetua a quien matase a una ameba.

Te lo repito: si el día de mañana tu médico diagnostica erróneamente el embarazo de tu esposa, y te mata a tu hijo con un amebicida, por lo que has escrito, no tendrás bases morales para demandarlo por malpraxis.


Te lo he dicho: apoyo nuestra anterior legislación que imponía ese límite temporal salvo si la salud de la madre peligraba.[

Ese asunto de la "salud mental" se prestó a que los tramposos incluyeran la "salud mental materna", y con ello el aborto se convirtió en electivo, bajo la cómplice mirada de los malos clérigos españoles, la mayoría de los cuales preferían mirar para otro lado.





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Re: ¿Aborto?

Mensaje por icaro100 el Dom Ene 22, 2012 7:07 pm

Nos estamos repitiendo...vuelvo a remitirte al link para intentar que comprendas por qué un feto no es un ser humano, aunque a partir del sexto mes se parezca mucho y merezca una protección penal muy semejante (protección que también debe darse antes, tal y como hacía el viejo CP, pero con sanciones menores) http://www.elmundo.es/elmundosalud/2008/01/19/mujer/1200773335.html

Obviamente el daño moral para la madre que tiene el embrión en su interior y lo siente como algo suyo es mucho mayor que si se rompe un frasco de esperma, por ese trauma es por el que se sanciona.

Si varios psiquiatras certifican que la salud mental materna está en peligro, no tengo duda de que así es, y por ello debe permitírsele abortar. Eso sí, el proceso debe tener las máximas garantías.

Tabaré tenía una hila ilegítima no? Me obligas a explicarte cosas que son obvias...gangster es quien condena a la pobreza a su gente, quien permite tasas de analfabetismo brutales y obedece ciegamente todo lo que manda una Iglesia farisaica y talibán (porque en esos países, a la vez que se obliga a parir a niñas de 12 años aunque mueran en el intento, se persigue al gay, el machismo es atroz...viven en la Edad Media por culpa de sus verdugos, políticos y obispos fariseos). Llamar justo a un tío por exigir a una mujer que mantenga en su seno a un embrión microscópico mientras los hijos de su vecino mueren de hambre y el terrateniente se forra...es repulsivo.
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Re: ¿Aborto?

Mensaje por iconhed el Dom Ene 22, 2012 7:16 pm

"veGa"]

Iconhed, veo que por lo menos tienes argumentos para defender tu postura. Te pido disculpas por haberte llamado enfermo mental, pero te recuerdo que en tu primer mensaje insinuaste la licitud de violar a una mujer que aborta:

Yo lo que digo es esto: si vamos a proteger la integridad sexual de las personas que delincan, vamos a hacerlo en forma equitativa: no es válido, en ese supuesto, decir "Espero que a ese tío violador en la cárcel le dejen el culo como bebedero para patos". Por el contrario, habría que implementar un sistema de registro con vídeo de todas las escenas carcelarias.

Ahora bien: si un sujeto viola a mi hija, o si una mujer aborta a mi hijo, es muy lógico que me gustaría que a los agresores de mi prole les metieran un hierro al rojo vivo por el recto.

El deseo de venganza cruenta es muy natural. Lo que hay que dilucidar es si es admisible. El indulto que al parecer se va a otorgar a la valenciana que quemó vivo al violador de su hija, es un caso moralmente muy dudoso, lo mismo que la castración quirúrgica a violadores.

Mi postura básicamente coincide con la del Código Penal: hasta las 14 semanas el aborto voluntario es completamente libre.

¿Y cómo garantizamos que se cumpla ese, de por sí dudosamente amplio, plazo? ¿No crees que sería bueno que existiera un documento de fecha límite para abortar, lo cual nos llevaría a implementar un Registro Nacional de Embarazos?


De la semana 14 a la 21 está supeditada a ciertas condiciones.

Estamos hablando de "feticidio". Yo lo que propongo es que un feticidio se castigue con un tercio a la mitad de la sentencia por homicidio.

Joer: según especialistas como Tomatis, un feto de cuatro meses es capaz de reconocer la voz de su madre. ¿No sería justo que la madre que lo asesinara pasara al menos un par de años tras las rejas?

Y en casos muy extremos (malformaciones, enfermedades muy graves e irreversibles del feto, grave riesgo para la salud de la madre) se permite en cualquier momento.

Pero resulta que el Gobierno del PSOE jamás publicó, ya no digamos los casos clínicos, sino ni siquiera los diagnósticos en que basó sus permisos para abortos fuera de plazo. ¿No sería bueno exigir al PP que sí publique esos casos? Es que de lo contrario, el riesgo es que un matasanos practique abortos fuera de plazo amparándose en malestares irrisorios, como jaquecas maternas.


Te cuento varios casos:

- Mi tía tiene 55 años y tiene síndrome de Down. Es una persona excepcional, más inteligente incluso que muchas de las personas consideradas "normales". No sabe leer, ni escribir, pero tiene una memoria prodigiosa y te escucha y ayuda cuando tienes algún problema.

Si a una señora Down de 55 años no la matamos, ¿por qué sí a un feto Down de cinco meses? He ahí la doble moral social. Ya nacidos, hasta resquemor sentimos de llamarlos "subnormales": se han puesto de moda eufemismos como "personas con capacidades diferentes". Pero cuando son intrauterinos, los pasamos a cuchillo como a los animales que nos comemos... Cuánta hipocresía social...

- Una conocida tiene una hija en estado vegetal. Tuvo problemas de hipoxia durante el último mes del embarazo y a pesar de que le advirtieron de los riesgos más que probables ella decidió tenerlo. La cuida y la quiere, pero a ratos se arrepiente enormemente de haber tomado esa decisión.

Es que si se legaliza la eutanasia, todavía puede matarla, como en el caso Terry Schiavo. Creo que su decisión de correr el riesgo fue correcta, siempre y cuando valoremos la posibilidad de aplicar una eutanasia extrauterina.


Ambos casos son las dos caras de la misma moneda. En un caso salió bien, en otro fatal. Pero desde mi punto de vista, el decidir tenerlo es una decisión que compete en exclusiva a la madre, pues es la única persona que va a tener que lidiar con las posibles consecuencias toda su vida.


¿El padre no tiene que ver en este asunto? Joer: cuánta misandria...

Sobre si se deben endurecer las penas a las madres que abortan fuera de plazo sin justificación, estoy de acuerdo.

Yo ya hasta puse los nombres de los delitos: "feticidio" y "homicidio perinatal".

Pero a cambio de que también se incluyan como causas de justificación ciertas circunstancias intrafamiliares y socio-económicas.

Cuidado, cuidado: eso me sonó a "Triquiñuela a la vista". Laughing


Una madre que quiere tener el hijo pero que es maltratada y presionada por su familia para que no lo tenga;

¿No sabías que en España un embriocidio no consentido por la madre implica hasta ocho años de prisión?

Lo que hace falta son campañas de denuncia, como ésta:

http://www.vandal.net/foro/mensaje/600144/chica-espanola-denuncia-a-tu-madre-si-te-obliga-a-abortar/

o que sobreviene en la pobreza absoluta sin que existan más alternativas que la custodia estatal para la puesta en adopción, también deben ser protegidas por el Código Penal.

Ahí no estoy de acuerdo. La adopción siempre será mejor que el asesinato.

¿O acaso querrías mandar a las cámaras de gases a todos los críos que habitan en orfanatos?

Por otro lado, la discusión sobre la vida dependiente y la independiente es muy interesante. Yo creo que debería existir un régimen mixto en los casos de nacimientos prematuros. Supuestamente en el momento en el que el feto se despoja del útero materno pasa a ser protegido por los delitos contra la vida independiente (homicidio, asesinato), pero eso presupone un alumbramiento natural. En los casos de nacimientos prematuros, pueden darse muchas complicaciones, y algunas de ellas deberían ser causa de justificación para despenalizar un posible aborto (graves enfermedades irreversibles, etc.), pero en el resto de casos, deberían aplicarse penas intermedias más graves que las del aborto y más leves que las del homicidio.


Yo ya solucioné ese vacío legal con la propuesta del delito "Homicidio perinatal".

Otra cosa es que en casos de eutanasia no fuera punible el homicidio perinatal, pero lo mismo podríamos decir del caso de eutanasia de personas de quince, treinta o cincuenta años...

Lo del registro de embarazadas me parece buena idea, es la única manera de controlar de forma fehaciente el sistema de plazos y también una forma de obligar a tomar una decisión temprana a la madre, antes de que el embrión se desarrolle de tal forma que su conducta suponga un disvalor reprochable.

Tampoco sería mala idea poner un tope de tres abortos por mujer durante su vida reproductiva. Eso sería para obligarlas a responsabilizarse usando métodos anticonceptivos. Sólo así se iría en vías de, en un futuro, erradicar totalmente el aborto en España. La verdad es que técnicas "buenistas" tipo Red Madre, sirven más para llenar de euros las cuentas bancarias de los políticos que aplican esas "bondadosas ayudas".





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Re: ¿Aborto?

Mensaje por iconhed el Dom Ene 22, 2012 7:26 pm


"icaro100"]

Nos estamos repitiendo...vuelvo a remitirte al link para intentar que comprendas por qué un feto no es un ser humano, aunque a partir del sexto mes se parezca mucho y merezca una protección penal muy semejante (protección que también debe darse antes, tal y como hacía el viejo CP, pero con sanciones menores) http://www.elmundo.es/elmundosalud/2008/01/19/mujer/1200773335.html

La verdad es que la teoría del "escaso desarrollo cerebral" no cuela, porque prácticamente estarías justificando actos tan deleznables como la violación de bebés, la cual existe y toda persona normal la repudia.

Obviamente el daño moral para la madre que tiene el embrión en su interior y lo siente como algo suyo es mucho mayor que si se rompe un frasco de esperma, por ese trauma es por el que se sanciona.

¿Será porque está en su interior, o será porque el embrión es un humanito incipiente?

El día de mañana será posible cultivar en probetas embriones humanos, que parecerán pequeñas ranas. De seguro que, aunque no estén en el vientre materno, irán a tener protección por ser un extremo de la vida, como lo es la ancianidad.

Un anciano no puede ser campeón de boxeo o de clavados, y un embrión tampoco, pero eso no nos da derecho a abusar de ellos. Esto no es Esparta..., quiero creer.

Si varios psiquiatras certifican que la salud mental materna está en peligro, no tengo duda de que así es, y por ello debe permitírsele abortar. Eso sí, el proceso debe tener las máximas garantías.

Esa teoría no es admisible, porque también muchos maridos se sentirían con derecho a matar a su esposa porque "esa tía me causaba neurosis".

Al legitimar el aborto, ya sea por incompletitud de la formación del niño, ya sea porque nos pesa en la psique su existencia, el Estado automáticamente pierde autoridad para censurar los bombazos de ETA, el asesinato de Sandra Palo, o tantos otros actos atroces.

Tabaré tenía una hila ilegítima no?


No sé, ni creo que tenga que ver con el tema. El caso es que él vetó el aborto cuando fue presidente de Uruguay, enfrentándose a las bancadas legislativas. Olé sus huevos...

Me obligas a explicarte cosas que son obvias...

Lo que es obvio para ti puede no serlo para otros. Cada cabeza es un mundo.

gangster es quien condena a la pobreza a su gente, quien permite tasas de analfabetismo brutales y obedece ciegamente todo lo que manda una Iglesia farisaica y talibán (porque en esos países, a la vez que se obliga a parir a niñas de 12 años aunque mueran en el intento, se persigue al gay, el machismo es atroz...viven en la Edad Media por culpa de sus verdugos, políticos y obispos fariseos). Llamar justo a un tío por exigir a una mujer que mantenga en su seno a un embrión microscópico mientras los hijos de su vecino mueren de hambre y el terrateniente se forra...es repulsivo.

Ya te he repetido muchas veces que el argumento de "las hambrunas" no cuela, porque yo defiendo que se haga hincapié en la nutrición fetal, pues lo que el feto come, lo beneficiará toda su vida.

Esto es: no sólo defiendo el derecho de la persona fetal a la vida, sino a una vida con calidad.

Lo reitero: creo que satanizas a los justos, como hacía Al Capone con Elliott Ness, o como hacían los esclavistas con Abraham Lincoln.




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Re: ¿Aborto?

Mensaje por icaro100 el Dom Ene 22, 2012 7:32 pm

Volvemos a lo mismo: sentir afecto, pensar, percibir dolor...son características genuinamente humanas, cuya tenencia nos vuelve personas con todos los derechos que esto conlleva. Un peque de pocos días abraza a su madre, coge cosas con las manos, llega hasta a reirse...es persona. Un feto de ocho meses posee en gran medida estas cualidades, y merece protección...pero uno de tres no, y por ello, aunque se le proteja, no se puede decir que es una persona humana.

Y no...si al marido su esposa "le causa neurosis" lo que debe hacer es largarse y dejar de joderle la vida. Pero si la mujer está sumida en una depresión brutal que puede causarle la muerte con altas probabilidades si sigue con el embarazo, es justo que aborte.
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Re: ¿Aborto?

Mensaje por iconhed el Dom Ene 22, 2012 7:55 pm

="icaro100"]

Volvemos a lo mismo: sentir afecto, pensar, percibir dolor...son características genuinamente humanas,

Ni tan humanas. Muchos perros sienten más afecto por el ser humano, que otros seres humanos.

En cuanto a "pensar", un bebé de brazos no piensa mucho, pero te aseguro que si fuera tu hijo, y una cámara de video sorprendiera a su cuidador dándole por el culo a tu bebé, querrías hasta vaciarle una escopeta a ese cerdo.

La comparación aborto - infanticidio - pederastia echa por tierra muchas falacias.


cuya tenencia nos vuelve personas con todos los derechos que esto conlleva. Un peque de pocos días abraza a su madre, coge cosas con las manos, llega hasta a reirse...es persona. Un feto de ocho meses posee en gran medida estas cualidades, y merece protección...pero uno de tres no, y por ello, aunque se le proteja, no se puede decir que es una persona humana.

¿Sabías que un feto de tres meses es capaz de chuparse el dedo? Sinceramente, destazar a tijeretazos a ese crío es un acto muy semejante a los crímenes que cometía Jack el Destripador, y correctamente debería penalizarse con todo rigor.

Mas seamos realistas y aceptemos que en España ocurren más de 300 embriocidios al día, por lo cual no es factible la penalización total del aborto... por ahora.

Conformémonos con que se establezca un rígido control del cumplimiento de los plazos. Hagamos campañas de denuncia de quien no los cumpla; pidamos aumento de sanciones... Hay mucho activismo por hacer.


Y no...si al marido su esposa "le causa neurosis" lo que debe hacer es largarse y dejar de joderle la vida.

¿Ya ves cómo no era tan difícil pensar con lucidez? Laughing

Es más que evidente que el divorcio y la entrega en adopción son los métodos menos brutales de repudiar a un ser que debiera ser amado. El uxoricidio y el aborto son brutalidades que debieran evitarse.

Pero si la mujer está sumida en una depresión brutal que puede causarle la muerte con altas probabilidades si sigue con el embarazo, es justo que aborte.

Ja, ja, ja... ¿Causarle la muerte? Ese chantajito no cuela, pues con la misma teoría el marido podría decir que si no mataba a su esposa, se hubiera suicidado. Y de hecho, infinidad de maridos sí se han suicidado tras matar a su mujer.

Dejémonos de necedades, hombre: si algo hemos de reconocerle a la gaditana Bibiana Aído, es que por lo menos ella echó por tierra esa triquiñuela del "riesgo psíquico materno", lo cual no fueron capaces de hacer los peperos, tan ligados al Clero.





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Re: ¿Aborto?

Mensaje por icaro100 el Dom Ene 22, 2012 8:05 pm

Un bebé ya siente cariño por sus padres y tiene una actividad cerebral complejísima (un feto de tres meses no)...por eso es plenamente humano. Lo del posible cariño de los animales es otra discusión que ya hemos mantenido en este foro.

He leído varios artículos sobre el acto instintivo de chuparse el dedo y todos lo sitúan entre los cinco y los seis meses.

Sigues sin entenderlo...el marido se puede largar, pero la mujer lleva al feto en su seno necesariamente hasta el fin del embarazo...si le causa un riesgo para la salud, su única alternativa es irse.
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Re: ¿Aborto?

Mensaje por iconhed el Dom Ene 22, 2012 8:21 pm


icaro100"]


Un bebé ya siente cariño por sus padres

¿Cariño? Sentirá apego instintivo, pero lo mismo podemos decir del reflejo prensil, como el que usó el niño fetal Samuel Armas durante la cirugía. Es un reflejo que nos queda desde que éramos primates que nos aferrábamos al pelaje materno. Y precisamente por esa confianza instintiva que siente el crío hacia su madre, por eso mismo correctamente el aborto debiera penalizarse con la agravante de alevosía.

Por eso reitero que es perfectamente comprensible el cabreo del arzobispo que pedía que a las madres abortistas las manosearan los policías que las aprehendieran.

y tiene una actividad cerebral complejísima (un feto de tres meses no)...

No es tan diferente el cerebro de ambos. En realidad, a un recién nacido todavía le faltan muchas sinapsis por surgir para poder, por ejemplo, hacer un dibujo como los que sí han realizado ciertos chimpancés.

por eso es plenamente humano. Lo del posible cariño de los animales es otra discusión que ya hemos mantenido en este foro.

A propósito de eso, las leyes actuales suelen proteger a los animales no humanos. ¿Te parece lógico que en Nueva Zelanda o en Reino Unido se castigue a una madre que mate a su gato doméstico, y no a una madre que aborte a su feto de 20 semanas? Como que algo huele a podrido en esas legislaciones. Como que estamos traicionando a nuestra especie. Como que "El hombre es el lobo del hombre".

He leído varios artículos sobre el acto instintivo de chuparse el dedo y todos lo sitúan entre los cinco y los seis meses.

Un feto de 13 semanas es capaz de orinar y de defecar... Es un pequeño bebé. Realmente, es una atrocidad poder matarlo legalmente. Pero lo reitero: me conformo por ahora con que se registren los embarazos y se establezca un documento de fecha límite para abortar. Por algo se empieza si queremos algún día llegar a la civilización plena.

Sigues sin entenderlo...el marido se puede largar, pero la mujer lleva al feto en su seno necesariamente hasta el fin del embarazo...si le causa un riesgo para la salud, su única alternativa es irse.[/

Veamos: si un pederasta afirma que le causaría un gran sufrimiento psíquico contenerse las ganas de violar y matar niños, y un psiquiatra avala ese estado de ansiedad, y por ello el juez lo deja libre, ¿qué pensarías de ese sistema de administración de justicia?

Joer: hasta los ladrones podrían alegar cleptomanía y reincidir una y otra vez. Para que me entiendas: La mentalidad de un criminal no puede ser más respetable que los derechos de su víctima.

Una legislación que no considere ese precepto, es una legislación vomitiva.



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Re: ¿Aborto?

Mensaje por Asoen el Dom Ene 22, 2012 8:25 pm

icaro100 escribió:Si varios psiquiatras certifican que la salud mental materna está en peligro, no tengo duda de que así es, y por ello debe permitírsele abortar. Eso sí, el proceso debe tener las máximas garantías.
Me sorprende que seas tan ingenuo. Un par de billetes a cambio de una firma es algo bastante sencillo de comprender.

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Re: ¿Aborto?

Mensaje por iconhed el Dom Ene 22, 2012 8:51 pm

Neoliberal escribió:
icaro100 escribió:Si varios psiquiatras certifican que la salud mental materna está en peligro, no tengo duda de que así es, y por ello debe permitírsele abortar. Eso sí, el proceso debe tener las máximas garantías.
Me sorprende que seas tan ingenuo. Un par de billetes a cambio de una firma es algo bastante sencillo de comprender.

Él no es ingenuo, pero tú sí, si crees que habla sinceramente. Es más que obvio que nuestro contertulio Ícaro conoce perfectamente la naturaleza de los crímenes y las triquiñuelas de que echa mano, pero es un lacayo de las feminazis.
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Re: ¿Aborto?

Mensaje por icaro100 el Dom Ene 22, 2012 8:57 pm

Sigues mintiendo...ya te he dicho que la foto está manipulada, el médico en persona testificó que el feto no le había cogido la mano, su brazo estaba inerte. La íntima relación de un niño recién nacido encaja perfectamente en la definición de afecto, para la cual es preciso un desarrollo cerebral del que carece el embrión.

Un recién nacido siente curiosidad por lo que le rodea, afecto, ríe si le das cariño...es una persona aunque no sepa dibujar. Pero un embrión o un feto muy primario carecen de ello.

¿Un feto orina dentro de su madre? Es un tanto antinatural ¿no?

Es perfectamente comprensible que una mujer no soporte seguir con su embarazo si ha sido violada o se encuentra en una situación personal límite...querer violar a un niño, en cambio, no es comprensible. Ningún violador se suicida si no le dejas satisfacerse, ni los cleptómanos...pero las mujeres en este contexto pueden llegar a hacerlo, porque están viviendo un infierno.
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Re: ¿Aborto?

Mensaje por icaro100 el Dom Ene 22, 2012 9:00 pm

iconhed escribió:
Neoliberal escribió:
icaro100 escribió:Si varios psiquiatras certifican que la salud mental materna está en peligro, no tengo duda de que así es, y por ello debe permitírsele abortar. Eso sí, el proceso debe tener las máximas garantías.
Me sorprende que seas tan ingenuo. Un par de billetes a cambio de una firma es algo bastante sencillo de comprender.

Él no es ingenuo, pero tú sí, si crees que habla sinceramente. Es más que obvio que nuestro contertulio Ícaro conoce perfectamente la naturaleza de los crímenes y las triquiñuelas de que echa mano, pero es un lacayo de las feminazis.

Según eso debemos desechar todo informe de expertos...si he propuesto que sea un órgano colegiado el que decida es porque de ese modo no se le puede sobornar. De otra parte, iconhed demuestra que su tesis no se fundamenta en el amor por los fetos, sino en un odio visceral hacia las mujeres basado en una ideología ultraderechista.
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Re: ¿Aborto?

Mensaje por iconhed el Dom Ene 22, 2012 9:36 pm

"icaro100"][

Según eso debemos desechar todo informe de expertos...si he propuesto que sea un órgano colegiado el que decida es porque de ese modo no se le puede sobornar.

Lo reitero: un psiquiatra que avale un crimen, es un psiquiatra que debe estar encerrado con reos peligrosos que le den puntapiés en las posaderas a diario. El doctor Mengele fue un triste ejemplo del uso de la ciencia a favor del crimen. No lo imitemos.

De otra parte, iconhed demuestra que su tesis no se fundamenta en el amor por los fetos, sino en un odio visceral hacia las mujeres basado en una ideología ultraderechista.

Usa este link:

http://orgon7.blogspot.com/2010/08/dos-mujeres-con-derechos.html

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Re: ¿Aborto?

Mensaje por iconhed el Dom Ene 22, 2012 9:41 pm

"icaro100"]



Un recién nacido siente curiosidad por lo que le rodea, afecto, ríe si le das cariño...es una persona aunque no sepa dibujar. Pero un embrión o un feto muy primario carecen de ello.

Ve esto:

http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1010120122-risas-en-el-feto-de-17-semana


¿Un feto orina dentro de su madre? Es un tanto antinatural ¿no?

Ve esto:

http://www.maternofetal.net/2vidafetal.html

Es perfectamente comprensible que una mujer no soporte seguir con su embarazo si ha sido violada o se encuentra en una situación personal límite...querer violar a un niño, en cambio, no es comprensible.

Si encuentro incomprensible a un violador asesino, encuentro todavía más incomprensible a una filicida.

El violador de bebés al menos no siempre es pariente de las víctimas; la madre chacala, sí.


Ningún violador se suicida si no le dejas satisfacerse, ni los cleptómanos...pero las mujeres en este contexto pueden llegar a hacerlo, porque están viviendo un infierno.[

Sería interesante que te compadecieras más de las víctimas que de los victimarios. En fin: cada quien defiende a aquellos con quienes se identifica.




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Re: ¿Aborto?

Mensaje por Asoen el Dom Ene 22, 2012 10:54 pm

iconhed escribió:
Neoliberal escribió:
icaro100 escribió:Si varios psiquiatras certifican que la salud mental materna está en peligro, no tengo duda de que así es, y por ello debe permitírsele abortar. Eso sí, el proceso debe tener las máximas garantías.
Me sorprende que seas tan ingenuo. Un par de billetes a cambio de una firma es algo bastante sencillo de comprender.

Él no es ingenuo, pero tú sí, si crees que habla sinceramente. Es más que obvio que nuestro contertulio Ícaro conoce perfectamente la naturaleza de los crímenes y las triquiñuelas de que echa mano, pero es un lacayo de las feminazis.
No sobreestimes la inteligencia de icaro por tener un doctorado, puedes leer estupideces infinitas suyas en este foro.

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Re: ¿Aborto?

Mensaje por Asoen el Dom Ene 22, 2012 10:57 pm

icaro100 escribió:
iconhed escribió:
Neoliberal escribió:
icaro100 escribió:Si varios psiquiatras certifican que la salud mental materna está en peligro, no tengo duda de que así es, y por ello debe permitírsele abortar. Eso sí, el proceso debe tener las máximas garantías.
Me sorprende que seas tan ingenuo. Un par de billetes a cambio de una firma es algo bastante sencillo de comprender.

Él no es ingenuo, pero tú sí, si crees que habla sinceramente. Es más que obvio que nuestro contertulio Ícaro conoce perfectamente la naturaleza de los crímenes y las triquiñuelas de que echa mano, pero es un lacayo de las feminazis.

Según eso debemos desechar todo informe de expertos...si he propuesto que sea un órgano colegiado el que decida es porque de ese modo no se le puede sobornar. De otra parte, iconhed demuestra que su tesis no se fundamenta en el amor por los fetos, sino en un odio visceral hacia las mujeres basado en una ideología ultraderechista.
¿De dónde sacas eso de que a un órgano colegiado no se le puede sobornar? Obviamente cuantas más personas más difícil es, pero no imposible.

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Re: ¿Aborto?

Mensaje por icaro100 el Dom Ene 22, 2012 11:17 pm

Eso no es una risa, tan sólo una mueca, es imposible que ría sin un cerebro desarrollado.

Juzgar el grave transtorno de una mujer para salvarla interrumpiendo su embarazo no es un crimen, es justicia.

El feto orina pero no defeca como dijiste antes, pero eso, a diferencia de la actividad cerebral, no es signo de humanidad...las hormigas también defecan.

Asoen...un órgano colegiado compuesto por respetados profesionales que se dedica a estudiar casos de mujeres del montón...aun si fuesen mujeres poderosas tendrían muchos problemas para sobornarles, pero siendo fundamentalmente de clase media...
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Re: ¿Aborto?

Mensaje por iconhed el Dom Ene 22, 2012 11:52 pm


="icaro100"]


Eso no es una risa, tan sólo una mueca, es imposible que ría sin un cerebro desarrollado.

Toda risa es una mueca, y depende de un cerebro. ¿Nunca has jugado con un bebé de brazos? El bebé no puede leer latín, pero puede reír.

Juzgar el grave transtorno de una mujer para salvarla interrumpiendo su embarazo no es un crimen, es justicia.

Je, je, je... Ese argumento puede usarlo un sicario al que contrate un marido para interrumpir su matrimonio (mediante la ejecución de la cónyuge). Él también puede decir que fue un "justiciero muy comprensivo para con el dolor del pobre esposo". (Y créeme que sí llegan a usar esa argumentación los sicarios; ya he leído sus declaraciones en blogs sudamericanos.)

El feto orina pero no defeca como dijiste antes, pero eso, a diferencia de la actividad cerebral, no es signo de humanidad...las hormigas también defecan.

Lee esto:

http://foropelayo.blogcindario.com/2005/09/00017-el-feto-defeca-intrautero-cada-quince-minutos.html

Y ya deja de comparar a seres humanos con animales. Vas a terminar igual de loco que Hannibal Lecter. Laughing

Asoen...un órgano colegiado compuesto por respetados profesionales que se dedica a estudiar casos de mujeres del montón...aun si fuesen mujeres poderosas tendrían muchos problemas para sobornarles, pero siendo fundamentalmente de clase media...

Hay abogados con muy buenos contactos. De hecho, se afirma que la impunidad de los asesinos de Marta del Castillo se debió precisamente a un tráfico de influencias.





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Re: ¿Aborto?

Mensaje por icaro100 el Dom Ene 22, 2012 11:56 pm

Claro...pero para reirte necesitas una actividad cerebral que el feto no tiene en ese momento.

Otra vez...el marido puede largarse y dejar en paz a la esposa, la mujer embarazada no puede desprenderse del feto...

No os aclaráis entre vosotros, en el otro link que me pasaste se afirma categóricamente que el niño no defeca.

Hombre, lo enfermizo es el odio patológico que tienes hacia las mujeres...espero que no tengas pareja (y apuesto a que es así).

Efectivamente, y por esa razón debemos cerrar todos los tribunales, ya que pueden ser sobornados.
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Re: ¿Aborto?

Mensaje por iconhed el Lun Ene 23, 2012 12:28 am


"icaro100"]

Claro...pero para reirte necesitas una actividad cerebral que el feto no tiene en ese momento.

Ya viste que sí...

Otra vez...el marido puede largarse y dejar en paz a la esposa, la mujer embarazada no puede desprenderse del feto...

A una mujer con cinco meses de embarazo, es perfectamente posible obligarla a que aguante dos o tres meses para hacer nacer vivo al niño. Dejarnos chantajear por amenazas de suicidio implicaría postrárnosle de hinojos a la delincuencia materna, siendo la obligación social hacer que los criminales se postren de hinojos ante la sociedad, y no al revés.

¿O acaso si un marido nos amenaza con suicidarse si no le construimos un cubículo para matar a su esposa con toda comodidad, hemos de ceder a sus pretensiones para salvaguardar la salud mental del pobrecillo desesperado? A otro perro con ese hueso.

No os aclaráis entre vosotros, en el otro link que me pasaste se afirma categóricamente que el niño no defeca.

Sabemos que entre los propios estudiosos de la fetología puede haber contradicciones, porque es una ciencia relativamente nueva. El mismo ultrasonido 4D es tecnología nueva.

Hombre, lo enfermizo es el odio patológico que tienes hacia las mujeres...espero que no tengas pareja (y apuesto a que es así).

¿Quién es el que pone a nenas fetales en manos de hombretones médicos armados, para que las descuarticen: tú o yo?


Efectivamente, y por esa razón debemos cerrar todos los tribunales, ya que pueden ser sobornados.

Nuestra obligación social es "juzgar al que juzga", para que los jueces aprendan a "mandar obedeciendo". Así pues, aun en el caso de que admitiéramos el bodrio de admitir feticidios por "riesgo psíquico materno", lo menos que podríamos hacer es exigir que se subieran los casos clínicos a Internet. Todo lo que se haga tras bambalinas, se presta a fraude.







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Re: ¿Aborto?

Mensaje por icaro100 el Lun Ene 23, 2012 12:30 am

No, sólo vi una mueca.

Los criminales son los cerdos maltratadores que tú defiendes...y obviamente la opinión de un psiquiatra es mil veces más válida a estos efectos que la tuya. Dos o tres meses pueden destruir la vida de una mujer.

Otra vez tengo que explicarte la diferencia entre mujer y embrión...

Siempre que se respete la intimidad de la madre y no aparezcan sus datos personales...
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Re: ¿Aborto?

Mensaje por Asoen el Lun Ene 23, 2012 12:47 am

icaro100 escribió:Asoen...un órgano colegiado compuesto por respetados profesionales que se dedica a estudiar casos de mujeres del montón...aun si fuesen mujeres poderosas tendrían muchos problemas para sobornarles, pero siendo fundamentalmente de clase media...
Hay mucha gente que paga miles de euros por abortos. Y por una firma no está nada mal.

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Re: ¿Aborto?

Mensaje por veGa el Lun Ene 23, 2012 1:18 am

iconhed escribió:
veGa escribió:Iconhed, veo que por lo menos tienes argumentos para defender tu postura. Te pido disculpas por haberte llamado enfermo mental, pero te recuerdo que en tu primer mensaje insinuaste la licitud de violar a una mujer que aborta:

Yo lo que digo es esto: si vamos a proteger la integridad sexual de las personas que delincan, vamos a hacerlo en forma equitativa: no es válido, en ese supuesto, decir "Espero que a ese tío violador en la cárcel le dejen el culo como bebedero para patos". Por el contrario, habría que implementar un sistema de registro con vídeo de todas las escenas carcelarias.

Ahora bien: si un sujeto viola a mi hija, o si una mujer aborta a mi hijo, es muy lógico que me gustaría que a los agresores de mi prole les metieran un hierro al rojo vivo por el recto.

El deseo de venganza cruenta es muy natural. Lo que hay que dilucidar es si es admisible. El indulto que al parecer se va a otorgar a la valenciana que quemó vivo al violador de su hija, es un caso moralmente muy dudoso, lo mismo que la castración quirúrgica a violadores.

Los casos de venganza extrajudicial deben ser tratados con atenuantes y/o eximentes incompletas. Dejar sin sanción esa conducta sería como dar carta blanca para volver a épocas anteriores a la ley del talión. Y ojo, no descarto que yo mismo pueda ser capaz de tomarme la justicia por mi mano en una situación extrema, pero asumiría las consecuencias.

Por otra parte, si alguien realizara algo que no fuera delictivo (por ejemplo, que una mujer abortara contra la voluntad del marido dentro de los plazos legales) la posible venganza debería ser juzgada con mayor severidad, pues no podemos basar el Derecho penal en algo relativo y subjetivo como las posibles creencias de cada cual. Eso no significa que sea partidario de una humanización de la justicia que tenga en cuenta los factores individuales, pero es como si por rayarme mi preciado coche te metiera 8 puñaladas y tratara de convencer al juez de que lo que hizo ese sujeto iba en contra de mi religión o mis firmes creencias automovilísticas.

iconhed escribió:
veGa escribió:Mi postura básicamente coincide con la del Código Penal: hasta las 14 semanas el aborto voluntario es completamente libre.

¿Y cómo garantizamos que se cumpla ese, de por sí dudosamente amplio, plazo? ¿No crees que sería bueno que existiera un documento de fecha límite para abortar, lo cual nos llevaría a implementar un Registro Nacional de Embarazos?

Ya te he dicho que sí, 14 semanas son suficientes para tomar una decisión.

iconhed escribió:
veGa escribió:De la semana 14 a la 21 está supeditada a ciertas condiciones.

Estamos hablando de "feticidio". Yo lo que propongo es que un feticidio se castigue con un tercio a la mitad de la sentencia por homicidio.

Joer: según especialistas como Tomatis, un feto de cuatro meses es capaz de reconocer la voz de su madre. ¿No sería justo que la madre que lo asesinara pasara al menos un par de años tras las rejas?

Feticidio ninguno mientras esas condiciones se cumplan. Si no se cumplen, sí que veo bien la pena de multa. Si precisamente en ese plazo (14 a 21 semanas) se exigen condiciones adicionales es porque el feto está más desarrollado.

iconhed escribió:
veGa escribió:Y en casos muy extremos (malformaciones, enfermedades muy graves e irreversibles del feto, grave riesgo para la salud de la madre) se permite en cualquier momento.

Pero resulta que el Gobierno del PSOE jamás publicó, ya no digamos los casos clínicos, sino ni siquiera los diagnósticos en que basó sus permisos para abortos fuera de plazo. ¿No sería bueno exigir al PP que sí publique esos casos? Es que de lo contrario, el riesgo es que un matasanos practique abortos fuera de plazo amparándose en malestares irrisorios, como jaquecas maternas.

¿Publicar? ¿con nombre y todo? Estamos locos. Ante quienes hay que acreditar eso (con total rigor) es frente a quien deba competer, ellas no tienen que demostrar nada ante la opinión pública.

iconhed escribió:
veGa escribió:- Mi tía tiene 55 años y tiene síndrome de Down. Es una persona excepcional, más inteligente incluso que muchas de las personas consideradas "normales". No sabe leer, ni escribir, pero tiene una memoria prodigiosa y te escucha y ayuda cuando tienes algún problema.

Si a una señora Down de 55 años no la matamos, ¿por qué sí a un feto Down de cinco meses? He ahí la doble moral social. Ya nacidos, hasta resquemor sentimos de llamarlos "subnormales": se han puesto de moda eufemismos como "personas con capacidades diferentes". Pero cuando son intrauterinos, los pasamos a cuchillo como a los animales que nos comemos... Cuánta hipocresía social...

Bueno, como sabrás hay distintos grados. Mi tía es perfectamente consciente de su enfermedad y le dolería bastante que alguien le llamara "subnormal". Pero hay otros casos que son un lastre. La Trisonomía 21 es una de esas enfermedades amparadas por el aborto eugenésico; la decisión debe ser de cada cual. Mi abuela decidió tenerla, pero no seamos hipócritas, creo que no es reprochable que alguien no quiera tener un hijo con síndrome de Down. ¿Lo tendrías tú?

La clave es que la medicina se desarrolle lo suficiente para detectar enfermedades del feto dentro del menor plazo de tiempo posible.

iconhed escribió:
veGa escribió:- Una conocida tiene una hija en estado vegetal. Tuvo problemas de hipoxia durante el último mes del embarazo y a pesar de que le advirtieron de los riesgos más que probables ella decidió tenerlo. La cuida y la quiere, pero a ratos se arrepiente enormemente de haber tomado esa decisión.

Es que si se legaliza la eutanasia, todavía puede matarla, como en el caso Terry Schiavo. Creo que su decisión de correr el riesgo fue correcta, siempre y cuando valoremos la posibilidad de aplicar una eutanasia extrauterina.

Bien, bien, ¿te das cuenta ya por qué en estos casos está justificado el aborto en cualquier fase del embarazo? O qué, ¿avisamos a algún opusino para que llame a la mujer criminal y asesina?

iconhed escribió:
veGa escribió:Ambos casos son las dos caras de la misma moneda. En un caso salió bien, en otro fatal. Pero desde mi punto de vista, el decidir tenerlo es una decisión que compete en exclusiva a la madre, pues es la única persona que va a tener que lidiar con las posibles consecuencias toda su vida.

¿El padre no tiene que ver en este asunto? Joer: cuánta misandria...

Qué misandría ni qué niño muerto (chiste fácil xD). ¿Qué hacemos si el padre quiere tenerlo y la mujer quiere abortar? El voto de calidad lo debe tener la mujer.

iconhed escribió:
veGa escribió:Una madre que quiere tener el hijo pero que es maltratada y presionada por su familia para que no lo tenga;

¿No sabías que en España un embriocidio no consentido por la madre implica hasta ocho años de prisión?

Lo que hace falta son campañas de denuncia, como ésta:

http://www.vandal.net/foro/mensaje/600144/chica-espanola-denuncia-a-tu-madre-si-te-obliga-a-abortar/

Yo no he dicho que los que coaccionan no deban ser sancionados. He dicho que la mujer en estos casos no debe serlo. ¿Te sigue pareciendo una triquiñuela?

iconhed escribió:
veGa escribió:o que sobreviene en la pobreza absoluta sin que existan más alternativas que la custodia estatal para la puesta en adopción, también deben ser protegidas por el Código Penal.

Ahí no estoy de acuerdo. La adopción siempre será mejor que el asesinato.

¿O acaso querrías mandar a las cámaras de gases a todos los críos que habitan en orfanatos?

Claro, pero no antes de sodomizarlos. No, en serio, la adopción es mejor que el aborto, pero no puedes obligar a una madre a tener un hijo que sabe que no va a poder cuidar. En muchos países europeos existen innumerables ayudas por hijo nacido, mucho más reforzadas en caso de necesidad. Mientras en España no exista esa protección social, veré legítimo un aborto en caso de extrema pobreza.

iconhed escribió:
veGa escribió:Por otro lado, la discusión sobre la vida dependiente y la independiente es muy interesante. Yo creo que debería existir un régimen mixto en los casos de nacimientos prematuros. Supuestamente en el momento en el que el feto se despoja del útero materno pasa a ser protegido por los delitos contra la vida independiente (homicidio, asesinato), pero eso presupone un alumbramiento natural. En los casos de nacimientos prematuros, pueden darse muchas complicaciones, y algunas de ellas deberían ser causa de justificación para despenalizar un posible aborto (graves enfermedades irreversibles, etc.), pero en el resto de casos, deberían aplicarse penas intermedias más graves que las del aborto y más leves que las del homicidio.

Yo ya solucioné ese vacío legal con la propuesta del delito "Homicidio perinatal".

Otra cosa es que en casos de eutanasia no fuera punible el homicidio perinatal, pero lo mismo podríamos decir del caso de eutanasia de personas de quince, treinta o cincuenta años...

Lamentablemente la eutanasia activa sigue estando penalizada.

veGa escribió:
iconhed escribió:Lo del registro de embarazadas me parece buena idea, es la única manera de controlar de forma fehaciente el sistema de plazos y también una forma de obligar a tomar una decisión temprana a la madre, antes de que el embrión se desarrolle de tal forma que su conducta suponga un disvalor reprochable.

Tampoco sería mala idea poner un tope de tres abortos por mujer durante su vida reproductiva. Eso sería para obligarlas a responsabilizarse usando métodos anticonceptivos. Sólo así se iría en vías de, en un futuro, erradicar totalmente el aborto en España. La verdad es que técnicas "buenistas" tipo Red Madre, sirven más para llenar de euros las cuentas bancarias de los políticos que aplican esas "bondadosas ayudas".

La clave es mejorar los métodos anticonceptivos para evitar embarazos no deseados y desarrollar la medicina y la tecnología para que los abortos sean lo más aséptico posibles y para que se puedan detectar las posibles complicaciones cuanto antes. Durante muchos años el panorama ha sido lamentable, las mujeres tenían que ir a clínicas clandestinas para abortar, en condiciones higiénicas penosas y con instrumentos totalmente rudimentarios. Incluso había quien viajaba al extranjero para hacerlo con las mínimas garantías. Hay que asumir que los abortos se producirán siempre, y que mientras se haga dentro de plazo no merece ningún reproche por parte de nadie.
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Re: ¿Aborto?

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